Отправлено: 15.08.07 18:00. Заголовок: Справочник по ВМФ СССР

Провокационный вопрос в соседнем топике побудил завести новую тему...
Сразу должен оговориться, что справочника по ВМФ СССР в рамках серии по Второй мировой войне, начатой в МК и продолженой в МорКам пока нет даже в рукописи. Честно говоря, нет и особого желания за него браться. Попытаюсь объяснить почему.
Во-первых, понятно, что этот справочник должен продолжать линию уже изданных. Иными словами, ждать от него "второго Бережного" заведомо не стоит - в имеющийся объем такие подробности физически не впихнуть.
Во-вторых, значительная часть информации на сегодня в открытом доступе отсутствует. Рыть ее по архивам ради справочника такого формата никто не будет - таких людей вообще мало, а в данном случае это еще и экономически невыгодно.
В-третьих, даже на уже опубликованной информации можно сделать в достаточной степени оригинальную вещь целиком за счет формы подачи. На мой взгляд, по каждому типу катеров совершенно необходимой явлется сводная таблица, наглядно демонстрирующая их передачу с одного флота (флотилии) на другой и изменения номеров - без этого крайне трудно проследить динамику. Наверняка многие пытались составлять такие таблицы самостоятельно, но в книжном издании никто никогда этогог не делал. Ситуация усложнятся большим числом самих катеров, не менее большим числом их перенумераций, а также (см. выше) ограниченным объемом издания.
В-четвертых, при всей немногочисленности нашего флота, имеется такая специфичная вещь, как обособленность отдельных флотов. Это порождает различия во мнениях относительно того, как структурировать материал: "сквозняком" по типам или с разбивкой по флотам.
В общем, таковы самые первые сложности, встающие перед потенциальным автором справочника по советскому флоту. На сегодня мы имеем как минимум три попытки дать такой справочник: от Бережного, Платонова и Широкорада. Ни одна из них на 100% не устраивает никого. Делать издание, сопоставимое со справочником Гренера или Лентона в ближайшее время вряд ли кто решится. Поэтому такую задачу ставить перед собой и не будем.
А теперь - внимание, вопрос... Каковы пожелания потенциальных читателей к потенциальным авторам? Понятно, что максимум, на что можно рассчитывать, это дать все в одном месте, но придется жертвовать подробностями. Какими можно жертвовать с точки зрения минимализации потерь?

 Отправлено: 15.08.07 20:20. Заголовок: Re:

Думаю, что можно было бы сделать, как и остальные ялоты. Выходил ведь справочник по отечественному ВМФ в ПМВ, и получилось вроде неплохо. Просто там уже упоминавшиеся на одном флоте корабли серии не упоминали в разделе, посвященном другому флоту. Просто дать объяснение, что такой-то крейсер - там-то, столько-то линкором сего типа - там-то. Думаю, что получиться должно. В качестве помощи аффтарам - http://sovnavy-ww2.by.ru/

 Отправлено: 15.08.07 20:48. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

Просто там уже упоминавшиеся на одном флоте корабли серии не упоминали в разделе, посвященном другому флоту

В то время не было такого массового явления передачи единиц с одного флота в другой и переименований. Прикиньте: какой-нибудь торпедный катер до пяти раз мог менять номера. А "броняшки" в разное время быть в составе трех-четырех флотилий

 Отправлено: 15.08.07 22:25. Заголовок: Re:

Хм... насчет переименований и проч. я что-то не подумал...

 Отправлено: 15.08.07 23:06. Заголовок: Re:

Если наши враги и союзники удостоились 2-х выпусков МК, не вижу причин, чтобы не уделить нашему ВМФ, скажем, три выпуска МорКамы...

 Отправлено: 16.08.07 12:44. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Если наши враги и союзники удостоились 2-х выпусков МК, не вижу причин, чтобы не уделить нашему ВМФ, скажем, три выпуска МорКамы...

Например:
№ 1 - корабли основных классов,
№ 2 - боевыке катера,
№ 3 - мобилизованные суда.

 Отправлено: 16.08.07 12:47. Заголовок: Re:

При этом, № 1 - материал практически весь уже опубликован, № 2 - также кое что есть на бумаге и много чего "в тумбочке", № 3 - самое сложное и вообще вряд ли осуществимо. Главная проблема - послевоенная история судов.

