Отправлено: 03.03.07 14:34. Заголовок: О «ценности» разделов Общая оценка проекта...

Так получилось, что всех приучили к тому, что монография должна иметь раздел рассматривающий те или иные достоинства и недостатки «препарированного» корабля на фоне его современников. Причем именно этот раздел в большинстве случаев формирует отношения читателя. Естественно, речь идет о неофитах или более-менее находящего в «теме», но не «втянувшихся». Эта пресловутая «оценка», основанная подчас на сравнении с мало известными читателю кораблями приводит к тому, что многие формируют свое мнение исходя из субъективного мнения автора. Хотелось бы рассмотреть данный вопрос, так как уважаемые авторы согласятся (или нет), но вопрос «оценки» является наиболее спорным...

 Отправлено: 03.03.07 14:49. Заголовок: Re:

Для меня это всегда самый сложный раздел при работе над монографиями. Иногда половина всего времени уходит на то, чтобы написать 2-3 страничку "оценки".
С другой стороны, этот раздел оставляет самую широкую возможность для маневра. Корабли бывают разные. По одним достаточно сказать десяток фраз, и у читателя формируется совершенно четкое представление. Другие желательно сравнивать с массой себе подобных, чтобы выявить нюансы, характеризующие их сильные и слабые стороны. В третьих приходится акцентироваться на вещах, не выражающихся сухим языком цифр, но существенно влияющих на боевые свойства корабля.
В конце концов, емнип, мы уже пытались выяснять мнения по поводу оценок и, как водится, ни к чему не пришли...

 Отправлено: 03.03.07 15:21. Заголовок: Re:

Помоему этот тот раздел который не только не нужен, но и вреден. Для того чтобы реально оценить достоинства и недостатки требуется очень много специфической информации, которой обычно не бывает. По большому счету все сравнивают несколько развернутые (и это в лучшем случае) табличные данные. Не стоит говорить насколько реальный корабль отличается от таблицы (в основе которой лежат проектные данные). Ценность такого сравнения оцените сами.

 Отправлено: 03.03.07 16:07. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

Для меня это всегда самый сложный раздел при работе над монографиями

Пока так, ИМХО, раздел заслуживает жизни, в противном случае - увы.
Кроме того он действительно представляет наибольший интерес для "неофитов", а более матерому "шиплаверу" позволяет сходу оценить уровень статьи.
Нужно было пискнуть.

 Отправлено: 03.03.07 16:49. Заголовок: Re:

В сущности, написанием этого раздела автор решает две важных задачи:
1. Неопытному читателю навязывает свое авторитетное мнение
2. Опытным форумчанам дает отличный повод и пищу для критики

 Отправлено: 03.03.07 18:56. Заголовок: Re:

Человек, покопавшийся в корабле достаточно для написания работы по нему по идее должен быть способен дать ему оценку. Если не он - то вообще непонятно - кто.
Но вот насколько жесткими рамки такой оценки должны быть - вопрос сложный. На мой взгляд надо читателю сразу дать понять, что оценка далека от абсолюта, и не уставая это подчеркивать описать некоторые вероятности, например, в столкновениях с возможными противниками. Или проявление плюсов и минусов конутрукции в наиболее вероятных вариантах использования. Без этого работа вряд ли покажется достатчоно полной. Но, понятно, что ярлыки в духе "Канопус полностью превосходил Потемкин", рожденные чрезмерной гордостью за предмет исследования, тоже работу не украсят. Посему - острожность, и еще раз осторожность...

 Отправлено: 03.03.07 20:50. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Помоему этот тот раздел который не только не нужен, но и вреден.

Я думаю раздел,так или иначе нужен...
Хотя бы в плане:"вот это хотели,а вот что получили".

