Отправлено: 22.10.06 23:09. Заголовок: Тень Пёрл-Харбора:Тихая паника в умах американцев

Здесь лежит занятная картинка американского "Синано":переделка "Айовы" в авианосец.Видимо паника была ещё та...Раз проекты не ограничились "Кливлендами"(один из вариантов).У кого какие соображения по поводу...

 Отправлено: 23.10.06 00:26. Заголовок: Re:

Там стоит и дата: 12 июня 1942... И проект - эскизный, а судя по чертежу - даже т.н. предэскизный... Таких пректов можно по десятку за день рисовать... Кто бы прочитал резолюцию справа внизу?.. В английском не силен, тем более - в рукописном...

 Отправлено: 23.10.06 00:30. Заголовок: Re:

Кстати, сравните с чертежом переоборудования Кливленда: тут уже серьезней подошли к делу... А главное - дата. 25 Августа 1941 Так что выходит, что тихая паника в умах американцев началась за 3,5 месяца ДО Перл-Харбора

 Отправлено: 23.10.06 09:37. Заголовок: Re:

"Тихая паника" вполне могла начаться от осознания того факта, что у японцев больше авианосцев. А исходя из неизбежности войны в ближайшее время, американцы действовали по принципу: побольше авианосцев и поскорее.

 Отправлено: 23.10.06 12:36. Заголовок: Re:

Т.е. значение АВ было осознано американцами и без П-Х? Хватило, очевидно, Таранто

 Отправлено: 23.10.06 13:24. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Т.е. значение АВ было осознано американцами и без П-Х? Хватило, очевидно, Таранто

Если японцам Таранто было достаточно, что бы понять как атаковать Пёрл-Харбор, то почему этого не могли понять амеры?

 Отправлено: 23.10.06 14:40. Заголовок: Re:

Амеры понимали значение авианосцев еще раньше, с учений 1927 г. (навскидку) с участием "Лекса" и "Сары".

 Отправлено: 23.10.06 14:42. Заголовок: Re:

Я к тому, что утверждение о тихой панике после П-Х - ИМХО преувеличение... Такой судороги, как у японцев после Мидуэя не было...

 Отправлено: 31.10.06 23:17. Заголовок: Re:

This conversion apparently will not materialize

 Отправлено: 29.03.07 19:46. Заголовок: Re:

Kieler Ну возможно Пёрл Харбор был допущен специально для какбы это сказать.... Ну поднятия ненависти чтоли у самих Американцев к японцам....

 Отправлено: 30.03.07 05:33. Заголовок: Re:

rommel11 пишет:

цитата:

Ну возможно Пёрл Харбор был допущен специально для какбы это сказать.... Ну поднятия ненависти чтоли у самих Американцев к японцам....

Живучий бред, однако.

 Отправлено: 01.04.07 00:00. Заголовок: Re:

Но паника после П-Х была конкретная. Даже забавное кино об этом сняли, которое так и называется - "1941".

 Отправлено: 01.04.07 01:11. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата:

Но паника после П-Х была конкретная. Даже забавное кино об этом сняли, которое так и называется - "1941".

да, блин, у каждого был свой 1941 г... Хоть бы в прокат у нас под другим названием выпустили...

 Отправлено: 01.04.07 04:28. Заголовок: Re:

Flint пишет:

цитата:

Хоть бы в прокат у нас под другим названием выпустили...

Фильму уже лет тридцать.

 Отправлено: 02.04.07 14:28. Заголовок: Re:

rommel11 пишет:

цитата:

Kieler Ну возможно Пёрл Харбор был допущен специально для какбы это сказать.... Ну поднятия ненависти чтоли у самих Американцев к японцам....

Чигагский университет 60-е годы - Рузвельт организовал японское нападение на П-Х, поэтому не было там АВ и т.п. Хоть стой, хоть падай.
NMD пишет:

цитата:

Фильму уже лет тридцать.

М.Мур отдыхает, С. Спилберг рулит!

 Отправлено: 02.04.07 15:15. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Здесь лежит занятная картинка американского "Синано":переделка "Айовы" в авианосец.Видимо паника была ещё та...Раз проекты не ограничились "Кливлендами"(один из вариантов).У кого какие соображения по поводу...

