Отправлено: 15.04.04 10:30. Заголовок: Загадки Пёрл-Харбора

В литературе получила некоторое распространение т. зрения, согласно которой американское руководство в 1941г знало о предстоящем нападении японцев на Пёрл-Харбор. Что вы думаете об этом?

 Отправлено: 15.04.04 11:26. Заголовок:

Valval пишет:

цитата

---

1941г знало о предстоящем нападении японцев на Пёрл-Харбор

---

Не только знало, но и прямо провоцировало японцев на это. Это я о том, то пишут в литературе. При этом (Бунич) подразумеваются воистину драконовские планы ФДР по превращению США в сверхдержаву именно через объединение общества перед лицом громкой и страшной, но несколько дутой опасности - подставить кучку старых линкоров.
В реальности - сказать трудно, но амерам, без сомнения, было выгодно задать с самого начала направление хода неизбежной войны с Японией. Сам ФДР если и не знал точно о месте, времени и обстоятельствах японского удара, то очень многое в этом оотношении правильно предполагал - но что делать: у него всегда был в рукаве козырь «да это все из-за изоляционистов, это они никогда не верили в намерения японцев»

 Отправлено: 15.04.04 16:39. Заголовок:

В моем alma mater курс «История США» читают, исходя из примерно таких позиций

 Отправлено: 15.04.04 23:14. Заголовок:

Nomat пишет:

цитата

---

В реальности - сказать трудно, но амерам, без сомнения, было выгодно задать с самого начала направление хода неизбежной войны с Японией.

---

Не понял смысла фразы: американцам было выгодно, чтобы в ходе первой атаки их флот понёс наибольшие потери?

Scharnhorst пишет:

цитата

---

В моем alma mater курс «История США» читают, исходя из примерно таких позиций

---

А каковы доказательства?

 Отправлено: 16.04.04 01:08. Заголовок:

Valval пишет:

цитата

---

А каковы доказательства?

---

Не знаю, не изучал. Просто видел тематический сборник лекционных курсов.

 Отправлено: 16.04.04 05:44. Заголовок:

Valval пишет:

цитата

---

американцам было выгодно, чтобы в ходе первой атаки их флот понёс наибольшие потери?

---

Американцам было выгодно подставить под первый удар наименее ценные де факто силы, в то же время де юре имеющие солидный статус и надлежащее место в иерархии управления. Но если провокация действительно имела место, то это была блестящая провокация, на грани блефа.
Положим, для того, чтобы понять, какую реальную оперативную уенность представляет из себя малоскоростной и маломаневренный линкор, нужно было всего лишь внимательно пронаблюдать европейские боевые действия на протяжении 1940 года. Это было не так сложно.
Гораздо сложнее было расчитать время событий, примерно привязать к своим действиям ожидаемые действия японцев и сохранить при этом приемлемый мониторинг ситуации - в конкретике, например, вовремя убрать из-под удара авианосцы.
Но все это домыслы - почитайте странную книгу Переслегиных «Тихоокеанская премьера», выковыривая только факты.
Реально, с точки зрения документов, на сегодняшний день на Ваш вопрос адекватно не ответишь.

 Отправлено: 16.04.04 07:02. Заголовок:

Книга Переслегиных не содержит ссылок на источники. Бунич не выдерживает никакой критики! Поэтому наиболее серьезные русскоязычные книги об этом -
Уткин А.И. Дипломатия Франклина Рузвельта — Свердловск: Изд-во Урал. ун-та, 1990.
Яковлев Н.Н. Пёрл-Харбор, 7 декабря 1941 года. Быль и небыль. — М.: Политиздат, 1988. (это похуже немного...)

 Отправлено: 16.04.04 11:19. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Поэтому наиболее серьезные русскоязычные книги об этом -
Уткин А.И. Дипломатия Франклина Рузвельта — Свердловск: Изд-во Урал. ун-та, 1990.
Яковлев Н.Н. Пёрл-Харбор, 7 декабря 1941 года. Быль и небыль. — М.: Политиздат, 1988. (это похуже немного...)

---

Николай Николаевич Яковлев - это, конечно, очень авторитетный источник! Достаточно вспомнить, что он отстаивал версию об убийстве Ф.Рузвельта... Уткн, который сегодня «на коне», в принципе, недалеко от него ушёл...

Nomat пишет:

цитата

---

Гораздо сложнее было расчитать время событий, примерно привязать к своим действиям ожидаемые действия японцев и сохранить при этом приемлемый мониторинг ситуации - в конкретике, например, вовремя убрать из-под удара авианосцы.

