Отправлено: 06.06.08 14:21. Заголовок: Армия и флот

Как известно, соперничество между армией и флотом доходило до смешного. Флот строил танки, а армия АВ. Предлагаю поговорить про взаимодействие между этими государствами структурами. Так как форум, прежде всего является военно-морским, хотелось бы обсудить возможную помощь армии флоту в трудном деле борьбы с союзниками, влияние действий армии на исход сражения и т.д.

 Отправлено: 06.06.08 14:33. Заголовок: Первое, что приходит..

Первое, что приходит в голову - это унификация авиации. Можно было бы отказаться от разработки однотипных самолетов, а освобожденные ресурсы пустить на разработку более перспективных моделей. Например, J2M Raiden и Ki-44, Ki-66 и P1Y и т.д.

 Отправлено: 06.06.08 14:39. Заголовок: BC,речь конкретно о ..

BC,речь конкретно о японцах или о всех сторонах???

 Отправлено: 06.06.08 14:59. Заголовок: Pr.Eugen пишет: BC..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

BC,речь конкретно о японцах или о всех сторонах???

С этим серьезыне проблемы (на Тихом океане) были только Японии.

 Отправлено: 06.06.08 15:05. Заголовок: BC пишет: Первое, ч..

BC пишет:

цитата:

Первое, что приходит в голову - это унификация авиации

первое ,что приходит в голову- это унификация с головой. Проблема японии не в отсутсвии унификации (ибо заводов в целом не так много, двигателей и пушек - 1-3 модели), а в конкуренции соотвествующих кланов.
Второе - нужна ли эта унификация ? например, СССР : бомбардировщики: Сухой, Петляков, Туполев, Ильюшин. Истребители: Яковлев, Микоян-Гуревич, Петляков, Лавочкин ,Горбунов-Гудков , Поликарпов - и это только серийные. Ничего, справились.
Соотвественно помошь флоту в случае Японии - это унификация образовательных учреждений. Например, тех же летчиков.

 Отправлено: 06.06.08 15:58. Заголовок: Scif пишет: Соотвес..

Scif пишет:

цитата:

Соотвественно помошь флоту в случае Японии - это унификация образовательных учреждений. Например, тех же летчиков.

Не согласен. Летчиков надо готовить дифферинцированно. Бомбить АВ и постройки - разные вещи.
Scif пишет:

цитата:

Проблема японии не в отсутсвии унификации (ибо заводов в целом не так много, двигателей и пушек - 1-3 модели), а в конкуренции соотвествующих кланов.

Назовите мне, хотя бы 2 самолета армии и флота на которых стояли бы одинаковые моторы. Вам название двигателя "ПД два Армейский тип 4" ни о чем не говорит?
Scif пишет:

цитата:

например, СССР : бомбардировщики: Сухой, Петляков, Туполев, Ильюшин. Истребители: Яковлев, Микоян-Гуревич, Петляков, Лавочкин ,Горбунов-Гудков , Поликарпов - и это только серийные. Ничего, справились

Сравнение не корректное. Производственнуые возможности Японии и СССР (да и США) не сопостовимы. Кроме того, СССР где-то в 1942 начал исключать из производственой программы самолеты с близкими ТТХ. Миг3 VS Як <=3 .
Японию корректно (да и то с большой натяжкой) сравнивать с Британией, Францией, Италией, но ни как не с СССР,США, Германией.

 Отправлено: 06.06.08 22:11. Заголовок: BC пишет: самолеты ..

BC пишет:

цитата:

самолеты с близкими ТТХ. Миг3 VS Як <=3

Я же вас просил - ну не трогайте вы авиацию!
Такую чушь пишете!

 Отправлено: 06.06.08 22:17. Заголовок: BC пишет: Не соглас..

BC пишет:

цитата:

Не согласен. Летчиков надо готовить дифферинцированно. Бомбить АВ и постройки - разные вещи.

А в чем разница?
Кроме подвижности цели?"Штуки" и в танки умудрялись попадать.
BC пишет:

цитата:

Миг3 VS Як <=3 .

Учите мат.часть.
BC пишет:

цитата:

Японию корректно (да и то с большой натяжкой) сравнивать с Британией, Францией, Италией, но ни как не с СССР,США, Германией.

А почему??Обоснуйте...

 Отправлено: 07.06.08 10:17. Заголовок: Scif пишет: первое ..