Что-то Иглоподобное. Видно, что на корпус ЛК взгромоздили палубу и надстройку АВ. А данных по количеству самолётов на борту есть.

 Отправлено: 03.07.07 19:47. Заголовок: Re:

Если не ошибаюсь американци в начеле 20 делали пробные бомбежки крупных кораблей после чего у них и утвирдилась идея об авианосцах
точнее 21.7.1921 линкор Остфрисланд обстрелен линкором вирджиния и авияцией при этом сделан вывод что от авиации урон не меньше чем от снярядов

 Отправлено: 03.07.07 19:50. Заголовок: Re:

В свое время я както видел сюжет о затопленнии но так достать его и не сумел

 Отправлено: 03.07.07 20:18. Заголовок: Re:

KENING пишет:

цитата:

Если не ошибаюсь американци в начеле 20 делали пробные бомбежки крупных кораблей после чего у них и утвирдилась идея об авианосцах

Идея у них "утвердилась" еще за несколько лет до того. Бомбежки - это был ПиАр, который мало кто (кроме фанатов авиации) воспринимал всерьез.

 Отправлено: 04.04.08 12:27. Заголовок: Cyr пишет: Живучий ..

Cyr пишет:

цитата:

Живучий бред, однако

А если посмотреть свидетельство участника?

Now. 25. 1941
The question was how should we maneuver them into firing the first shot... it was desirable to make sure the Japanese be the ones to do this so that there should remain no doubt as to who were the aggressors
(c)
Henry Stimson
Secretary of War

 Отправлено: 04.04.08 21:26. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Идея у них "утвердилась" еще за несколько лет до того.

Не совсем. Митчелла очень сильно критиковали - типа Остфрисланд был без экипажа и стоял на месте, поэтому это ничего не доказывало. То же самое, как и испытания на Бикини в 1946 многим показались неубедительными в плане воздействия ЯО на корабли.

 Отправлено: 05.04.08 00:03. Заголовок: Titanic не в заклепк..

Titanic не в заклепках дело.
Мэн не был авианосцем, равно как и Лузитания, и Мэддокс с Тернер Джоем. Так что опыты с авиаударами по кораблям - это так, частности технического исполнения.
Важнее другое.

К 25 ноября 1941 г. вопрос - как заставить японцев сделать первый выстрел - уже БЫЛ решен. Эту запись в своем дневнике Стимсон сделал после разговора с ФДР.

Как тут не вспомнить более раннее:
"Все спокойно. Здесь никаких беспорядков. Хочу вернуться, так как войны не будет".Ф. Ремингтон, фотокорреспондент
"Гавана. Ремингтону. Прошу остаться на месте. Вы обеспечите фото, я обеспечу войну". У.Р.Херст

 Отправлено: 05.04.08 23:47. Заголовок: Panzer пишет: как з..

Panzer пишет:

цитата:

как заставить японцев сделать первый выстрел

Это очень спорная теория. Но если и правда Рузвельт спровоцировал войну, как сейчас часто пишут, то это совпало с желаниями японцев.

 Отправлено: 06.04.08 02:05. Заголовок: Titanic пишет: Это ..

Titanic пишет:

цитата:

Это очень спорная теория

Стимсон сам писал в своем дневнике. Его слова не могут быть истолкованы двояко.
Titanic пишет:

цитата:

это совпало с желаниями японцев

А у них был иной выход после эмбарго и замораживания японских активов в США? До эмбарго и замораживания активов - были варианты. После этого - вариантов не было.

 Отправлено: 06.04.08 08:48. Заголовок: Panzer пишет: Стимс..

Panzer пишет:

цитата:

Стимсон сам писал в своем дневнике. Его слова не могут быть истолкованы двояко.

Это не повод утверждать, что ПХ был намеренно подставлен под японский удар.

 Отправлено: 06.04.08 11:23. Заголовок: Cyr пишет: Это не п..

Cyr пишет:

цитата:

Это не повод утверждать, что ПХ был намеренно подставлен под японский удар

Руководители США не просто знали, о том, что японцы вот-вот нанесут первый удар. Они прилагали все усилия, чтобы японцы действительно нанесли этот удар и их можно было формально-юридически представить как агрессоров. Именно это и следует однозначно из дневника Стимсона.
Добиваться, чтобы противник нанес удар первым - это всегда подставлять под удар какую-то часть своих сил.