 Отправлено: 16.08.07 13:02. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

чтобы не уделить нашему ВМФ, скажем, три выпуска МорКамы...

Если такое, не дай Бог, случиться, это будет оч-чень большая глупость.

 Отправлено: 16.08.07 14:39. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата:

№ 3 - мобилизованные суда.

Это труд. большой труд.

 Отправлено: 16.08.07 14:51. Заголовок: Re:

Kieler
vvy
Три части - в общем, логичная мысль, но боюсь, после этого на издании можно будет ставить крест, т.к. подписчики откажутся дальше платить за мыльную оперу. Ув. О56 тут абсолютно прав.

vvy пишет:

цитата:

Главная проблема - послевоенная история судов

А оно вообще надо? На мой взгляд, в журнальном формате не прокатит, это второй Бережной получится.

В общем, ясно, что продвинутым пользователям нужны подробности по кажждому кораблю. Конструктивных предложений, как реально можно организовать справочник журнального формата, поку нет.

 Отправлено: 16.08.07 15:08. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

В общем, ясно, что продвинутым пользователям нужны подробности по кажждому кораблю. Конструктивных предложений, как реально можно организовать справочник журнального формата, поку нет.

Для справочника подробностей не надо. Достаточно будет даты закладки, спуска на воду, вступления в строй и сдачи на слом, если корабль не погиб. В случае гибели достаточно даты, причины (артогонь кораблей противника, мина и т.д.) и района. Что то подобное было в справочниках МорКол. Например по немецким пл в ПМВ говорилось, что на минах в таком-то море погибли такие-то единицы. Что касается единиц перебрасывавшихся с флота на флот, думаю достаточно их прописать по месту первой службы, а в описании указать другие флоты, где они находились. Так в МорКол по Российскому Императорскому флоту поступили с ПЛ Сом. Ее не прописали в разделе по Балтфлоту, а по месту первоначального нахождения.

 Отправлено: 16.08.07 18:03. Заголовок: Re:

Меня лично интересовали бы очень вспомогательные суда флота (ВТ, водолей, танкера...)

 Отправлено: 16.08.07 20:26. Заголовок: Re:

susi пишет:

цитата:

Меня лично интересовали бы очень вспомогательные суда флота (ВТ, водолей, танкера...)

Спорный момент. Если рассматривать каждую баржу, то я не знаю сколько будет томов этого справочника.

 Отправлено: 17.08.07 07:30. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

В общем, ясно, что продвинутым пользователям нужны подробности по кажждому кораблю. Конструктивных предложений, как реально можно организовать справочник журнального формата, поку нет.

Серега, тут тебе никто ничего посоветовать не может. Мне кажется, что после третьего выпуска число подписчиков сократится раза втри. Поэтому, если есть желание, подобные вещи стоило бы делать в сторудничестве с пресс-центром ВМФ РФ. То есть должен быть госспонсор на заведомо убыточный тираж.

 Отправлено: 17.08.07 11:35. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

Каковы пожелания потенциальных читателей к потенциальным авторам?

Полноценый справочник не получится одинаково интересным для всех и поэтому, к сожалению, не окупит себя.
В лучшем случае получится улучшенная и дополненая версия Бережного (что само по себе неплохо).
Оптимальный вариант - в каком-нибудь из выпусков МК дать подробную библиографию по типам кораблей и потерям, можно небольшой обзор источников.

 Отправлено: 17.08.07 14:01. Заголовок: Re:

Lut пишет:

цитата:

Спорный момент. Если рассматривать каждую баржу, то я не знаю сколько будет томов этого справочника.

Несомненно так. Но по крупным надводным кораблям и подлодкам можно все-таки что-то найти. А ВТ, танкера... Или можете что нибудь посоветовать ?