 Отправлено: 03.03.07 21:43. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

описать некоторые вероятности, например, в столкновениях с возможными противниками

Полагаю, что как раз этого делать не надо. Иначе получим сферического коня в вакууме. Можно сравнивать отдельные качества, но моделировать бой... В реале часто исход бывает не связанным с "бумажными" характеристиками.
Если же говорить о конкретных примерах, то наиболее удачные, на мой взгляд оценки:
- статья Арсения Малова "Свифтшур" и "Трайэмф"
- линкоры типа "Айова" Балакина
- противолодочный крейсер "Москва" Балакина
- линкор "Измаил" Виноградова
- крейсер "Аскольд" Крестьянинова и Молодцова

 Отправлено: 03.03.07 22:13. Заголовок: Re:

Если автор человек умный и творческий, то ПМСМ лучше конечно с оценкой - мнение такого человека узнать всегда интересно.
Впрочем, если иной автор сам осознает, что не состоянии дать интересную и объективную оценку, то лучше конечно без неё. Пусть такой автор тогда делает то, что умеет - кропотливо и аккуратно переписывает иностранные источники. Это конечно делает работу менее авторской, но и явной дури будет меньше.

 Отправлено: 03.03.07 22:25. Заголовок: Re:

Очень интересная и важнаячасть монографии.

 Отправлено: 03.03.07 22:50. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

Иначе получим сферического коня в вакууме.

Нет, это всего лишь указание относительно сильных и слабых сторон.

Scharnhorst пишет:

цитата:

Можно сравнивать отдельные качества, но моделировать бой...

Именно о моделировании всего боя речи не было. Но если не считать, что какие-то свойства в бою с конкретным противником могуст сыграть "за", а какие-то "против" - то тогда уж точно никакой оценки давать не стоит.

 Отправлено: 03.03.07 22:52. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

кропотливо и аккуратно переписывает иностранные источники. Это конечно делает работу менее авторской, но и явной дури будет меньше.

Не стоит думать, что раз источник иностранный - значит дури нет.

 Отправлено: 03.03.07 22:55. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Не стоит думать, что раз источник иностранный - значит дури нет.

Но к импортной дури не добавится дурь переписчика.

 Отправлено: 04.03.07 11:28. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Но к импортной дури не добавится дурь переписчика.

Не следует также считать, что адаптирующий обязательно дурнее автора.

 Отправлено: 04.03.07 11:56. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Но к импортной дури не добавится дурь переписчика.\\\\\\\ Не следует также считать, что адаптирующий обязательно дурнее автора.

Я так не считаю и не обобщаю всех адаптантов под одну гребёнку. Если посмотрите мой первоначальный пост, то там это ясно написано.
Просто одни авторы умеют подходить творчески и с умом и их читать интересно, а другим это не дано.
Природа, однако
Но хорошо, если автор сам это понимает и не навязывает читателю своего экстравагантного мнения только для того, что бы выпендриться.

 Отправлено: 04.03.07 12:15. Заголовок: Re:

У меня - любимый раздел:-)

kimsky пишет:

цитата:

На мой взгляд надо читателю сразу дать понять, что оценка далека от абсолюта, и не уставая это подчеркивать описать некоторые вероятности, например, в столкновениях с возможными противниками. Или проявление плюсов и минусов конутрукции в наиболее вероятных вариантах использования.

Да, где-то так.

Scharnhorst пишет:

цитата:

- линкор "Измаил" Виноградова

Ну, даже при всей моей любви к Виноградову и "Измаилу" - есть там как минимум одна натяжка. На счет палуб Байерна...

А вообще, по оценкам Виноградова действительно хорошо видна основная проблема раздела - любовь автора к описываемому кораблю. Виноградова обвиняют в жестком русофильстве - но общая оценка Байерна и Вирибуса показывает, что автор просто реально привязывается к кораблям, о которых пишет. Как с этим быть - вопрос...

 Отправлено: 04.03.07 13:42. Заголовок: Re:

Кстати, если вспоминать удачные варианты - мне очень нравится раздел в "Исполинах ..." с попыткой более или менее формального анализа.
Я честно говоря ожидал такое же увидеть в Императрице Марии - увы.

 Отправлено: 04.03.07 13:54. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Кстати, если вспоминать удачные варианты - мне очень нравится раздел в "Исполинах ..." с попыткой более или менее формального анализа.