 Отправлено: 06.04.08 16:07. Заголовок: Panzer пишет: Добив..

Panzer пишет:

цитата:

Добиваться, чтобы противник нанес удар первым - это всегда подставлять под удар какую-то часть своих сил.

Лучше всего при этом избегать разгрома сил главных, а ещё лучше отразить врага со всей решительностью. Типа "и на вражьей земле мы врага разгромим малой кровью, могучим ударом". При таком сценарии рейтинг ФДР взлетел бы на недосягаемую высоту.

 Отправлено: 06.04.08 16:19. Заголовок: Cyr пишет: Лучше вс..

Cyr пишет:

цитата:

Лучше всего при этом избегать разгрома сил главных

По предвоенным предположениям американцев атаке должны были подвергнуться Филиппины. Опять же зарвавшийся враг должен был показать свое коварство и жестокость, после чего - должен был быть выметен поганой метлой.
Кстати, я уже как-то озадачивался вопросом, в частности, в ЖЖ-сообществе ру_хистори по поводу вот этой журнальной обложки:

Dec 8, 1941
General MacArthur
Photo: Charles W. Miller Studio
С сайта http://www.life.com/

цитата:

Вопрос почтенному сообществу - есть ли какая-то информация о том, планировалось ли фото МакАртура на обложку журнала во втором декабрьском номере изначально, или его поставили спешно? Во втором случае - какое фото планировалось сначала?

http://community.livejournal.com/ru_history/1274390.html

Ну а японцы немножко нарушили американский сценарий.

Cyr пишет:

цитата:

При таком сценарии рейтинг ФДР взлетел бы на недосягаемую высоту

Рейтинг волновал ФДР за год до того. А теперь его интересовало вступление в войну без оглядки и оговорок.

 Отправлено: 06.04.08 18:22. Заголовок: Panzer пишет: По пр..

Panzer пишет:

цитата:

По предвоенным предположениям американцев атаке должны были подвергнуться Филиппины.

Так о чём и речь. Но нападения на ПХ американцы не ожидали и японцев нанести удар по своей главнеой базе не провоцировали.
Panzer пишет:

цитата:

А теперь его интересовало вступление в войну без оглядки и оговорок.

А он в неё уже вступил (в марте 1941 г.). Только американцы об этом ещё не знали.
Рейтинг же в Америке завсегда полезен. Хороший рейтинг - преемственность курса.

 Отправлено: 06.04.08 18:47. Заголовок: Cyr пишет: японцев ..

Cyr пишет:

цитата:

японцев нанести удар по своей главнеой базе не провоцировали

Они вообще провоцировали японцев на удар по своим базам, а что ПХ попал под раздачу - это издержки.
Cyr пишет:

цитата:

А он в неё уже вступил (в марте 1941 г.). Только американцы об этом ещё не знали.

Ограниченная война не нужна была ФДР, ему нужна была война, ставящая всю страну по стойке смирно перед угрозой противника. И он ее получил.
Cyr пишет:

цитата:

Рейтинг же в Америке завсегда полезен

Вы смеетесь? В 1940 году он получил президентское кресло в третий раз. Через год президентства копить рейтинг на выборы 1944 года? Да сам факт участия и победы ФДР в выборах 1940 года был фантастическим везением, подкрепленным действиями британской разведки, рейтинг сбоку припеку.
Возвращаясь к ПХ. Американцы не ожидали, что японцы атакуют ПХ. Но решили не делать резких движений в последний момент, чтобы не спугнуть японцев, залезавших в статегическую ловушку. Вот это и есть подстава ПХ.

 Отправлено: 06.04.08 19:34. Заголовок: Panzer пишет: Огран..

Panzer пишет:

цитата:

Ограниченная война не нужна была ФДР

Необъявленная войне это так по-американски. К тому же это вполне логичный шаг к глобальной.
Panzer пишет:

цитата:

Вы смеетесь?

Самую малость. К тому же если не тебе пригодится, то твоей партии, а значит и тебе тоже.
Panzer пишет:

цитата:

Вот это и есть подстава ПХ.

Так знали американцы об атаке ПХ или просто о японских намерениях начать войну?

 Отправлено: 06.04.08 19:58. Заголовок: Cyr пишет: Необъявл..

