Отправлено: 26.01.07 09:37. Заголовок: Что считать плагиатом и за что бить по морде

Просматривая разные темы, то и дело всплывает вопрос, а что же считать плагиатом. Последние события с "Позорищем" тому подтверждение. И так, традиционные западные мерки говорят, что если в работе более трети заимствования из одного источника, это не авторская работа. Т.о. по этому критерию любая статья набранная поровну из трех источников уже авторская работа.

Теперь по поводу базовой или основной работы, которую маскируют другими источниками. Дело в том, что эта базовость может быть мнимой. Кажется, уже где-то приводил в пример своих Окендов. Да, я о ней не шибко высокого мнения . Но. Формально там процентов на 75 передир работы тов. Коэльо ("Корабли послевоенной задницы" :-))), но между строчек этих 75 процентов вставлены отдельные слова или фразы, ради которых пришлось перелопатить не один источник. Например, фраза о разрезании корпуса Лаурии и Энсенады, не больше абзаца, но пришлось поднять ряд источников, чтобы хоть для себя уяснить, а что это собственно говоря такое и почему Коэльо так восторгается этой операцией. А история с пушками Окенды вообще достойна отдельной статьи (она ожидается в Воршипе, если все будет по плану). Сведений о баллистике найти не удалось вообще, кроме обрывочных сведений (пушка то была экспериментальная и штучная). Пришлось пойти на поклон к спецам и "похитить" у них программу внутрибаллистического расчета, дабы проверить, просто ли испанцы произвели тупое увеличение длины ствола или еще что примастерили. Оказалось, что не все так просто. Цифры это подтвердили. Это уже много спустя, нашел соотвестующие рапорты подтверждающие мои догадки. И опять, вся эта процедура уложилась в две строчки в сплошной дословный перевод Коэльо.

Я к чему все так подробно, не всегда то, что блестит на поверхности. Примерно это и пытаются сказать ув. Алекс и Вов. И это не тупая защита халявщиков или что еще в этом духе, это просто желание не торопиться с критической разгромной оценкой, пока не известны все детали.

 Отправлено: 26.01.07 22:14. Заголовок: Re:

Уважаемый Nico,
Я конечно не авторитет, но мне кажется что позаимствовать из русскоязычных источников и позаимствовать из импортных источников - две разные вещи. Всё что русскоязычное, есть в библиотеках если не в своей то у приятелей, или и того проще, стараниями антиглобалистов лежит в сети, скачивай и становись автором!
А импортные книги, их ещё нарыть надо, купить надо, перевести надо, изложить внятно на русском языке надо. Это уже РАБОТА.
Вы не вполне корректно сравниваете Богданова/ЛеКо с собой.
С Уважением.

 Отправлено: 26.01.07 22:41. Заголовок: Re:

Все познается в сравнении. Незнаю почему, но мне так кажется что плагиат это то, где передраны именно мысли, а не факты. Притом передрано тупо один в один. Все же остальное это авторская работа, насколько качественная это еще большой вопрос. А то если считать, что только ток кто первый выпустил книжку есть истенный автор далеко можно пойти. В таком случае всех кто роет в архивах можно тоже назвать плагиаторами, ведь по сути они переписывают дела. И слава богу, что во время этого переписывания никому в голову не приходит для улучшения своего имджа (чтобы никому в голову не пришло что списывал) броненосец обозвать канонерской лодкой с большими пушками, а крейсер просто увеличенным миноносцем. Или броненосец Гангут заложить где-нибудь в 1946-48 году для примера.
Плагиат это именно копирование мыслей, а морду даже за него бить не стоит, но может ваши мысли для кого-то стали просто своими. Я вот одного понять не могу чего все так на это косо смотрят??? обидно становится, что у кого-то оказалось больше наглости и меньше совести чем у вас и он смог заработать на этом??? Господа совесть это понятие нематериальное, она или есть или простите отсутствует.