 Отправлено: 17.08.07 16:07. Заголовок: Re:

Предлагаю ограничится только катерами. По основным классам НК достаточно например Платонова, по ПЛ его жи и Морозова. Нет смысла очередной раз дублировать. Катера неизвестны никому. Единственное, что по ним есть, это справочник Бережного, где не хватает очень многого:
1) заводов-строителей и заводских номеров. Это надо давать обязательно, т.к. это единственное, что у них было неизменным, желательно дать раскладку по сериям и уточнить даты постройки;
2) судьбы кораблей (гибель, списания);
3) недостроенные корабли и те, что были построены после окончания войны.
Из всех катеров ограничиться только теми, что реально проектировались как боевые. Т.е. ТКА, БКА, БО, МО, ТЩ-стотонники. Всякие ЗК, КМ и т.п. не включать. Ленд-лиз тоже не включать.
Давать катера по типам, далее по сериям, по заводам, по строительным номерам. Далее все переименования, флоты и флотилии в которых они служили. Далее дата гибели или исключения.
Отдельно дать сводку по передачам и отдельно потери. Правда даже в таком виде материал в один номер может не влезть.
Вспомогательный флот дело долгое, тёмное, коммерчески невыгодное. Хотя я взял бы сразу.

 Отправлено: 17.08.07 17:07. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

заводов-строителей и заводских номеров. Это надо давать обязательно, т.к. это единственное, что у них было неизменным, желательно дать раскладку по сериям и уточнить даты постройки

Как говорил один знающий человк, этой информации на данный момент в удобоваримом виде нет, только в архивах заводов.

 Отправлено: 17.08.07 17:46. Заголовок: Re:

Добавим, что у Морозова имеются мысли ещё по ПЛ . А может по вспомогательному флота одного моря ?
А может новый ракурс ? Взять в оборот продукцию одного завода или заводов какого-то города или территорий ? С ударением на завод или заводов ?

 Отправлено: 17.08.07 17:51. Заголовок: Re:

susi пишет:

цитата:

А может по вспомогательному флота одного моря ?

А может по каждому морю рассмотреть весь флот?

 Отправлено: 17.08.07 18:00. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А может по каждому морю рассмотреть весь флот?

То есть 4 части?

 Отправлено: 17.08.07 18:28. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А может по каждому морю рассмотреть весь флот?

Я был бы за . С двумя руками. Но что-то не верится...

 Отправлено: 17.08.07 19:25. Заголовок: Re:

Lut пишет:

цитата:

Андрей Рожков пишет: цитата: А может по каждому морю рассмотреть весь флот? То есть 4 части?

Дык Каспий и Амур еще забыли, а там много чего интересного было.

 Отправлено: 17.08.07 21:49. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Предлагаю ограничится только катерами. По основным классам НК достаточно например Платонова, по ПЛ его жи и Морозова.

Тогда можно по немцам вообще было не выпускать - Грёнер есть. Корабли основных классов долны быть включены обязательно. Не у всех же есть Платонов.

 Отправлено: 17.08.07 21:59. Заголовок: Re:

Есть предложение - в выпуске вообще не делать разделения на флоты, а выпустить, просто указав, сколько использовалось там-то, сколько-там-то. ( насчет катеров - смотреть по состоянию на н-ный год).

 Отправлено: 18.08.07 06:34. Заголовок: Re:

Lut пишет:

цитата:

Андрей Рожков пишет: цитата: А может по каждому морю рассмотреть весь флот? То есть 4 части?

Мирослав Морозов так и поступил со своими лодками.

 Отправлено: 18.08.07 06:53. Заголовок: Re:

Что касается якобы где-то лежащих материалов по советским кэпиталшипам. Так вот, наличие довольно значительного колчества ошибок и неточностей (у того же Бережного, тем более у Платонова, не говоря уже об извращениях Широкорада) в публикациях даже о линкорах и крейсерах (не говоря уже о более мелких классах) давно уже ставит на повестку дня вопрос о новом основательно переботанном издании. Ситуация, когда существующие ошибки разные авторы продолжают настойчиво переписывать друг у друга и раз за разом тиражировать их, на мой взгляд, сегодня перерасла все рамки приличия. Неудобно даже перед иностранцами (не гововря уже о соотечественниках). Вопрос назрел и перезрел.
Таким изданием мог бы стать справочник по советскому ВМФ во второй войне. Стратегическая задача издания, таким образом, понятна, осталось определиться со структурой. Здесь можно пойти двумя путями – делать в традиционном для «МК» виде (как по прочим странам), либо пойти новым путем. Мне представляется интересной мысль, высказанная Андреем Рожковым, об отдельных изданиях по флотам (не обязательно они должны следовать друг за другом – можно разряжать их другими темами).

