Отправлено: 28.10.05 12:22. Заголовок: Эффективность японских камикадзе

Предлагаю начать дискуссию о том, насколько успешными были действия японских камикадзе. На мой взгляд, довольно успешными. Конечно, они потопили не так много кораблей союзников (всего 49) и не смогли остановить их наступление, но зато жизнь свою они продали дорого. От их атак погибло свыше 7000 моряков и молдат, а свыше 9000 было ранено. Кроме того, нельзя забывать, что их атаки проводились в условиях господства союзников в море и на воздухе. Кроме того, атаковали они на устаревших самолетах, а калибр их бомб был не таким большим (редко больше 250 килогамм). Так что с тактической точки зрения их эффективность была довольно высокой (победить Америку японцы все равно не смогли бы).

 Отправлено: 01.10.07 16:09. Заголовок: Re:

Lut пишет:

цитата:

Словарь шифров на основе языка индейцев навахо

Спасибо.

 Отправлено: 08.10.07 10:16. Заголовок: Re:

Lut пишет:

цитата:

А вот вы приведите мне инструкцию, например, по японским катерам Синье и Мару-ни, где было бы четко сказано, что пилот не покидая своего катера должен врезаться в борт корабля. Причем относится это должно к периоду проектирования этих спецсредств и формирования подразделений, а не к тому времени, когда была в самом разгаре эта пьянка, достойная последнего огурца, когда никто относительно всех подобных спецсредств не испытывал никаких иллюзий.

Здесь я ошибался. Ответ нашелся не распоряжениях и инструкциях, а в конструкции катера Синье. Он оказывается не имел приспособления, в отличие от своих аналогов в других флотах, для фиксации руля, когда катер выйдет на боевой курс, а значит пилот должен был в нем оставаться до конца. Таким образом получается, что катер Синье, тоже с самого начала проектировался как оружие самоубийцы.

 Отправлено: 08.10.07 14:48. Заголовок: Re:

Lut пишет:

цитата:

Таким образом получается, что катер Синье, тоже с самого начала проектировался как оружие самоубийцы.

В принципе, выпрыгнуть он мог. Но: 1. Их никто не подобрал бы, а в плен сдаваться они не хотели. 2. Катер бы ушел с курса, и атака сорвалась бы.

 Отправлено: 09.10.07 19:36. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

2. Катер бы ушел с курса, и атака сорвалась бы.

Вот поэтому и не прыгали. Уже прыгая пилот мог сбить катер с курса.

 Отправлено: 13.10.07 18:04. Заголовок: Re:

Кстати, из книги Зефирова "Асы второй мировой. Союзники Люфтваффе. Италия" я прочитал, что японцы не были первыми, кто высказал идею подобного рода атак. Они были первыми в практической реализации.

 Отправлено: 16.10.07 14:52. Заголовок: Re:

Lut пишет:

цитата:

японцы не были первыми

Если учитывать и случаи направления на противника подбитых самолетов, то и практически они не первые. Хотя... тут скорее всего спонтанное решение.

 Отправлено: 16.10.07 19:06. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Если учитывать и случаи направления на противника подбитых самолетов, то и практически они не первые. Хотя... тут скорее всего спонтанное решение

Это не в счет. Тут идет речь о не решении отдельно взятого пилота, а целенаправленном создании подразделений пилотов самоубийц. На практике они были первыми, но идея чего-то подобного появилась еще до ВМВ и не у японцев.

 Отправлено: 10.11.07 17:59. Заголовок: ghf..

ИМХО, камикадзе надо было направлять в цель большее число самолётов, и добивать повреждённые корабли, особенно АВ, для которых 2 250кг попадания явно мало.
Но на такое решиться было психологически тяжело...

 Отправлено: 10.11.07 19:22. Заголовок: Lankaster пишет: И..

Lankaster пишет:

цитата:

ИМХО, камикадзе надо было направлять в цель большее число самолётов, и добивать повреждённые корабли, особенно АВ, для которых 2 250кг попадания явно мало. Но на такое решиться было психологически тяжело...

