В этих книгах меня больше интересует информация по потерям на следующих американских кораблях : LST - 472, LST 460, LST 738, LST 749, SC 744 и крейсер Montpelier. Информации по камикадзе и их основным акциям у меня довольно много, но по этим кораблям и потерям на них данных у меня нет.
В этих книгах меня больше интересует информация по потерям на следующих американских кораблях : LST - 472, LST 460, LST 738, LST 749, SC 744 и крейсер Montpelier. Информации по камикадзе и их основным акциям у меня довольно много, но по этим кораблям и потерям на них данных у меня нет. В гугле или яндексе я этих книг не нашел.
Среди японских камикадзе, погибших во время рейдов, было 16 корейцев. Самому молодому из них, Пак Тон-хуну (박동훈 / 朴東薰,) было 17 лет. Первым погиб капрал Мацуи Хидео (松井秀男), кореец из Кэсона, полное корейское имя которого неизвестно. Произошло это во время рейда камикадзе в Заливе Лейта 29 октября 1944 г. Его гибель широко освещалась корейской печатью, а поэт Со Чон-чжу (서정주 / 徐廷柱), будуший классик корейской поэзии, даже написал оду на его героическую смерть. Другим стихотворным памятником герою стала ода, написанная Ли Кванъ-су (이광수 / 李光洙), фактическим основателем современной корейской прозы.
Когда в мае 1945 г. камикадзе Тхак Кён-хён шёл к самолёту перед вылетом, он пел главную национальную песню Кореи - "Ариран". Сейчас эта песня официально считается символом антияпонского сопротивления.
На личном уровне. У одного моего коллеги-профессора отец тоже был в отряде камикадзе. Не успел он на вылет, война кончилась. Он плакал.
Конечно, 16 человек - это 0,4% от общего числа погиших камикадзе, каковых было чуть менее четырёх тысяч. Мало. Однако если принять во внимание, сколько корейцев находилось тогда в лётных училищах, откуда в камикадзе и набирали, то пропорция будет куда более внушительной.
Всё это - материалы к вопросу о том, как соотносится официальная историографическая картина с исторической реальностью. К концу тридцатых годов значительная часть корейцев, в особенности в городах, стала считать себя почти-японцами, при этом зачастую сохраняя национальную идентичность в несколько изменённной форме. Вдобавок, традиционные утверждения о "запрете" корейского языка в то время, как я сейчас наконец убедился, не совсем верны. Ограничения - были, а вот запрета - не было. Пронационалистические частные газеты, "Тонъа ильбо" и "Чосон ильбо", были действительно закрыты, и единственная оставшаяся корееязычная газета "Мэиль синбо" издавалась непосредственно генерал-губернаторством. Однако тираж у неё к 1942 г. достиг 200 тыс. экз. в день. Журналаы, в том числе и частные, вполне выходили на корейском - но содержание там было соответствуюшее, о величии Микадо и великой миссии Ниппона. Фильмы на корейском снимались, о героической борьбе народов Восточной Азии с европейским империализмом за своё право на самобытное развитие. Конечно, такая пропаганда действовала на какую-то часть населения, особенно в городах - грош цена пропаганде, которая ни на кого не действует.
В общем-то, всё это - вполне обычные явления в империях, но вот сейчас признать это корейские националистические историки не могут. Не укладывается в их модель "правильного прошлого" образ корейца, идущего добровольно умирать за императора и Империю, и при этом ещё и поющего "Ариран". Никак не укладывается. Поэтому и всё вышеперечисленное - результат весьма долгих поисков. Не говорят об этом.
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Рапорт N: 734
Рейтинг:
3
Замечания:
Отправлено: 06.04.08 08:42. Заголовок: Для Panzer: Здравств..
Для Panzer: Здравствуйте!