---

И не только это. Надо было ещё рссчитать, что удар будет нанесён именно по Пёрл-Харбору и миенно силами палубной авиации. Мало того: надо было ещё как-то догадаться, что удар придётся только по кораблям и аэродромам, но минует ремонтные и заправочные мощности флота (как известно, Ямамото запретил сделать повторный вылет для поражения этих целей). Не слишком ли большим провидцем выступает в этом случае американское руководство? Или же дело обстояло ещё таинственней - адм. Ямамото был агентом американцев? (втречались мне и такие утверждения)

 Отправлено: 16.04.04 14:18. Заголовок:

Valval пишет:

цитата

---

Надо было ещё рссчитать, что удар будет нанесён именно по Пёрл-Харбору и миенно силами палубной авиации.

---

Ходят упорные слухи в различной литературе и др. источниках, что амеры читали все японские шифры - в этом случае расчитать не сложно, сложнее концы спрятать от своих - чтоб не догадались о подставе, в том числе и историков.... Но вроде это удалось....

 Отправлено: 16.04.04 15:03. Заголовок:

ыук56 пишет:

цитата

---

в том числе и историков.... Но вроде это удалось....

---

Ну, Н.Н.Яковлева-то им обмануть не удалось!

 Отправлено: 16.04.04 20:34. Заголовок:

Valval пишет:

цитата

---

Ну, Н.Н.Яковлева-то им обмануть не удалось!

---

Я о историках....

 Отправлено: 16.04.04 23:03. Заголовок:

«Демонизация» США, которые хитростью заставили невинных японцев на них напасть, несколько напоминает Суворова-Резуна.

 Отправлено: 16.04.04 23:36. Заголовок:

wi пишет:

цитата

---

«Демонизация» США, которые хитростью заставили невинных японцев на них напасть, несколько напоминает Суворова-Резуна.

---

Да, меня также эта конспиралогия не очень убеждает. Особенно недопустимы ,на мой взгляд, в исторических спорах аргументы типа «а что же вы хотите - они же угичтожили все улики!». А если нет улик - то нет, извините, и НАУЧНЫХ оснований для подобной версии...

 Отправлено: 17.04.04 18:57. Заголовок:

Для wi:
Демонизация ли нет, но Японию ставили в стратегически патовую ситуацию,
лишив ее поставок топлива. Выхода у нее было два: сдаваться или
отбирать нефть силой.

Думаю, что Рузвельт до таких мелочей как авианосцы или линкоры не опускался.
Ему было желательно спровоцировать японцев на максимально агрессивное
нападение. Что бы там не утопили, Америка новых кораблей наклепает на раз.
А вот поддержку на военное вмешательство в международные дела он
иначе бы не получил.

 Отправлено: 17.04.04 19:05. Заголовок:

Игорь Абрамов пишет:

цитата

---

Ему было желательно спровоцировать японцев на максимально агрессивное
нападение.

---

Безусловно - Рузвельт хотел втянуть Америку в войну. Но почему в его интересах было маскимально агрессивное нападение японцев - непонятно?

 Отправлено: 17.04.04 19:13. Заголовок:

Для Valval: Демократия, однако.

 Отправлено: 17.04.04 19:34. Заголовок:

Для Valval: Чтобы раскачать обывателя. Насколько я понимаю, в то время рядовому
американцу все за пределами америки было глубоко по барабану.
Послушав рассказы о гитлеровских зверствах он бы покачал головой и не более того.
Для того чтобы американцы в массовом порядке пошли в армию, а оставшиеся затянули
пояса и стали платить налоги, им надо было крепко дать по мозгам.
А тут ситуация просто идеальная --- «джапы вероломно на нас напали, перетопили
лучшие корабли и убили много наших хороших парней, америка этого так оставить не
может !»

 Отправлено: 17.04.04 20:42. Заголовок:

Т.е. если бы американский обыватель узнал, что потоплен, например, только один американский корабль - его бы это не взволновало?
Короче, как я понял - доказательств тому, что американское командование знало о предстоящем нападении на Пёрл-Харбор, нет.

 Отправлено: 17.04.04 20:47. Заголовок:

Для Valval:


Valval пишет:

цитата

---

Т.е. если бы американский обыватель узнал, что потоплен, например, только один американский корабль -его бы это не взволновало?

---

Трудно сказать конечно. Но это событие было бы труднее раздувать в такой PR,
с трагическим выступлением президента и т.д.