Дело не в психологии, а в огневой производительности ПВО кораблей...

 Отправлено: 11.11.07 17:24. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Дел..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Дело не в психологии, а в огневой производительности ПВО кораблей...

Действительно. В качестве примера можно привести эсминец Лэффи, который 16 апреля 1945 был атакован в течении 80 минут 22-я камикадзе и ничего отбился.

 Отправлено: 11.11.07 17:45. Заголовок: Lut пишет: В качест..

Lut пишет:

цитата:

В качестве примера можно привести эсминец Лэффи, который 16 апреля 1945 был атакован в течении 80 минут 22-я камикадзе и ничего отбился.

Это как сказать. 32 убитых, 71 ранен. Починили его только к 6/9/45.

 Отправлено: 11.11.07 19:53. Заголовок: Cyr пишет: Это как ..

Cyr пишет:

цитата:

Это как сказать. 32 убитых, 71 ранен. Починили его только к 6/9/45.

Это-то понятно, но хоть на плаву остался.

 Отправлено: 20.11.07 14:42. Заголовок: Lut пишет: эсминец ..

Lut пишет:

цитата:

эсминец Лэффи,

Так это ЭМ. Для гарантированного потопления крупного корабля - ЛК, Ав - необхолдимо было либо сверхудачное стечение обстоятельств, например, атаковать АВ в момент взлета самолетов - потом пожар, взрывы, может быть и потонет. Либо - огромное число камикадзе.

 Отправлено: 20.11.07 21:46. Заголовок: Titanic пишет: ак э..

Titanic пишет:

цитата:

ак это ЭМ. Для гарантированного потопления крупного корабля - ЛК, Ав - необхолдимо было либо сверхудачное стечение обстоятельств, например, атаковать АВ в момент взлета самолетов - потом пожар, взрывы, может быть и потонет. Либо - огромное число камикадзе.

Ну как сказать. Вот посмотрел схему.
В 8.45 первое попадание камикадзе ("Вэл")
8.47 второе попадание. Самолет врезался в 127-мм артустановку №3
8.48 попадание бомбы
8.49 попадание камикадзе. Самолет врезался в кормовую надстройку.
8.50 попадание камикадзе. второй самолет в кормовую надстройку. Сильный пожар, орудия перешли на самостоятельную наводку.
Потом с 8.50 до 9.45 было попадание бомбы в 127-мм артустановку №2, попадание камикадзе и бомбы (попадание в корму) и еще одно попадание бомбы в носовые 20-мм автоматы.

 Отправлено: 19.12.07 13:05. Заголовок: Lut пишет: Ну как с..

Lut пишет:

цитата:

Ну как сказать. Вот посмотрел схему

Получается семь попаданий. Прикиньте, сколько надо для потопления...

 Отправлено: 19.12.07 14:21. Заголовок: Titanic пишет: Полу..

Titanic пишет:

цитата:

Получается семь попаданий. Прикиньте, сколько надо для потопления...

А это уже зависит от везения.

 Отправлено: 19.12.07 14:29. Заголовок: Lut пишет: А это уж..

Lut пишет:

цитата:

А это уже зависит от везения.

Как с "Фраклином"...

 Отправлено: 19.12.07 16:06. Заголовок: Lut пишет: А это уж..

Lut пишет:

цитата:

А это уже зависит от везения

А в принципе: как бы камикадзе смог бы слить Лк или ТКр? Только если по стечению обстоятельств бомба 250 кг сумеет пробить броню в районе башен и вызовет детонацию боезапаса ГК.

 Отправлено: 19.12.07 16:15. Заголовок: Titanic пишет: Толь..

Titanic пишет:

цитата:

Только если по стечению обстоятельств бомба 250 кг сумеет пробить броню в районе башен и вызовет детонацию боезапаса ГК.

В случае с американцами-да...
Для остальных по обстаятельствам.