В белой серии у Кофмана и Сулиги ПМСМ неплохо получалось.

 Отправлено: 04.03.07 13:58. Заголовок: Re:

А как вам оценки проекта Митюкова, когда он её ставит до описания службы корабля?

 Отправлено: 04.03.07 14:06. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А как вам оценки проекта Митюкова, когда он её ставит до описания службы корабля?

Да где ставить - ПМСМ без разницы. Тоже хорошо сделано.

 Отправлено: 04.03.07 14:31. Заголовок: Re:

Оценка корабля, по моему мнению, важная и необходимая часть исследования его истории. Здесь можно сравнить: что собственно хотели, и какое оно получилось. Конечно, писать оценку корабля с богатой историей, или строившегося большой серией, проще, так как есть практический материал. Другое дело нереализованные и невоевавшие корабли. Тут есть место субъективным мнениям и спорам: как все могло бы быть если ...
В любом случае - чем качественнее и глубже автор поднял историю корабля, тем вернее окажется оценка.

 Отправлено: 04.03.07 14:38. Заголовок: Re:

 Отправлено: 04.03.07 16:37. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А как вам оценки проекта Митюкова, когда он её ставит до описания службы корабля?

Само по себе это нормально. Уважаемый Мирослав Эдуардович считает, что нужно давать две оценки - проекта, как характеризующую технику, и боевого применения. На мой взгляд, это натяжка, т.к. противоречит им же сформулированному принципу "боевое применение - единственный критерий оценки техники". Тем не менее, в монографии о ММ типа "Мёве" у меня присутствовали обе оценки.
Дело в том, что, как заметил ув. Konstan, по кораблям с богатой историей больше фактического материала для оценки. Однако бывает, что старый-престарый корабль (танк, самолет) может воевать больше и активнее своего более нового и технически очевидно более совершенного коллеги. С этой точки зрения сложнее всего давать оценку французским кораблям, т.к. боевого применения никакого.
Резюмируя, скажу, что качество и достоверность оценки действительно являются вещами сугубо субъективными и зависящими от автора. Как правило, здравомыслящие авторы и оценки дают взвешенные. Может быть, не полные, но зато и без явных передергиваний.

 Отправлено: 04.03.07 16:52. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

Для меня это всегда самый сложный раздел при работе над монографиями. Иногда половина всего времени уходит на то, чтобы написать 2-3 страничку "оценки".

Не усложняйте себе жизнь. Не оценивайте объект исследования "в сравнении". Большинство ваших читателей - люди подготовленные, сами сделают выводы.

 Отправлено: 04.03.07 18:36. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

С этой точки зрения сложнее всего давать оценку французским кораблям, т.к. боевого применения никакого.

- понимате ли... вы как минимум неправы... то что Вам может оказаться "боевого применения никакого" для других вполне себе даже очень и очень... на фоне РККФ францусский флот очень даже повоевал... даже на фоне немцев французы нормально поимели боевого опыта... вопрос в оценке того что произошло... так сложилось: немцам везло под водой, итальянцам невезло нигде(да и нервались они воевать), японцы оказались сильны на море и в воздухе, амеры кругом, французы поимели отовсех(что роднит их с итальянцами) ... но боевое применение было ... вопрос в том как соотносилось то что задумывали при проектировании с тем что пришлось делать ... Я конечно не имею права Вас критиковать - Вы Автор я читатель, но хочеться что бы авторы не только писали, но и были уверены что читатели от написаного ими получат удовлетворение... Есть масса людей которые мало сведущи в общей истории 20го века ... Так вот в каждой отдельной взятой монографии или цикле статей оценочная часть непоследняя по значимости... иногда обидно видеть то что пишут авторы ...

PS: в последней работе Митюкова(многие лета ему и его семье):

цитата:

Своим силуэтом «Рейна Рехенте» сильно напоминала турецкие крейсера типа «Гамидие», но это было лишь внешнее сходство. Испанский корабль являлся оригинальной переработкой давно устаревшего английского проекта, с попыткой его адаптации под изменившиеся условия. А из-за неторопливой постройки, которая, казалось, никогда не завершится, «Рейна Рехенте», по-видимому, стала последним классическим бронепалубным крейсером.