Panzer пишет:
цитата:
Довесок о корейцах:
Как всем хорошо известно корейцы в японской императорской армии были забиты и унижены. Но вот в книге "Япония в войне 1941-1945" бывшего полковника японской императорской армии Хаттори Такусиро, при описании системы обороны собственно Японии 1944 г. упоминается командующий 1-й воздушной армией генерал-лейтенант Ли Ван Ын. Т.е. "забитый и униженный" кореец дослужился до генеральского звания и не где-нибудь в обозных войсках, а в авиации. Причём, заметим, под корейским, а не под японским именем.
Так что не всё было так просто, как это себе представляют (или пытаются представить другим) англосаксонские историки.
Хотя, пыточных дел мастерами в кэмпэйтай действительно служили преимущественно корейцы. Во всяком случае в Манчжурии.
Отправлено: 06.04.08 17:36. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Как всем хорошо известно корейцы в японской императорской армии были забиты и унижены. Но вот в книге "Япония в войне 1941-1945" бывшего полковника японской императорской армии Хаттори Такусиро, при описании системы обороны собственно Японии 1944 г. упоминается командующий 1-й воздушной армией генерал-лейтенант Ли Ван Ын. Т.е. "забитый и униженный" кореец дослужился до генеральского звания и не где-нибудь в обозных войсках, а в авиации. Причём, заметим, под корейским, а не под японским именем.
Русских тоже много на стороне немцев воевало. Каминский стал бригадефюрером СС. Означает ли это, что при немцах было не так плохо, как об этом обычно пишут?
Нет, конечно. Японцы не ставили себе задачу физического уничтожения корейцев. И проценты корейской крови никто не вычислял. Хотя с подачи нацистов расовые теории в Таиланде и Японии бродили. Но на уровень государственной политики не вышли.
Cyr Cyr пишет:
цитата:
Русских тоже много на стороне немцев воевало. Каминский стал бригадефюрером СС. Означает ли это, что при немцах было не так плохо, как об этом обычно пишут?
Нет, не означает. Не надо уравнивать несравнимые вещи. В нашей стране шла война и оккупационный режим был: а) только что установленным; б) самым настоящим людоедским, причём сознательно людоедским.
В Корее, ко времени описываемых событий, никакой войны не было. К 1940 г. с момента аннексии Кореи прошло уже 30 лет. Выросло целое поколение корейцев в единой империи с японцами. И "оккупационный режим" от обычной жизни уже ничем не отличался. Что-то не встречал упоминаний о концлагерях для корейцев, сожжениях корейских сёл вместе с жителями.
Cyr пишет:
цитата:
Конечно естественно. Только это не значит, что других не было
Конечно были. Тот же Ким Ир Сен. Правда он почему-то партизанил в Манчжурии, а не в Корее, а потом и вовсе перебрался в СССР. Майором нашей армии стал.
А что до недовольных, так и в самой Японии были люди, японцы по национальности, недовольные тогдашним государственным строем. Ну и какой вывод мы сделаем на основании существования этих людей?
Да, кстати. Такой организации как СС в Японии не было. Так что если хотите доказывать равенство между оккупированными Кореей и Россией назовите мне руского получившего генеральский чин в Люфтваффе.
Рапорт N: 585
Корабль: DD-215 USS Borie
Рейтинг:
1
Отправлено: 07.04.08 23:27. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
"забитый и униженный" кореец дослужился до генеральского звания и не где-нибудь в обозных войсках, а в авиации. Причём, заметим, под корейским, а не под японским именем.
После аннексии пришлось срочно принимать в Госсовет "Корейских Пэров". Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Так что не всё было так просто, как это себе представляют (или пытаются представить другим) англосаксонские историки.
Сами корейцы к созданию подобного имиджа, естественно, никаким боком...
Собственно говоря, речь зашла о положении корейцев в вооружённых силах Японии. Как показывают факты оно было далеко не таким плохим, как это рисуют корейские и англосаксонские историки, а с их подачи и наши.
А общие рассуждения - это разговор ни о чём.