 Отправлено: 29.01.07 00:12. Заголовок: Re:

Эх, не помню как звучит в оригинале, но все же попробую процитировать: "Заимствование у одного автора - это плагиат, заимствование у нескольких - это уже исследование". Спорить о процентных соотношениях "чужого" и "своего" в исторических работах по моему бессмысленно. Ув. Алекс абсолютно прав - таким макаром всех, кто работает с историческими документами можно сразу записывать в плагиаторы. Да и по поводу заимствования мыслей не все так просто. Идеи тем и отличаются от документов, что подписи на них не ставятся, а определить кому первому пришла в голову конкретная мысль в принципе невозможно. На мой взгляд, авторство лучше всего проявляется не в изыскании новых, ранее не известных фактов, а в их осмыслении, умении грамотно и интересно подать. В этом ни один плагиатор с настоящим автором не сраввнится.

 Отправлено: 29.01.07 09:22. Заголовок: Re:

Кстати, я долго не мог понять в чем заключается "научная новизна" диссертаций на исторических науках. Просто поразился формулировкой: "Впервые введен в научный оборот такой-то документ". Это к вопросу о...

 Отправлено: 29.01.07 13:01. Заголовок: Re:

Мачо пишет:

цитата:

Заимствование у одного автора - это плагиат, заимствование у нескольких - это уже исследование"

По моему заимствование у одного автора - плагиат (если списано дословно, причем не только нарратив, но и выводы с анализом проблемы), а если заимствование у нескольких авторов - это называется компиляцией. ИМХО.

 Отправлено: 29.01.07 13:43. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

мне так кажется что плагиат это то, где передраны именно мысли, а не факты. Притом передрано тупо один в один. Все же остальное это авторская работа, насколько качественная это еще большой вопрос.

armyman пишет:

цитата:

заимствование у одного автора - плагиат (если списано дословно, причем не только нарратив, но и выводы с анализом проблемы

Совершенно согласен.
Вот в той самой "позорищной" ветке я попытался сформулировать и показать некотрое различие "плагиаторства" и "использования", или "заимствования" ДАННЫХ.

Nico пишет:

цитата:

я долго не мог понять в чем заключается "научная новизна" диссертаций на исторических науках. Просто поразился формулировкой: "Впервые введен в научный оборот такой-то документ". Это к вопросу о...

Да, наука вообще вещь странная:-). А если новых документов нет, но автор на основании известных фактов блестяще обосновал свои взгляды, новые сами по себе? Не достоин?

Хотя вот г-н Лихарев кажется смог стать д.и.н. на сугубо "книжных" иностранных источниках по персоналиям британских адмиралов.
Скорее всего, ученый совет просто подвис от новизны темы:-). (Вряд ли они эти книги читали:-).

 Отправлено: 29.01.07 16:41. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Хотя вот г-н Лихарев кажется смог стать д.и.н. на сугубо "книжных" иностранных источниках по персоналиям британских адмиралов.

Лихарев пользовался публикациями Royal Navy Records Society и рядом других подобных изданий. Это тематические сборники документов, которые как раз и публикуются для специалистов в виду их редкости и труднодоступности. Использование их нормальная общепринятая практика. Учитывая, что на русском о Фишере ничего не было, с новизной все в порядке.

 Отправлено: 29.01.07 20:58. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Скорее всего, ученый совет просто подвис от новизны темы:-). (Вряд ли они эти книги читали

Дык, и у меня на защите примерно то же было... Видимо, список литературы на шести языках (не считая русского) оказал шокирующее воздействие на неокрепшие старпёрские умы...
А если серьезно, то поставленный ув. доном Нико вопрос не имеет однозначного рецепта решения. Вон М. Петров свой "Ютландский бой" писал по четырем источникам, однако благодаря сделанным выводам его работа вполне достойна считаться самостоятельной и научной. Боюсь вызвать праведный гнев присутствующих, но скажу, что и из одного источника можно сделать вполне самостоятельную работу. Особенно если источник буржуйский, ибо со временем все больше укрепляюсь во мнении, что буржуйский стиль мышления, построения текста и манеры изложения коренным образом отличается от нашего. Даже хороший перевод может оказаться совершенно невнятным и неинтересным нашему читателю.

 Отправлено: 29.01.07 21:23. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

Особенно если источник буржуйский, ибо со временем все больше укрепляюсь во мнении, что буржуйский стиль мышления, построения текста и манеры изложения коренным образом отличается от нашего. Даже хороший перевод может оказаться совершенно невнятным и неинтересным нашему читателю.