- плакал от умиления... бедная Рехента ... жаль только не она стала последним классическим бронепалубным крейсером/опять испанцев "кинули"/... и обидно - что вспомнили одного англо-турка Гамидие ...

 Отправлено: 04.03.07 18:37. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

Большинство ваших читателей - люди подготовленные, сами сделают выводы

Неправда. Большинство читателей - обычные шиплаверы. Подготовленных меньшинство.

 Отправлено: 04.03.07 18:38. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

Большинство ваших читателей - люди подготовленные, сами сделают выводы.

- хехе... в большенстве своём читатель неподготовлен как ты или я ... в большенстве своём читатель слышал что-то, читалв инете где-то ... от автора требуеться поставить если не точку так хоть дат чёткое представление о своёй точке зрения или/и общепринятое ...

 Отправлено: 04.03.07 20:41. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

Так вот в каждой отдельной взятой монографии или цикле статей оценочная часть непоследняя по значимости... иногда обидно видеть то что пишут авторы ...

Вопрос ко всем, кто пытался давать оценки. Уважаемые господа, а вы уверены в том о чем пишите??? Вопрос не так прост как кажется на первый взгляд. можно разобрать любую оценку данную в любом издании и посмотреть насколько авторы отошли от табличных характеристик в сторону реального корабля.

Ради прикола хотите тест: оцените даже не весь корабль, а хотя бы вооружение (т.е. оружие + систему управления этим оружием БПК 1155, согласитесь корабль совсем не безызвестный). Поскольку на нем служил его оценить могу более менее объективно, поскольку знаю многие тонкости которых ни в одном формуляре или справочнике нет. Никто попробовать не хочет???

 Отправлено: 04.03.07 21:28. Заголовок: Re:

Я считаю что раздел очень нужен и важен. После истории проекта это мой любимый раздел. Причём мне куда интереснее реальные возможности корабля по сравнению с современниками, чем число шпангоутов или характеристики котлов. И если по кораблям ВМВ и более ранним ещё можно сделать хоть какую-то оценку самому, то по современным кораблям этот раздел жизненно необходим. Но тут видимо, нет чёткой информации о точных боевых возможностях иностранных кораблей.
realswat пишет:

цитата:

Ну, даже при всей моей любви к Виноградову и "Измаилу" - есть там как минимум одна натяжка. На счет палуб Байерна...

И насчёт пояса Караччиолло тоже.

 Отправлено: 04.03.07 21:51. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Поскольку на нем служил его оценить могу более менее объективно,

Ну так вам и карты в руки. Я по современным более-менее объективно могу говорить только про реакторы и про баллистические ракеты.

 Отправлено: 04.03.07 22:29. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

Ну так вам и карты в руки.

Так это как раз не интересно. Интересно как это может сделать человек на этом корабле ни разу не бывавший, а только читавший о нем. Полный эквивалент оценки какого-нибудь крейсера или ЛК. Сразу будет видно насколько качество оценки соответствует реальности... Интересно что получится слон в вакууме или действительно объективный разбор достоинств и недостатков реального корабля.

 Отправлено: 04.03.07 22:46. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Интересно как это может сделать человек на этом корабле ни разу не бывавший, а только читавший о нем.

Зачем тогда копья ломать...
Не писать и всё.
Разве Кофман ходил по палубам "Ямато"?
Сулига стоял на мостике "Шарнхорста" рядом с Беем и Гинце?
Или Scharnhorst был в кормовом ПУАО вместе с Мюлленхайм-Рехбергом?

 Отправлено: 04.03.07 23:02. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Зачем тогда копья ломать...

А это чистый эксперемент, я вот считаю что если не знать всех тонкостей на корабле нормальной оценки написать не возможно, другие придерживаются противоположного мнения. Так вот и интересно насколько даваемые в монографиях оценки адекватны. На мой взгляд это формальное сравнение табличных данных и больше ничего, понятно что такая оценка ничего не дает кроме возможности автору пофантазировать и пописать на тему а мне так кажется...