NMD NMD пишет:
цитата:
Сами корейцы к созданию подобного имиджа, естественно, никаким боком...
Ну, как же. Самым, что ни на есть прямым Я просто не стал их упоминать, т.к. они уже упомянуты в цитате: "Не укладывается в их модель "правильного прошлого" образ корейца, идущего добровольно умирать за императора и Империю, и при этом ещё и поющего "Ариран"
Отправлено: 08.04.08 02:41. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Собственно говоря, речь зашла о положении корейцев в вооружённых силах Японии.
Если только речь о вооружённых силах, то спорить не буду. Мне не понравилось это:
цитата:
Всё это - материалы к вопросу о том, как соотносится официальная историографическая картина с исторической реальностью. К концу тридцатых годов значительная часть корейцев, в особенности в городах, стала считать себя почти-японцами, при этом зачастую сохраняя национальную идентичность в несколько изменённной форме. Вдобавок, традиционные утверждения о "запрете" корейского языка в то время, как я сейчас наконец убедился, не совсем верны. Ограничения - были, а вот запрета - не было. Пронационалистические частные газеты, "Тонъа ильбо" и "Чосон ильбо", были действительно закрыты, и единственная оставшаяся корееязычная газета "Мэиль синбо" издавалась непосредственно генерал-губернаторством. Однако тираж у неё к 1942 г. достиг 200 тыс. экз. в день. Журналаы, в том числе и частные, вполне выходили на корейском - но содержание там было соответствуюшее, о величии Микадо и великой миссии Ниппона. Фильмы на корейском снимались, о героической борьбе народов Восточной Азии с европейским империализмом за своё право на самобытное развитие.
Типичные сказки о том как покорённым народам хорошо живётся в Восточно-азиатской сфере сопроцветания, Тысячелетнем рейхе, Российской/Британской/Французской империи (нужное подчеркнуть).
Кому-то действительно было хорошо. И вся эта пропаганда шла и действовала, иначе бы не было камикадзе, поющих Ариран. Действительность оказалась не такой, как ее десятилетиями представляла антияпонская пропаганда - она оказалась гораздо сложнее. Кстати - я ведь приводил данные о том, как Япония вкладывала средства в промышленное развитие Манчжурии и Китая. То, что северо-восточный Китай имеет большее промышленное развитие - это наследие японской оккупации.
Почитайте Ланькова - он просто нейтральный кореевед, в равной мере ему что КНДР, что ЮК, что Китай с Японией; вообще лучше специалиста по Корее найти сложно. Факты, которые он приводит - это действительно факты.
Вообще что до любой оккупации - то вот вам пример из моего родного города:
цитата:
Секретно НКО - СССР Оргинструкторский отдел Главного политического управления Рабоче-Крестьянской Красной Армии. Из донесения начальника Политотдела 9-й армии от 19 марта 1942 года. В процессе боевых операций всплыл ряд вопросов, которые считаю необходимым поставить для разрешения: I.Фашистские захватчики, в поисках опоры себе в оккупированных районах, начали заигрывать с отдельными активистами, а иногда и коммунистами, оставшимися на захваченной ими территории. Политотделом армии выявлен ряд фактов, когда в освобожденных селах «коммунисты» и «комсомольцы» по тем или другим причинам не эвакуировались из захваченной немцами территории и, примирившись с положением, остались жить дома. Не проявляя никакой активности в борьбе с фашистами, а иногда наоборот, защищая свою шкуру, они, потеряв партийное лицо, превращались в пособников врага, помогали оккупантам грабить и эксплуатировать население. Изменив партии и Родине, они превращались, по сути, в ставленников немецких фашистов — врагов народа. ...В селе Приволье Славянского района Сталинской области, теперь освобожденном от немцев, осталось не эвакуированными 12 коммунистов, ни один из них во время отхода наших войск даже не пытался эвакуироваться в глубь страны. Часть из этих «коммунистов» отказались выполнить поручение Партии и совершили преступление перед Партией и Родиной. ...