Scif пишет:

цитата:

первое ,что приходит в голову- это унификация с головой. Проблема японии не в отсутсвии унификации (ибо заводов в целом не так много, двигателей и пушек - 1-3 модели), а в конкуренции соотвествующих кланов.

Камрад, всё же в условиях тотальной войны производство близких по ТТХ машин для армии и флота - это расточительство. Даже богатые США и то юзали в базовой авиации, в основном, либо палубники, либо адаптированные сухопутные модели.
А когда армия и флот начинают параллельно заказывать свои истребители-перехватчики, эскортные истребители и стратегов... добром это не кончится.

BC пишет:

цитата:

Кроме того, СССР где-то в 1942 начал исключать из производственой программы самолеты с близкими ТТХ. Миг3 VS Як <=3 .

Вообще-то, МиГ-3 сняли с производства отнюдь не по причине дублирования уже существующих моделей - его сожрал Ил-2, точнее АМ-38. Ибо скоростной истребитель с высотным мотором был нам ой как нужен в ПВО - для перехвата дальних разведчиков.

 Отправлено: 07.06.08 11:02. Заголовок: Pr.Eugen пишет: А в..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

А в чем разница?

все ИМХО
1. у АВ более сильное ПВО, бОльшая скорость, Тактика налета разная.
2. морских летчиков нужно учить ориенитовке над морем. идентификации целей
3. а сухопутных - находить замаскированные цели

 Отправлено: 07.06.08 11:14. Заголовок: Pr.Eugen пишет: А в..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

А в чем разница?

Оринтирование на местности, погодные условия, тактика и т.д. Можите привести пример, когда бы армейский пилот на армейском самолете, потопил бы, что нибудь крупное и морское?
Думаю, что экипаж высотного бомбардировщика, вряд ли сможет справиться с торпедометанием.
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Кроме подвижности цели?"Штуки" и в танки умудрялись попадать.

А кто сидел за штурвалами "штук"?
Pr.Eugen пишет:

цитата:

А почему??Обоснуйте...

А, что конкретно? С США или Франциями и Италией? Повторю, что производственные возможности Японии и США не сопостовимы. С Британией - зависмость от поставок ресурсов из вне. С Италией - нехватка нефти и соперничество между родами войск.

 Отправлено: 07.06.08 12:28. Заголовок: BC пишет: Можите пр..

BC пишет:

цитата:

Можите привести пример, когда бы армейский пилот на армейском самолете, потопил бы, что нибудь крупное и морское?

ИМХО в Германии юридически не было морской авиации.
"Штуки" бомбившие корабли союзников в 1940 - они наверняка армейские.

 Отправлено: 07.06.08 16:19. Заголовок: smax пишет: "Шт..

smax пишет:

цитата:

"Штуки" бомбившие корабли союзников в 1940 - они наверняка армейские.

Только армейские.

 Отправлено: 07.06.08 16:21. Заголовок: Крит, опять же..

Крит, опять же. И Норвегия.
Но это все не для Тихого океана.

 Отправлено: 08.06.08 15:51. Заголовок: На мой взгляд, дело ..

На мой взгляд, дело не в армии и флоте, а выше - во всей внешней политике тогдашней Японии. Для выполнения всех планов захвата Япония должна была повоевать чуть ли не со всеми тогдашними свехрдержавами, за исключением Италии и Германии, у которых просто в Азии не было колоний, что не посилам ни одной стране - ни тогда, ни сейчас. Японии на такую амбициозную программу элементарно не хватало ресурсов. Страна создавала прекрасные корабли, но на создание хорошего сухопутного оружия: танков, артиллерии, сил уже не было. На мой взгляд, что бы удовлетворить свои запросы в ресурсах, Японии вполне достаточно было захватить голландские колонии. Китай нужно было делать своим союзником. и вместо китая захватывать Голландскую Индию. При таком раскладе армию вполне можно было бы сократить и подчинить её флоту.

 Отправлено: 08.06.08 17:22. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

На мой взгляд, дело не в армии и флоте, а выше - во всей внешней политике тогдашней Японии.

Проблема в том, что именно армия захватывает необходимые территории, а флот используется только в качестве средства доставки. Это было до 20-х годов, когда резко возрасла роль флота потому, что теперь флот выступал в качестве движущей силы для захвата. Захват новых земель стал зависить от флота и в меньшей степени от армии.
Выскажу предположение, что Японии просто нехватило времени для сглаживания противоречий между вооруженными силами. В Британии, Франции имеющию более глубокую историю, несмотря на то, что существовало 3 независмых рода войск, не было столь сильных противоречий между армией и флотом. А в Италии, Германии, США (т.е в "молодых" странах) были эти противоречия.