 Отправлено: 18.08.07 07:05. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Предлагаю ограничится только катерами.

Это будет отдельный выпуск только по катерам (а речь о справочнике по ВМВ), что, конечно, также интересно и перспективно.

Scharnhorst пишет:

цитата:

Как говорил один знающий человк, этой информации на данный момент в удобоваримом виде нет, только в архивах заводов.

Ну, не все так плохо. Коче-что все же есть.

 Отправлено: 18.08.07 09:16. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата:

Мирослав Морозов так и поступил со своими лодками.

Да, только есть два "но"... Во-первых, он издавал их не в периодическом издании; во-вторых, их выход растягивается на 7 лет - первая часть вышла в 2001 году, третья - в 2005-м, четвертой нет пока вообще.

А в целом, ув. vvy пока первый дал аргументированное обоснование полезности издания такого справочника даже в рамках МорКам...

 Отправлено: 18.08.07 10:27. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

он издавал их не в периодическом издании

Точнее, в приложениях ("библиотека") к перидическим изданиям. Можно пойти таким же путем, тем паче у "МК" подобная практика была.

 Отправлено: 18.08.07 19:17. Заголовок: Re:

кстати а вот справочник по пограничным кораблям СССР был даже очень интересен

 Отправлено: 19.08.07 10:39. Заголовок: Re:

немного в дополнение к Cyr - мужики , а по отечественным катерам 1 МВ слабо ? Вот темка, где как говорится и конь не валялся , а ведь с этого успехи и неудачи наших катерников во 2 МВ начинались - такую Вещь и по двойному тарифу бы взял (хоть справочник, хоть исследование) - только где ?
то , что есть у Бережного по теме - как любит говорить уважаемый vvy это мурзилка (я мобилизованных не беру , только чисто боевых , из них разве Никсоны довольно полно отслежены + минные теплоходы в какой - то степени, а сторожевые с истребителями , катера - тральщики и прочее ?) Вот где простор для нового Бережного и если погранцов вспомнили, может когда чего и по Военному ведомству царской России появится (я даже их речников не беру - в крепостях перед революциями не одна сотня единиц числилась и многие затем даже 2 МВ уже в Советском флотк пережили)
Звиняйте за небольшой офф - топ по времени (в истоки и свое любимое понесло)
для Scharnhorst - конечно мое предложение не идеально , но есть смысл по форуму отследить насколько вообще необходима такая работа (3 весьма объемных хоть и далеко не совершенных вещи по теме все - же есть и они пока довольно доступны) и за это время собрать материал для первой части (допустим те же крупные до тральщиков включительно) и выпустить номер по ним , в зависимости от его коммерческого успеха вторую часть (подлодки - катера или же вспомогачи в зависимости от коммерческого нюха или того же наличия материала) выпускать спустя какое - то время или же вообще отложить в долгий ящик
Как по мне вообще - то очень интересны именно вспомогачи - взять для начала хотя - бы список Голубева добавить в него инфы и фот и такая вещь думаю будет интересна многим (это где - то за полгода можно на уровне справочника будет осилить , ну а надеяться сегодня отследить судьбу последнего катерка или баржи даже с учетом архивов на это жизни может не хватить)

 Отправлено: 19.08.07 12:34. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата:

Точнее, в приложениях ("библиотека") к перидическим изданиям. Можно пойти таким же путем, тем паче у "МК" подобная практика была

Оч-чень верная мысль, в приложения все справочники и по ВМФ СССР, и по неграм, китайцам, малайцам и т. д.

 Отправлено: 19.08.07 16:32. Заголовок: Re:

Обсуждение опять слетело с рельсов. Попытаемся скорректировать заданный курс.
Итак, понятно, что хороший справочник требует большого труда и большого формата. К сожалению, мы пока на это замахнуться не в состоянии. Вопрос не в этом, а в том, стоит ли делать справочник по советскому флоту в том же формате, что и остальные (а может он вообще нафиг никому такой не нужен будет?), а если стоит - то чем жертвовать в угоду объему. Например, я вообще не могу придумать схему подачи материала по наименованиям ТКА, БКА, СКА... не оставлять же голое число единиц

 Отправлено: 20.08.07 06:17. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

стоит ли делать справочник по советскому флоту в том же формате, что и остальные

Нет не надо, т.к. флот НАШ и поэтому справочник должен быть толстой книжкой а не тонким журналом.