В первой половине декабря 1941 года в с. Приволье староста Когутовский и начальник полиции Черноващенко созвали «собрание коммунистов и комсомольцев». На этом «собрании» с речью выступил староста и заявил: «Я вас созвал, чтобы вы были бдительны, враг близко. В Гусаровке был случай, что коммунист вступил в партизаны и обрезал полевые телефонные провода. Смотрите, чтобы не случилось чего-либо подобного у нас. Вы, коммунисты, отвечаете за село и с вас первых потребуют. Во-вторых, вы должны помогать в организации «громадского» хозяйства, сберегать бывшее колхозное имущество, инвентарь, лошадей, готовиться к весне, чтобы засеять полностью землю». После старосты выступил начальник полиции Черноващенко и заявил: «То, что сказал староста, должно быть выполнено в точности, чтобы второй раз, когда мы созовем вас, не говорить как с врагами, а говорить по-семейному». После этих выступлений выступил бывший секретарь партийной организации Плотников С. Д. и заявил: «Мы благодарим вас, господин староста, Виктор Михайлович, за ваше сообщение и за то, что вы предупредили нас. Мы должны быть действительно бдительными и выполнять распоряжения старосты в точности. Нужно помогать в организации «громадского» хозяйства и самим участвовать на работах, показывать пример». Считаю необходимым поставить вопрос перед ЦК ВКП(б), вынести решение, произвести переучет (чистку) коммунистам, которые, оставшись на территории, оккупированной противником, не были в партизанских отрядах и на подпольной работе. Начальник Политотдела армии бригадный комиссар СПИРИДОНОВ.
Отправлено: 08.04.08 16:23. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Хорошо. Предположим, что это сказки. Тогда скажите как было на самом деле.
Как было на самом деле не скажу, нофакты есть факты: крупные земельные наделы принадлежали японцам, административное управление осуществлялось японскими чиновниками (даже при амер. оккупации),
цитата:
Тысячи корейцев ликовали, когда амер. оккупацмионные части спустили японский флаг и подняли звездно полосатый.
С другой стороны Корея не была большой проблемой для Японии из-за раскола внутренних сил (демократы и коммунисты были разделены на несколько враждебных лагерей), близости метрополии.
Отправлено: 08.04.08 18:23. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Тогда скажите как было на самом деле.
А как Вы думаете, это нормально, когда иностранцы у власти и они за вас решают что для вас хорошо, а что нет, когда они контролируют вашу экономику и насаждают свою идеологию и культуру?
Отправлено: 08.04.08 20:41. Заголовок: Cyr пишет: А как Вы..
Cyr пишет:
цитата:
А как Вы думаете
Человек - такая скотина, ко всему привыкает, и очень быстро. Помните, кем был Петен в Первую Мировую? Его ведь не в пробирке выростили как зловредный вирус. Кстати, если ставить французов в параллель - почитайте отличную книгу "Семь раз по семь дней": http://militera.lib.ru/memo/french/astier_e2/ Весьма поучительно. Французы вон много меньше корейцев были в оккупации - а дружно натянули береты.
Рапорт N: 891
Корабль: U-43
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 08.04.08 20:50. Заголовок: Panzer пишет: Весьм..
Panzer пишет:
цитата:
Весьма поучительно. Французы вон много меньше корейцев были в оккупации - а дружно натянули береты.
Коллаборационисты и Сопротивление на оккупированных территориях будут всегда. Вот только в каждой конкретной ситуации вопрос - кого больше? Ну а вообще-то здесь не режим оккупации должен обсуждаться.
Коллаборационисты и Сопротивление на оккупированных территориях будут всегда
Вот и ответ(с)Гамлет Антияпонская пропаганда в Корее долгое время старалась представить (и посейчас старается) коллаборационистов как единичные случаи, а лучше - вообще не упоминать. Тогда как на самом деле все было несколько иначе и Ланьков это успешно показал.