 Отправлено: 09.06.08 15:54. Заголовок: BC пишет: Назовите ..

BC пишет:

цитата:

Назовите мне, хотя бы 2 самолета армии и флота на которых стояли бы одинаковые моторы.

Пожалуйста. Ки-100 и D4Y-3/4 Suisei (а также опытный А6М8).
Кстати - один и тот же движок в силу принятых систем обозначений должен был иметь в ВВС и ВМФ разные обозначения.
Накадзима Хомаре 11, 12, 21 ставились как на морские - базовые и палубные (Гинга, N1K-1/2, Саюн, например), так и "сухопутные" (Ки 84) машины.

 Отправлено: 09.06.08 17:03. Заголовок: BC пишет: Можите пр..

BC пишет:

цитата:

Можите привести пример, когда бы армейский пилот на армейском самолете, потопил бы, что нибудь крупное и морское?

Вы про Руделя слыхивали?

 Отправлено: 10.06.08 04:43. Заголовок: А чего Рудель только..

А чего Рудель только? Любой немецкий самолет, потопивший корабль. Все армейские пилоты на армейских самолетах. И потопили они очень немало.

 Отправлено: 10.06.08 08:00. Заголовок: BC пишет: ПД два Ар..

BC пишет:

цитата:

ПД два Армейский тип 4

Mitsubishi Ki-67 Hiryu . это не маркировка движка - это маркировка самолета. движки там (вооде бы) Mitsubishi Hа-104 . их ставили например на Tachikawa Ki-74 и Ki-109 .
Alexey RA пишет:

цитата:

Камрад, всё же в условиях тотальной войны производство близких по ТТХ машин для армии и флота - это расточительство. Даже богатые США и то юзали в базовой авиации, в основном, либо палубники, либо адаптированные сухопутные модели

я и говорю- с головой :)
BC пишет:

цитата:

Думаю, что экипаж высотного бомбардировщика, вряд ли сможет справиться с торпедометанием.

зря вы так думаете. есть такая вешь - 45-36АВА .

 Отправлено: 10.06.08 13:13. Заголовок: BC пишет: А в Итали..

BC пишет:

цитата:

А в Италии, Германии, США (т.е в "молодых" странах) были эти противоречия.

В СССР зато никаких противоречий не было - наверно, тож более глубокая история...

igor пишет:

цитата:

Все армейские пилоты на армейских самолетах. И потопили они очень немало.

Мож морскую авиацию нафиг - отлаживаем взаимодействие, корректируем программы подготовки? Морякам оставляем самую специфику - авианосную, гидро- и катапультную авиацию?

 Отправлено: 10.06.08 16:26. Заголовок: BC пишет: В Британ..

BC пишет:

цитата:

В Британии, Франции имеющию более глубокую историю, несмотря на то, что существовало 3 независмых рода войск, не было столь сильных противоречий между армией и флотом.

Ну-ка, ну-ка про Британию, пожалуйста, поподробнее. А то вот некоторые пишут, что:

цитата:

1 апреля 1918 года, в день всех дураков, КЛК и КМВС были объединены в Королевские ВВС, первый в мире самостоятельный воздушный вид вооруженных сил. Упрямо сопротивлявшийся генерал Тренчард в течение переходного периода оставался на посту начальника штаба КВВС, после чего ненадолго отправился в отставку. Вернулся на службу он для того, чтобы возглавить КВВС. Накануне перемирия он стал главнокомандующим воздушными силами союзников, состоящими из бомбардировочных эскадрилий английских, французских, американских и итальянских ВВС. Почти весь штаб вновь созданных КВВС состоял из бывших армейских офицеров, и голос флота был вскоре полностью заглушен. В 1919 году авиация флота насчитывала всего 15 самолетов — 1 эскадрилья разведчиков-корректировщиков и 1 звено истребителей на борту «Аргуса». Сравните это с 3000 самолетов, находившихся под контролем Адмиралтейства годом ранее! После слияния все самолеты, принадлежавшие флоту, начали пилотировать летчики КВВС. Обслуживали их механики КВВС. А вскоре возникло множество проблем, когда началось комплектование подразделений корабельной авиации новыми летчиками КВВС. Ведь полеты над морем и действия с авианосцев требовали специальной подготовки и большого опыта. Твердый голос Адмиралтейства наконец был услышан, и в апреле 1924 года было сформировано подразделение КВВС, названное Воздушные Силы Флота (ВСФ, Fleet Air Arm — FAA), которые должны были выполнять эти обязанности. 70% пилотов ВСФ должны были являться морскими офицерами, а 30% — летчиками КВВС. Штурманы-наблюдатели на многоместных самолетах все являлись морскими офицерами, которые имели опыт полетов над морем и умели опознавать корабли. Радисты могли быть и летчиками, и моряками. Остальной состав эскадрилий комплектовался кадрами КВВС, вне зависимости от того, были это корабельные эскадрильи или части берегового базирования. Офицеры КВВС на борту кораблей сохраняли свои звания, не несли вахт и не имели других обязанностей, кроме полетов. Пилоты, состоявшие в штате ВСФ, сохраняли двойные звания — согласно своему положению на флоте и специальные звания КВВС. Таким образом, летчик с нашивками капитан-лейтенанта мог иметь очень маленький чин в КВВС. Требовались большое умение и такт, чтобы заставить эту безумную систему работать. Морские летчики-наблюдатели двойных званий не имели. Такая неудобная двойственная организация сохранялась в английском флоте почти до начала второй Мировой войны.