Scharnhorst пишет:

цитата:

не могу придумать схему подачи материала по наименованиям ТКА, БКА, СКА... не оставлять же голое число единиц

Лучшая схема - отделные выпуски: СКА периода ВОВ, ТКА периода ВОВ, БКА периода ВОВ и т.д.

 Отправлено: 20.08.07 19:44. Заголовок: Re:

Я согласен с Буйным, чем подробнее тем лучше, но прекрасно понимаю, что это из области фантастики. С другой стороны никто никуда не торопится. Я как подписчик морской кампании только за более подробный чем остальные, справочник по советскому флоту.

 Отправлено: 20.08.07 19:46. Заголовок: Re:

НУ ВОТ, ПОТОРОПИЛСЯ И ОДНО ЗА ПРОПУСТИЛ.

 Отправлено: 20.08.07 23:32. Заголовок: Re:

Я тоже согласен. Общий справочник выпустить по основным единицам - линкорам, крейсерам, эсминцам, ПЛ и т.д.
А по другим типам отдельные справочные издания. Что-то подобное было и МорКол.

 Отправлено: 24.08.07 11:06. Заголовок: Re:

Поскольку "провокационный" по мнению уважаемого Scharnhorsta, вопрос поднял я :), то наверное для общего дела будет полезно если я поясню почему же я его задал.

1. Раз существует серия справочников посвященных флотам второй мировой, то было бы странно, если бы в ней не было справочника по ВМФ СССР. Без него серия является незавершенной.
2. Изобретать велосипед не надо. Раз серия, значит формат должен быть один и тот же для всех выпусков. Два выпуска (Британский же флот запихнули в два выпска), или еще лучше - один тостый Спецвыпуск. Место можно сэкономить на фотографиях, поскольку по советскому флоту они действительно доступны.
3. Необходимость в таком выпуске помимо завершенности серии заключается в отсутствии простого референса данного формата. Думаю в нашей стране тема актуальна. Например, справочник по танкам СССР 1939-45, в рамках Бронеколлекции напечатали даже три(!) раза.
4. Материал, и даже в формате Морколы - т.е. боковые проекции и краткое описание уже существует. на сайте, кажется - http://sovnavy-ww2.by.ru - Корабли ВМФ СССР накануне и в годы Великой Отечественной войны, но что-то он у меня сейчас не открывается. Могу выложить архив, - там есть информация по боевым кораблям, катерам, подводным лодкам, вспомогательным и мобилизованым судам. Честно говоря давно вынашиваю планы сверстать все это богаство в единый с журналом формат для личного пользования.

Заодно хочу поднять еще один "повокационный вопрос". Справочник по ВМФ США вышел незаконченым - там нужен тетий выпуск про самый большой в мире вспомогательный флот - плавбазы, флотские танкеры, плавмастерские и т.д.

P.S. Нашел тот же справочник по кораблем СССР на другом ресурсе http://otvov60.narod.ru/more.htm осторожно нарушены пропорции бокоых проекций.

 Отправлено: 24.08.07 11:25. Заголовок: Re:

Hunter пишет:

цитата:

Заодно хочу поднять еще один "повокационный вопрос". Справочник по ВМФ США вышел незаконченым - там нужен тетий выпуск про самый большой в мире вспомогательный флот - плавбазы, флотские танкеры, плавмастерские и т.д.

Вспомогательный флот отсутствует по всем странам. У немцев всяких судов снабжения тоже немало было, а у англичан - очень интересные плавбазы (Медуэй, Хекла и т.д.)

 Отправлено: 24.08.07 11:50. Заголовок: Re:

цитата:

Вспомогательный флот отсутствует по всем странам.

Скорее он затронут крайне поверхностоно. Пара-тройка карабликов в справочники все-таки попала.

цитата:

У немцев всяких судов снабжения тоже немало было, а у англичан - очень интересные плавбазы (Медуэй, Хекла и т.д.)

Их бы то же хотелось бы когда-нибудь увидеть Просто про Американцев и информация доступнее, да и материала в свободном доступе больше. Сколько у них там классов и серий вспомогательных кораблей специальной постройки. Все гораздо масштабнее.