Собственно, возвращаясь к японским камикадзе. Корейский пример (особенно в частисоотношения камикадзе к общей численности летного состава) показывает, что камикадзе скорее есть проявление патриотизма вообще, а не какое-то особое японское свойство, заложенное веками.
Рапорт N: 892
Корабль: U-43
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 08.04.08 21:54. Заголовок: Panzer пишет: Корей..
Panzer пишет:
цитата:
Корейский пример (особенно в частисоотношения камикадзе к общей численности летного состава) показывает, что камикадзе скорее есть проявление патриотизма вообще, а не какое-то особое японское свойство, заложенное веками.
Ну за то время, что Корея находилась под патронажем Японии вполне могла вырасти поколение, которое соотносило себя как часть империи.
Отправлено: 09.04.08 02:22. Заголовок: Panzer пишет: Челов..
Panzer пишет:
цитата:
Человек - такая скотина, ко всему привыкает, и очень быстро.
Экий Вы мизантроп. Может он и привыкает, но это не значит примиряется. Panzer пишет:
цитата:
Кстати, если ставить французов в параллель
Я бы все же не стал проводить параллели. Panzer пишет:
цитата:
Французы вон много меньше корейцев были в оккупации - а дружно натянули береты.
Прям дружно? Panzer пишет:
цитата:
Антияпонская пропаганда в Корее долгое время старалась представить (и посейчас старается) коллаборационистов как единичные случаи, а лучше - вообще не упоминать.
Это относится к любому государству, где имелись коллаборационисты. Lut пишет:
цитата:
Ну за то время, что Корея находилась под патронажем Японии вполне могла вырасти поколение, которое соотносило себя как часть империи.
А вот не выросло. Греки, болгары, чехи, поляки находились под иноземной властью гораздо больше времени нежели корейцы. Несмотря на то, что многие меняли веру, делали карьеру, воевали на стороне своих господ в целом они не соотносили себя ни с турецкой, ни с австрийской, ни с российской империей. При первом удобном случае они свалили. Panzer пишет:
цитата:
И после резкого изменения ситуации историю резко начинали перелицовывать, выдирая ее страницы с мясом.
Скорее расстановка правильных акцентов. Это только у нас СС и власовцы в моде. Корейцы же предпочитают Ли Сун Сина. Panzer пишет:
Отправлено: 09.04.08 09:58. Заголовок: Lut пишет: Ну за то..
Lut пишет:
цитата:
Ну за то время, что Корея находилась под патронажем Японии вполне могла вырасти поколение, которое соотносило себя как часть империи
Может быть, может быть. Но неужели это поколение не осознавало, какое место в империи занимает эта часть?
Cyr пишет:
цитата:
Я бы все же не стал проводить параллели.
Нельзя не согласиться - каждый случай индивидуален - всегда будут различия в национальных, политических, религиозных и прочих особенностях двух пар "оккупант - оккупированный", даже если оккупация происходила в одно и то же время и на одинаковый период.
Греки: страна создана внешней силой; после ее создания не происходило перемещения масс на родину в патриотическом устремлении; перемешение произошло много позже и также под действием внешних сил.
Болгары: страна создана внешней силой; размена не было
Чехи: идея Австро-Венгро-Славии позиционировалась задолго до 1919 года, в т.ч. и наследником престола Фердинандом; размена не было; позже активно работали на немцев в 1938-45 гг.
Поляки: восстановление Польши позиционировалось русским правительством с начала ПМВ и полагалось вполне приемлимым; страна восстановлена воздействием извне; позже имелись т.н. маргариновые немцы (поляки, старавшиеся причислить себя к немцам) в 1939-44 гг
Cyr пишет:
цитата:
Корейцы же предпочитают
Французы ТЕПЕРЬ тоже предпочитают деГолля Петену - и что с того? К слову, у индусов Субхас Чандра Бос в большом почете.