(с) Н.Полмар

 Отправлено: 10.06.08 21:41. Заголовок: Alexey RA пишет: Ну..

Alexey RA пишет:

цитата:

Ну-ка, ну-ка про Британию, пожалуйста, поподробнее

Пожалуй, я был не прав. Дружба флота и RAF это всего лишь красивые средиземно-потемкинские дервни. В 40-м году флот "догадался" добавять к взрывчатке порошок алюминия. Эту смесь использовали в качестве начинки для торпед. Эти "секрет" поделились с Raf в 43-м году. Т.е пол войны на немецкие города сыпались "слабые" бомбы. При чем RAF узнало об этом при анализе возможных ударов ФАУ по британским городам. Источник не самый надежный, поэтому, если я не прав, это можно рассматривать в качестве травы.

 Отправлено: 10.06.08 22:01. Заголовок: BC пишет: ружба фло..

BC пишет:

цитата:

ружба флота и RAF это всего лишь красивые средиземно-потемкинские дервни. В 40-м году флот "догадался" добавять к взрывчатке порошок алюминия.

Это не флот виноват,а разведка...

 Отправлено: 10.06.08 22:02. Заголовок: gorizont пишет: Пож..

gorizont пишет:

цитата:

Пожалуйста. Ки-100 и D4Y-3/4 Suisei (а также опытный А6М8). Кстати - один и тот же движок в силу принятых систем обозначений должен был иметь в ВВС и ВМФ разные обозначения. Накадзима Хомаре 11, 12, 21 ставились как на морские - базовые и палубные (Гинга, N1K-1/2, Саюн, например), так и "сухопутные" (Ки 84) машины

Это самолеты конца войны, когда ставили уже хоть что, лишь бы летало. А самолеты армии и флота, разработки до 41 года, Вы можите назвать с одинаковыми двигателями.Scif пишет:

цитата:

зря вы так думаете. есть такая вешь - 45-36АВА .

А можно более подробно?

 Отправлено: 11.06.08 10:12. Заголовок: BC пишет: А самолет..

BC пишет:

цитата:

А самолеты армии и флота, разработки до 41 года, Вы можите назвать с одинаковыми двигателями.

Накадзима "Котобуки" = Ха-1 - А5М, Ки-18, E8N
Накадзима "Сакаэ" = Ха-25 (потом Ха-105 и Ха-115) - А6М, Ки-43, В5N, Ки-15, J1N.
И т.д, и т.п.

 Отправлено: 23.06.08 16:41. Заголовок: Cyr пишет: Только а..

Cyr пишет:

цитата:

Только армейские.

Хм...а разве Люфтваффе - не отдельный вид вооруженных сил??
Господину Герингу подчинялись и чисто сухопутные, и "морские" самолеты - катапультные самолеты на ЛК и КРТ, например.

 Отправлено: 25.06.08 06:32. Заголовок: Так в Германии факти..

Так в Германии фактически не было такого вида авиации - морской. Геринг ничего не давал, а у него главный приоритет - сухопутные театры.

45-36АВА - это высотная торпеда, которая сбрасывается на парашюте с большой высоты впереди по курсу цели и потом циркулирует (если мне память не изменяет). Правда, сбрасывали их все те же торпедоносцы ДБ-3ф и А-20, но в принципе можно сказать, что "высотные бомбардировщики".