 Отправлено: 19.12.07 19:19. Заголовок: Pr.Eugen пишет: В с..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

В случае с американцами-да...

АВ тоже теоретически можно было потопить - если начнется серия взрывов и пожаров, как на эскортных чаще всего бывало.
Если бы Ока была более точной и надежной - взрывчатки в ней больше, может чего и получилось бы.

 Отправлено: 19.12.07 20:38. Заголовок: Titanic,я не это име..

Titanic,я не это имел в виду...
Я говорю о превосходстве американцев,что позволяло спасать корабли, которые в других условиях пришлось бы затопить...
Как например британцам пришлось затопить "Саутгемптон" и "Тринидад"

 Отправлено: 19.12.07 20:59. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Я г..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Я говорю о превосходстве американцев,что позволяло спасать корабли, которые в других условиях пришлось бы затопить...

Превосходстве в чем? В зенитной артиллерии? Или большей живучести кораблей?
Titanic пишет:

цитата:

А в принципе: как бы камикадзе смог бы слить Лк или ТКр?

А нужно ли? Более приоритетная цель АВ.

 Отправлено: 19.12.07 21:00. Заголовок: Titanic пишет: Если..

Titanic пишет:

цитата:

Если бы Ока была более точной и надежной - взрывчатки в ней больше, может чего и получилось бы.

Вроде и со скоростью там было не все в порядке.

 Отправлено: 19.12.07 21:22. Заголовок: Lut пишет: Превосхо..

Lut пишет:

цитата:

Превосходстве в чем? В зенитной артиллерии? Или большей живучести кораблей?

В количестве боевой техники и частично в качестве...
Например,буксировка "Канберры",конечно немного не то но я о принципе.

Lut пишет:

цитата:

Вроде и со скоростью там было не все в порядке.

Как раз в порядке...
Когда "Бака" выходила на боевой курс времени на реакцию у амеров не было.

 Отправлено: 19.12.07 21:48. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Как..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Как раз в порядке... Когда "Бака" выходила на боевой курс времени на реакцию у амеров не было.

Максимум что она могла из себя выжать - 650 км в час. При этом дальность действия 40 км. Следовательно к месту сброса ее должен доставить носитель, а его легко перехватить, что ,кстати, подтверждается эпизодом от 21 марта 1945, когда 16 носителей G4 пытались прорваться к цели, но были перехвачены.

 Отправлено: 19.12.07 22:07. Заголовок: Lut,поищите книгу &#..

Lut,поищите книгу "Боги грома" Наито Хануто...
Как раз о создании и применении "Бака"....

 Отправлено: 19.12.07 22:16. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Lut..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Lut,поищите книгу "Боги грома" Наито Хануто... Как раз о создании и применении "Бака"....

То есть вы хотите сказать, что я написал полную фигню и призываете учить матчасть? Что ж - хорошо. Поищем, а найдем - почитаем.

 Отправлено: 19.12.07 22:34. Заголовок: Lut пишет: То есть ..

Lut пишет:

цитата:

То есть вы хотите сказать, что я написал полную фигню и призываете учить матчасть?

Lut,зачем сразу так....
Я просто предложил книгу по предмету.Может Вам будет интересно.

 Отправлено: 19.12.07 22:44. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Lut..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Lut,зачем сразу так.... Я просто предложил книгу по предмету.Может Вам будет интересно.

Искренне прошу прощения. Не подумайте, что я вспылил, просто такое уточнение вопроса, которое было некорректно построено, как я теперь вижу. А насчет книги - конечно интересно. Также что-нибудь еще по кайтенам. Упорно ищю, но собирается по крупицам и то иной раз одно исключает другое.

 Отправлено: 20.12.07 06:16. Заголовок: Lut пишет: Превосхо..

Lut пишет:

цитата:

Превосходстве в чем? В зенитной артиллерии? Или большей живучести кораблей?