 Отправлено: 04.03.07 23:08. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Так вот и интересно насколько даваемые в монографиях оценки адекватны.

Сам понимаешь:это на 95% зависит от автора работы.

 Отправлено: 04.03.07 23:46. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Сам понимаешь:это на 95% зависит от автора работы.

Есть одна конкретная проблема, если автор даже очень хороший работает по теме, то предположим что он процентов на 70 накопал по конкретному кораблю (прочел кучу воспоминаний людей которых на нем служили, отчеты по учениям и маневрам, ремонтные ведомости и т.д.), интересно неужели он так же подробно собирал материал по противникам и всеми с кем он сравнивает. Я что-то сильно в этом сомневаюсь.

 Отправлено: 05.03.07 02:28. Заголовок: Re:

Самое интересное, что разговор зашел о либо кораблях второй мировой или же современных, где, куда не шло, но кое-что читателю, возможно, все же что-то да и известно. А вот как быть с веком девятнадцатым? Какие ассоциации с такими названиями «Ирис», «Меркюри» и «Комюс»? Про французов вообще не говорю, т.к. о них известно столь мало, что если я начну рассматривать вопрос тенденций, то, как показала практика 40 страниц – это история проектирования, строительства, испытания, технописалово, служба плюс 25 страничная отдельная статья о современниках. Иначе мой вывод мало понятен, при том, что оценку я могу дать в три несложно подчиненных предложения. Интегрировать же «тенденции» в историю проектирования, значит делать две части, где первая рассматривает экономику, политику, доктрину и тенденции; а вторая «препарирует» корабль...

 Отправлено: 05.03.07 08:10. Заголовок: Re:

Полностью согласен с Алексом.

 Отправлено: 05.03.07 08:18. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата:

А вот как быть с веком девятнадцатым? Какие ассоциации с такими названиями «Ирис», «Меркюри» и «Комюс»?

А там мемуаров то же достаточно, одна беда найти и купить нужно.
а) редкость
б) стоит мягко говоря неслабо (поскольку многие сохранились только в рукописном варианте). Часто натыкался - дневник ... мичмана служившего на таком-то броненосце с...по....

Сложно это все, дорого и главное зачем, чтобы по большому счету написать свои впечатления о прочитанном, поскольку объективно все равно не получится.

 Отправлено: 05.03.07 10:30. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Ради прикола хотите тест: оцените даже не весь корабль, а хотя бы вооружение (т.е. оружие + систему управления этим оружием БПК 1155, согласитесь корабль совсем не безызвестный). Поскольку на нем служил его оценить могу более менее объективно, поскольку знаю многие тонкости которых ни в одном формуляре или справочнике нет. Никто попробовать не хочет???

- а ради прикола книгу написать не хотите, ну раз вы вкурсе дел? Вы Алекс вы на Асаме и Ко не служили но тем немение книгу написали и оценку кораблям даёте ...

 Отправлено: 05.03.07 11:36. Заголовок: Re:

По-моему, раздел совсем небесполезный.

Во-первых, там подытоживается все, что сказано о корабле и рассеяно по тексту. Пусть даже есть повторения, зато получается краткая, но полная картина. Пусть иногда спорная, это тоже материал для того, чтобы подумать (читателю).

Во-вторых, ИМХО, этот раздел позволяет сразу сказать, КАК написана книга и что от нее ожидать. Хорошо написанная "оценка" вряд ли будет соседствовать с безнадежно скучным текстом. В сущности, это главное место, где автор может высказаться, там обычно прявляются его сильные и слабые стороны. (Хотя бывают, конечно, исключения) Я вот обычно в магазине сразу открываю этот раздел и, как правило, определяю - стОит - не стОит...

 Отправлено: 05.03.07 11:53. Заголовок: Re:

А нельзя ли писать так сказать дуографию. Берутся два корабля одного класса неважно противник-союзник. И сравниваются.