Cyr пишет:
цитата:
Он просто стал жертвой японской пропаганды
Ну и зачем вам таким образом демонстрировать собственное невежество в данном вопросе?
Barrett пишет:
цитата:
неужели это поколение не осознавало, какое место в империи занимает эта часть
"болгарский слон - младший брат русского слона"(с)анекдот
Barrett пишет:
цитата:
в национальных, политических, религиозных и прочих особенностях двух пар "оккупант - оккупированный"
Особенности пары Япония-Корея были таковы, что корейские пилоты становились японскими камикадзе, а Ким сидел майором на советской стороне.
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Рапорт N: 739
Рейтинг:
3
Замечания:
Отправлено: 09.04.08 15:12. Заголовок: Для Cyr: Здравствуйт..
Для Cyr: Здравствуйте!
Cyr пишет:
цитата:
Сидоренко Владимир пишет:
цитата: Тогда скажите как было на самом деле.
А как Вы думаете, это нормально, когда иностранцы у власти и они за вас решают что для вас хорошо, а что нет, когда они контролируют вашу экономику и насаждают свою идеологию и культуру?
Ясно. Прямого ответа Вы дать не можете.
Cyr пишет:
цитата:
Он просто стал жертвой японской пропаганды
А когда бы он это успел стать "жертвой"? Он что вырос в Японии под звуки военных маршей? Получается, что "жертвами японской пропаганды" стали те корейцы, кто ему рассказывал о том, как они жили при японцах. В частности, про корейцев-камикадзэ.
Cyr пишет:
цитата:
Может он и привыкает, но это не значит примиряется
Точно. Как справедливо сказал, кажется, Переслегин, что каждый французский лавочник обсчитавший немецкого солдата на два су, после войны стал считать себя героем Сопротивления.
Cyr пишет:
цитата:
Я бы все же не стал проводить параллели
А почему? Чем французы лучше? Кстати, о "насаждении идеологии и культуры". Никогда не интересовались, как "благородные" французы "убеждали" эльзасских немцев, что они "на самом деле" не немцы, а французы? Найдите время, поинтересуйтесь.
Cyr пишет:
цитата:
Это относится к любому государству, где имелись коллаборационисты
Ага. Вот только И.Можейко прямо пишет, что реалии Азии настолько отличаются от европейских, что термины "коллаборационизм", "движение Сопротивления" и т.п. теряют объективное содержание. Возьмётесь оспорить?
Cyr пишет:
цитата:
А вот не выросло. Греки, болгары, чехи, поляки находились под иноземной властью гораздо больше времени нежели корейцы. Несмотря на то, что многие меняли веру, делали карьеру, воевали на стороне своих господ в целом они не соотносили себя ни с турецкой, ни с австрийской, ни с российской империей. При первом удобном случае они свалили
Тем не менее, пока удобный случай не представился они, как Вы справедливо пишите: "меняли веру, делали карьеру, воевали на стороне своих господ". Очень правильно здесь про карьеру. "Отвратительные поработители" оказывается позволяли "рабам" делать карьеру! И где, не в мясных и хлебных лавках, а на государственной службе! Как на гражданской, так и на военной! Где стал генералом Маннергейм? В армии "поработительницы" России. Огромное количество военных и государственных деятелей Российской империи и СССР, по национальности украинцев, поляков, грузин, армян, татар и т.д. я даже не стану перечислять, несмотря на всё моё к ним уважение. Физически места не хватит.
Чех Радецкий - великий полководец Австрийской империи. Венгр Хорти - адмирал той же империи (где Венгрия, а где море, кстати).
Корсиканец Бонопарт - величайший военный и государственный деятель Франции. Корсиканцы, кстати, сами себя французами не считают, если кто не знает.