Скорее в том как была поставлена борьба за живучесть. После Саво они за это всерьёз занялись. В итоге если корабль оставался на плаву, они его как правило спасали.
Потому необходимо не просто потопть ЛК или АВ, а быстро, чего без разрушения подводной части или детонации боезапаса не получится. Поразить подводную часть камикадзэ не могут в принципе, что до боезапаса, то АВ хорошо прикрыт, а ЛК хорошо защищён.

 Отправлено: 20.12.07 09:01. Заголовок: Cyr пишет: Поразить..

Cyr пишет:

цитата:

Поразить подводную часть камикадзэ не могут в принципе, что до боезапаса, то АВ хорошо прикрыт, а ЛК хорошо защищён.

Теоретически-могут...Пример-"Индианаполис".
Практически-скорее всего нет.

 Отправлено: 20.12.07 12:29. Заголовок: Cyr пишет: Поразить..

Cyr пишет:

цитата:

Поразить подводную часть камикадзэ не могут в принципе

А почему? Ныряющие снаряды могут, а камикадзе - нет?

 Отправлено: 20.12.07 12:40. Заголовок: smax пишет: А почем..

smax пишет:

цитата:

А почему? Ныряющие снаряды могут, а камикадзе - нет?

Физику учите...

 Отправлено: 20.12.07 15:57. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Физ..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Физику учите...

Эт прально... Ответ исчерпывающий. собеседник сразу чуствует себя неучем и умолкает...

 Отправлено: 20.12.07 16:05. Заголовок: А как на счет катерк..

А как на счет катерков "Шинье" или как там правильно?
Вроде пару ЛСТ и ЭМ они подорвали. Особенно умиляет пулеметик с ракетами на скорлупке - вперед к цели с треском и фейерверком! И физику нафиг учить не надо...

С уважением.

 Отправлено: 20.12.07 16:06. Заголовок: smax пишет: А почем..

smax пишет:

цитата:

А почему? Ныряющие снаряды могут, а камикадзе - нет?

smax пишет:

цитата:

Эт прально... Ответ исчерпывающий. собеседник сразу чуствует себя неучем и умолкает...

Ну хорошо, допустим камикадзе хорошо прицелился и попал в район ватерлинии. И что?

 Отправлено: 20.12.07 16:09. Заголовок: Буйный пишет: А как..

Буйный пишет:

цитата:

А как на счет катерков "Шинье" или как там правильно? Вроде пару ЛСТ и ЭМ они подорвали. Особенно умиляет пулеметик с ракетами на скорлупке - вперед к цели с треском и фейерверком! И физику нафиг учить не надо...

Там еще участвовали армейские Мару-ни и вроде большая результативность у них. Хотя сейчас утверждать наверняка не буду - надо посмотреть источники.

 Отправлено: 20.12.07 16:12. Заголовок: smax,не ёрничайте.....

smax,не ёрничайте...
Просто достаточно вспомнить, что плотность воды в 800 раз больше плотности воздуха.
Некоторую разницу в аэродинамических формах, скажем, "Зеро" и 460-мм снаряда.
Небольшую (раза в 4) разницу в скорости.
Так что,в лучшем случае пробоина будет на полметра ниже ВЛ...

У "Охки" конечно больше шансов нырнуть,но с шансами долететь похуже...

 Отправлено: 20.12.07 16:14. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Тео..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Теоретически-могут...Пример-"Индианаполис".

Пример несколько неудачный. Потоплен он обычными торпедами.
smax пишет:

цитата:

А почему? Ныряющие снаряды могут, а камикадзе - нет?

Представьте себе ныряющий самолёт.

 Отправлено: 20.12.07 16:29. Заголовок: Cyr пишет: Пример н..

Cyr пишет:

цитата:

Пример несколько неудачный. Потоплен он обычными торпедами.

Это он погиб от торпед...
А в июне-июле он ремонтировлся на верфи Пьджен-Саунд после попадания камикадзе:тогда самолет врезался в верхнюю палубу и взорвлся,а бомбы пробили все палубы и рванули в аккурат под днищем.