Cyr пишет:

цитата:

Необъявленная войне это так по-американски. К тому же это вполне логичный шаг к глобальной

Мы с вами уже говорили о Новом курсе, не так ли? Будь у ФДР больше прав, ему не приходилось бы так часто оправдываться перед Конгрессом за свои проекты. Но по-настоящему права он мог получить лишь во время войны - не необъявленной, а настоящей. И то, что вы относите к "необъявленной войне" на самом деле было просто провокацией оппонента на открытый удар. С участием ВМС США в битве за Атлантику не вышло - вышло с замораживанием активов и эмбарго.
Cyr пишет:

цитата:

если не тебе пригодится, то твоей партии, а значит и тебе тоже

Видимо вы не в курсе, хотя я, если не запамятовал, уже отмечал, что в Демпартии был серьезнейший раскол.До отказа Гопкинса от участия в выборах 1940 года у Рузвельта даже не было большинства. Рузвельт был политиком той же породы, что и Черчилль - не политиком, работающим на партию, а политиком, использующим партию в своих интересах. Он как раз выставлял под удар своих внутрипартийных оппонентов, например связанных с профсоюзами или диксикратами, чтобы укрепить свою групировку - но не партию.
Cyr пишет:

цитата:

Так знали американцы об атаке ПХ или просто о японских намерениях начать войну?

США знали о предстоящем нападении японцев. Но США могли не знать о цели первой японской атаки. Однако, не приводя свои силы в необходимую готовность, они сознательно шли к тому, чтобы первый японский удар выглядел ужасным. Подставить хотели Филиппины. Подставили ПХ - потому что подставляли все свои силы, прикидываясь тихими мышками, чтобы не спугнуть японцев.

А если еще вспомнить неиспользование пресловутого телефонного звонка из БД в ПХ...

 Отправлено: 07.04.08 23:16. Заголовок: Panzer пишет: подст..

Panzer пишет:

цитата:

подставляли все свои силы, прикидываясь тихими мышками, чтобы не спугнуть японцев.

Вот и Сталин типа прикидывался, ага...
Panzer пишет:

цитата:

А если еще вспомнить неиспользование пресловутого телефонного звонка из БД в ПХ...

Во-во. Кузнецов позвонил, а Тимошенко -- нет. Ну прям калька 1 в 1...
Конспирология интернациональна, а резунизм всеобьемлющ...

http://tsushima4.fastbb.ru/?1-10-40-00000051-000-0-0-1152195824

 Отправлено: 08.04.08 13:01. Заголовок: Причем здесь резуниз..

Причем здесь резунизм, Сталин и Тимошенко с Кузнецовым?

По указанной ссылке ни дневник Стимсона, ни факт наличия телефонной связи из БД в ПХ за 15 минут не рассматриваются.
У вас есть что возразить на собственные слова Генри Стимсона?

 Отправлено: 08.04.08 13:23. Заголовок: Panzer пишет: После..

Panzer пишет:

цитата:

После этого - вариантов не было.

Амеры в любом случае угадали. С моментом этой провокации, если она имела место, конечно.

 Отправлено: 08.04.08 13:28. Заголовок: Titanic пишет: угад..

Titanic пишет:

цитата:

угадали

Что тут было угадывать, если вначале ФДР сам придерживал замораживание активов - мотивируя это тем, что "это же война" - а после дал добро.

 Отправлено: 08.04.08 19:05. Заголовок: Panzer пишет: У вас..

Panzer пишет:

цитата:

У вас есть что возразить на собственные слова Генри Стимсона?

У меня будет что возразить, когда увижу слова Стимсона в опубликованном его дневнике, а не в перепеве американских конспирологов-резунистов.

 Отправлено: 08.04.08 19:55. Заголовок: NMD - сами прекрасно..