Так о чём это я? Ах, да. О положении корейцев в японских вооружённых силах. Собственно я привёл в пример генерала-корейца в качестве иллюстрации к утверждениям англосаксонских историков Ф.Джоуэтта и С.Эндрю о низком социальном статусе корейцев в японской армии. Вот, например, цитата: "... японцы относились к корецам с расистским презрением и неохотно брали на военную службу". Точно. Вот только чья бы корова мычала. Можно подумать, что англичане относились к покорённым бирманцам без расистского презрения. Именно с ним-то они к бирманцам и относились, причём презрение это было покруче чем японское к корейцам.
Если же говорить о положении нации в целом, то оккупация, конечно же, плохо. Вот только почти все крупные государства включают в себя разные национальности. Те же возлюбленные Вами Англия, Испания, Франция включают территории населённые людьми других национальностей. И многие из этих территорий, как и Корея, имели когда-то свою государственность. И кое-кому из числа людей этих национальностей это не нравилось тогда и не нравится сейчас.
И вот когда недовольные корейские партизаны нападают на японский патруль - это борьба за независимость. Когда недовольные баскские партизаны нападают на испанский патруль - это сепаратизм.
Это и есть двуличие и лживость евро-американской пропаганды. И многие становятся её жертвой.
Отправлено: 09.04.08 17:56. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
А когда бы он это успел стать "жертвой"? Он что вырос в Японии под звуки военных маршей?
Для этого совсем не обязательно вырасти в Японии. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
А почему? Чем французы лучше?
Потому что каждый случай лучше рассматривать отдельно. И дело тут не в том кто лучше или хуже. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Вот только И.Можейко прямо пишет, что реалии Азии настолько отличаются от европейских, что термины "коллаборационизм", "движение Сопротивления" и т.п. теряют объективное содержание. Возьмётесь оспорить?
Чем отличаются? Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Тем не менее, пока удобный случай не представился они, как Вы справедливо пишите: "меняли веру, делали карьеру, воевали на стороне своих господ".
Справедливости ради надо сказать, что они не только этим занимались. Периодически они восставали и соружием воевали за своё освобождение, причём несмотря на поражения они занимались этим с завидным постоянством. Или Вы об этом не слышали? Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Если же говорить о положении нации в целом, то оккупация, конечно же, плохо.
Ну хоть это Вы не оспариваете. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Те же возлюбленные Вами Англия, Испания, Франция включают территории населённые людьми других национальностей. И многие из этих территорий, как и Корея, имели когда-то свою государственность. И кое-кому из числа людей этих национальностей это не нравилось тогда и не нравится сейчас.
Всё зависит от положения этих национальностей. Если их подавляют, то они сопротивляются. Если же нет, то соглашаются и на утрату суверенитета. Именно потому, например, Ирландия от Англии отпала, а Шотландия нет, несмотря на очень бурную историю их взаимоотношений. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Это и есть двуличие и лживость евро-американской пропаганды.
Отправлено: 09.04.08 18:29. Заголовок: Panzer пишет: А то ..
Panzer пишет:
цитата:
А то вы не знаете
Так и Вы знаете. Panzer пишет:
цитата:
Греки: страна создана внешней силой; после ее создания не происходило перемещения масс на родину в патриотическом устремлении; перемешение произошло много позже и также под действием внешних сил.
Болгары: страна создана внешней силой; размена не было
Чехи: идея Австро-Венгро-Славии позиционировалась задолго до 1919 года, в т.ч. и наследником престола Фердинандом; размена не было; позже активно работали на немцев в 1938-45 гг.
Поляки: восстановление Польши позиционировалось русским правительством с начала ПМВ и полагалось вполне приемлимым; страна восстановлена воздействием извне; позже имелись т.н. маргариновые немцы (поляки, старавшиеся причислить себя к немцам) в 1939-44 гг
Простите, я малость не уловил Вашу мысль. Panzer пишет:
цитата:
Французы ТЕПЕРЬ тоже предпочитают деГолля Петену - и что с того?
Они предпочли его уже ТОГДА. Panzer пишет:
цитата:
Ну и зачем вам таким образом демонстрировать собственное невежество в данном вопросе?