А вот неправда это. Источники у них тоже сильно различные, у нас почемуто обо всем судят по лучшим, а сколько там дерьма выпускают - ничуть не меньше чем у нас. Просто у них в один прекрасный момент государство было заинтересовано в исследовании и подкармливало исследователей. У нас этой заинтересованности нет. Вот и итог.
А насчет плагиата - ну ладно на западе деньги на этом делять, интересно а вы все что??? Ну понятно, когда кто-то тиснул вашу неопубликованную рукопись (здесь все понятно вы работали а кто-то за это бабки срубил, пусть не большие, но тоже на дороге не валяются), да еще сильнейший моральный ущерб от того что не вы стали автором своих мыслей над которыми карпели. Но если вы уже опубликовали, получили свои законные - тогда чего??? Ведь большинство прекрасно знает, что повторно продать одно и тоже большая редкость и если вам это удалось, то плагиаторы вам не помеха. Если нет, тем более.
А так это опять вопрос совести плагиатора (но если он беззастенчивый плагиатор, то совесть он уже давно променял на пару серебренников). Или каждому автору просто до зареза нужно, чтобы в книжках было написано, что списано с такого то. Ну ладно тешит самолюбие, а что больше???

 Отправлено: 29.01.07 22:25. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

Боюсь вызвать праведный гнев присутствующих, но скажу, что и из одного источника можно сделать вполне самостоятельную работу.

Выводы Номата в этом отшении очень показательны.

 Отправлено: 30.01.07 01:12. Заголовок: Re:

Как я понял - прочитал, изложил своими словами и нет никакого плагиата.
С У.

 Отправлено: 30.01.07 07:21. Заголовок: Re:

UB пишет:

цитата:

Как я понял - прочитал, изложил своими словами и нет никакого плагиата.

Есть такое понятие - рефлексия.

 Отправлено: 30.01.07 12:54. Заголовок: Re:

Это что такое ?
С У.

 Отправлено: 30.01.07 15:31. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Лихарев пользовался публикациями Royal Navy Records Society и рядом других подобных изданий. Это тематические сборники документов, которые как раз и публикуются для специалистов в виду их редкости и труднодоступности. Использование их нормальная общепринятая практика. Учитывая, что на русском о Фишере ничего не было, с новизной все в порядке.

Ну, и хорошо, если так. Я работы Лихарева в принципе читаю с удовольствием. Хорошо построено и изложено. Но тут речь шла о "научности".
Конечно, "на русском о Фишере ничего не было", но вот на английском... И в его работах очень немалая часть взята именно из довольно популярных книг, а не из редких "Нейви Рекордз". Что, на мой взгляд, никак не есть плохо. Просто несколько удивило, что наша историческая наука это съела. Может, она тоже постепенно меняется от "истмата" к лучшему?

UB пишет:

цитата:

Как я понял - прочитал, изложил своими словами и нет никакого плагиата.

Вообще, смотря как и что изложил. Но это уже скорее вопрос качества, а не наличия или отсутствия плагиата.

Scharnhorst пишет:

цитата:

Боюсь вызвать праведный гнев присутствующих, но скажу, что и из одного источника можно сделать вполне самостоятельную работу.

Почему же, если прочтение этого источника вызвало такую работу мысли:-), что появились совершенно новые идеи... Или сие есть критика, или хотя бы критическое осмысление.
Вот незабвенный В.И.Ленин сколько таких "критик" настрочил...

 Отправлено: 30.01.07 16:06. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Есть такое понятие - рефлексия.

UB пишет:

цитата:

Это что такое ?

Если просто, то это когда через себя весь материал пропустил.

 Отправлено: 02.02.07 15:06. Заголовок: Re:

Хе-хе. Неожиданное продолжение темы разговора.

В "Ships & vessels" вышла с продолжениями офигенная работа по ЭМ типа Окендо. Куча фоток и картинок. Но в МК она появилась раньше!

 Отправлено: 02.02.07 16:41. Заголовок: Re:

Nico пишет:

цитата:

В "Ships & vessels" вышла с продолжениями офигенная работа по ЭМ типа Окендо. Куча фоток и картинок. Но в МК она появилась раньше!

- ваша?