NMD - сами прекрасно понимаете, что примитивнейше выкручиваетесь, правда?
Вообще когда мои оппоненты вместо приведения контрдокументов начинают переходить на заявления "резунисты!", "ревизионисты!" и прочие беспочвенные "-исты" - я начинаю понимать, что аргументации у них попросту нет.
Если вы не обладаете достаточной информацией по теме дневниковых записей Стимсона, то,

во-первых, воздержитесь от зафлеймливания темы навешиванием необоснованных ярлыков на участников дискуссии,

во-вторых, прочтите, например, статью в журнале Time (Monday, Apr. 01, 1946), в которой были опубликованы дневники Стимсона:
PEARL HARBOR: HENRY STIMSON'S VIEW

цитата:

General Marshall and I went to the White House, where we were until nearly half past one. At the meeting were Hull, Knox, Marshall, Stark, and myself. The President brought up the event that we were likely to be attacked, perhaps (as soon as) next Monday, for the Japanese are notorious for making an attack without warning, and the question was what we should do. The question was how we should maneuver them into the position of firing the first shot without allowing too much danger to ourselves. . . . When I got back to the Department I found news from G-2 that a Japanese expedition had started. Five divisions had come down from Shantung and Shansi to Shanghai and there they had embarked on ships—thirty, forty or fifty ships—and have been sighted south of Formosa. I at once called up Hull and told him about it and sent copies to him and to the President. . .

http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,792673,00.html?promoid=googlep

 Отправлено: 08.04.08 21:19. Заголовок: Panzer пишет: Если ..

Panzer пишет:

цитата:

Если вы не обладаете достаточной информацией по теме дневниковых записей Стимсона

Из вышеидущего набора цитаток? Достаточную информацию почерпнуть действительно неоткуда. Но спасибо, Вы привели дневники почти целиком (явно, что там пропуски и цензура, но это не главное)
Panzer пишет:

цитата:

прочтите, например, статью

Прочёл. Согласитесь, что в контексте с предидущими и последующими записями, данная цитата начинает звучать далеко не так угрожающе.
Т.е., люди собрались и обсуждают, как минимизировать потери при внезапном нападении японцев, каковое воспоследует (Япония уже три раза нападала без предупреждения, и ничего подобного от неё никто уже не ждёт).
Зато за 27 запись вообще роскошная -- поднимать Филлиппины по тревоге или нет. И чем это отличается от раздумий советского руководства?
Panzer пишет:

цитата:

Вообще когда мои оппоненты вместо приведения контрдокументов начинают переходить на заявления "резунисты!", "ревизионисты!" и прочие беспочвенные "-исты" - я начинаю понимать, что аргументации у них попросту нет.

Простите, а какую именно аргументацию Вы ждёте? Как аргументировать против выдранных из контекста фраз? Доказывать, что США не строили автострадных танков четырёхмоторных бомбардировщиков?

 Отправлено: 08.04.08 21:45. Заголовок: NMD пишет: данная ц..

NMD пишет:

цитата:

данная цитата начинает звучать далеко не так угрожающе

Да неужели? Фраза перестала содержать в себе "вопрос был в том, чтобы они сделали первый выстрел"? ФДР и его команда были талантливыми ребятами, а сам ФДР - самый талантливый политик 20 века - и, как и положено талантливому политику - циничен и расчетлив. Иначе и не был бы талантом.

NMD пишет:

цитата:

за 27 запись вообще роскошная -- поднимать Филлиппины по тревоге или нет

Учитывая, что по всем предвоенным прикидкам именно Филиппины должны были стать объектом первой атаки японцев сам по себе вопрос - а нужна ли тревога - есть проявление "главное не спугнуть"

А вообще ничего удивительного - предполагали отыграть по довоенным планам - на Филиппинском "полигоне". Тщательно его подготовили в ожидании японского визита.
Не угадали. Японцы пошли через другую дверь.

NMD пишет:

цитата:

а какую именно аргументацию Вы ждёте? Как аргументировать против выдранных из контекста фраз?

Не выдранных, а отцитированных. Я предполагаю, что мои оппоненты делают заявления на основании изученных материалов, а не предубеждения. Если же вы решили делать заявления о дневниковых записях Стимсона не будучи с ними знакомыми - это свидетельствует не в вашу пользу.
Если вы не знакомы с какими-то материалами - не стесняйтесь, спрашивайте.

NMD пишет:

цитата:

Доказывать, что США не строили автострадных танков

Я же вас уже просил не разводить флейм?

 Отправлено: 09.04.08 12:06. Заголовок: В принципе, есть вер..

В принципе, есть версия, изложенная у Маслова с Зубковым в их книге о Перл-Харборе. Дескать, Рузвельт хотел пожертвовать лишь парочкой старых крейсеров. Это было бы вполне достаточно для всплеска ярости благородной в США.