Отправлено: 09.04.08 19:10. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Чех Радецкий - великий полководец Австрийской империи.
А вы уверены что он ощущал себя чехом? Его современник Паскевич вряд ли ощущал себя украинцем, максимум малоросом (в то время скорее часть русских, а не противопоставление).
Рапорт N: 893
Корабль: U-43
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 09.04.08 22:38. Заголовок: Cyr пишет: а Шотлан..
Cyr пишет:
цитата:
а Шотландия нет, несмотря на очень бурную историю их взаимоотношений.
Это пока что. Barrett пишет:
цитата:
Может быть, может быть. Но неужели это поколение не осознавало, какое место в империи занимает эта часть?
А осознавало ли то поколение корейцев, что в 13 веке служило у монголов в вспомогательных частях, какое место в их империи они занимают? Как видите тянуть лямку военной службы для иноземного большого босса для них не впервой.
Отправлено: 10.04.08 08:19. Заголовок: Lut пишет: А осозна..
Lut пишет:
цитата:
А осознавало ли то поколение корейцев, что в 13 веке служило у монголов в вспомогательных частях, какое место в их империи они занимают?
А осознавал ли тот миллион (сейчас модно стало афишировать и мусолить эту цифирь) власовцев, хиви и прочих бывших представителей РККА, сотрудничавших с немцами, какой место в III Рейхе они занимают? Как видите, когда стоял выбор между гарантированной смертью в концлагере от пули охранника, болезни и просто от голода, и возможностью еще пожить - еще пожить захотели очень многие. Они сделали свой выбор, но я не думаю, что большинству из них он доставил удовольствие. Как Вам такая параллель? Или, скажем, что чувствовали во времена войн Древнего Мира представители покоренных народов, которых ставили в передовую линию перед основными силами войска, оккупировавшего их страну? Чувствовали ли они гордость за принадлежность к той грозной силе, что стоит позади них? Или просто хотели выжить в этой передряге? К любому случаю можно провести столько параллелей, что некоторые из них начнут между собою пересекаться.
Panzer пишет:
цитата:
Особенности пары Япония-Корея были таковы, что корейские пилоты становились японскими камикадзе, а Ким сидел майором на советской стороне.
Честно говоря, не вижу ничего оригинального. При любой оккупации будут коллаборационисты и оппозиционеры, а остальная часть населения будет просто ждать - в какую сторону качнуться. Процент этих трех категорий абсолютно различен от данной конкретной страны и ситуации в ней и вокруг нее, и будет меняться в зависимости от того, как эта ситуация развивается во времени. Вот и все.
Отдельный интерес представляет то, что будут писать об этом во время оккупации представители страны-захватчика и оккупированной страны - как пособники режима, так и оппозиционеры (если у них конечно была такая возможность или, скажем, находившиеся за рубежом), а затем что будут писать в этих же странах через 5, 10, 20, 50 лет и более после окончания оккупации. Вот тогда и будет наглядно видно, что такое пропаганда.
Отправлено: 10.04.08 10:16. Заголовок: Cyr пишет: А мне вс..
Cyr пишет:
цитата:
А мне всё равно
в таком ключе полемика бессмысленна Сами вы не располагаете достоверной информацией о японо-корейских отношениях, ведущий специалист по этой теме вас не интересует - это, конечно, замечательно. Так откровенно гордиться невежеством - это нужно уметь. Вы в следующий раз предупреждайте сразу, что ничего не хотите знать, и вам я не буду ничего рассказывать, приводить ссылки на источники и т.п. Barrett пишет:
цитата:
выбор между гарантированной смертью в концлагере от пули охранника, болезни и просто от голода, и возможностью еще пожить
Знаете, а в кождом более менее крупном населенном пункте немцы формировали органы самоуправления - причем не из военопленных, з/к-з/к и т.п. Кем до войны был бургомистр Краснодона?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
корейцы в японской императорской армии были забиты и унижены. 
- участник сейчас на форуме