Думаю, что командование не знало. Иначе, адмиралы бы требовали письменных
приказов, чтобы прикрыть ж..у. В курсе было только высшее политическое руководство,
а военные могли получить какой-нибудь приказ типа «не поддаваться на провокации»

 Отправлено: 17.04.04 21:19. Заголовок:

Valval пишет:

цитата

---

.е. если бы американский обыватель узнал, что потоплен, например, только один американский корабль - его бы это не взволновало?

---

Испано-американская война началась с взрыва одного корабля. Главное не, сколько погибло, а как всё это подано обывателю.

Маленькая статистика.
Взрыв Мена – война с Испанией.
Пёрл-Харбор - с Японией.
Башни – с терроризмом.

один и тот же сценарий во все времена.

 Отправлено: 17.04.04 21:38. Заголовок:

Для Andrey:

Andrey пишет:

цитата

---

Испано-американская война началась с взрыва одного корабля. Главное не, сколько погибло, а как всё это подано обывателю.

---

Времена были другие. Да и трудновато было Испанию сподвигнуть на нечто широкомасштабное.

Andrey пишет:

цитата

---

Маленькая статистика.
Взрыв Мена – война с Испанией.
Пёрл-Харбор - с Японией.
Башни – с терроризмом.

---

До кучи можно добавить еще первую войну с Ираком.
Саддама таки подставили, пообещав ему что за Кувейт его поругают и забудут,
а потом кинули. Убедить его напасть на американцев было видимо нереально

 Отправлено: 18.04.04 18:44. Заголовок:

Для Valval: Valval пишет:

цитата

---

Т.е. если бы американский обыватель узнал, что потоплен, например, только один американский корабль - его бы это не взволновало?
Короче, как я понял - доказательств тому, что американское командование знало о предстоящем нападении на Пёрл-Харбор, нет.

---

Причём здесь это? Нужно было спровацировать Япов на УДАЧНОЕ нападение. А что оно получится на столько удачным - амеры просто не ожидали. А доказательства есть. Именно на них построил свою защиту адмирал Кинг. Кстати - ему удалось избежать не только трибунала, но и увольнения с позором. Защита строилась на том факте, что госдеп не предоставил имеющуюся информацию.

 Отправлено: 18.04.04 19:07. Заголовок:

Valval пишет:

цитата

---

А если нет улик - то нет, извините, и НАУЧНЫХ оснований для подобной версии...


Это не суд! Можно выдвинуть гипотезу и косвенные доказательства, например что Японии дальше делать? Можете наути другой выход, кроме нападения с учетом психологии и металитета самурая?

---

Игорь Абрамов пишет:

цитата

---

Рузвельт до таких мелочей как авианосцы или линкоры не опускался

---

Это вы зря, Рузвельт служил в 1МВ в министерстве ВМФ и разбирался, он даже «опускался » до анализа типа авианосца и дискуссии с адмиралами.....

Andrey пишет:

цитата

---

Маленькая статистика.
Взрыв Мена – война с Испанией.
Пёрл-Харбор - с Японией.
Башни – с терроризмом.


Для полноты забыли с чего начался Вьетнам - «нападения» катеров на эсминец США....
один и тот же сценарий во все времена.

---

 Отправлено: 18.04.04 21:06. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Защита строилась на том факте, что госдеп не предоставил имеющуюся информацию.

---

Можно поподробнее? Какая именно информация имелась в распоряжении Госдепа?

ser56 пишет:

цитата

---

Можно выдвинуть гипотезу и косвенные доказательства, например что Японии дальше делать? Можете наути другой выход, кроме нападения с учетом психологии и металитета самурая?

---

Извините, но о чём Вы говорите? О том - почему Япония напала на СШа или же о том, что США имели информацию о предстоящем нападении?

 Отправлено: 19.04.04 03:57. Заголовок:

Граждане, вы, конечно, можете порассуждать в свое удовольствие о превратностях теории национального заговора и о том, как ФДР своей немощной рукой инвалида отвесил нации увесистую затрещину в виде Пирл-Харбора, фактически небольшой кровью обеспечив ее, нации, единство. Но боюсь, что данное направление является тупиковым как раз для преподавателей истории: смоделировать действия ФДР, Нокса и Хэлла без точного знания всей подоплеки, невозможно, а заронять в души школьников/слушателей стратегемму возможности подставления своих сил и средств как расходного материала под удар противника как провокационную наживку, несколько не комильфо - это вопрос большой стратегии и большой политики, а обе эти категории чистотой помыслов и деяний никогда не грешили и не будут по определению.

 Отправлено: 19.04.04 06:16. Заголовок:

Nomat 19.04.2004 00:57
От себя еще добавлю - особенно это касается англо-саксов.

 Отправлено: 19.04.04 14:19. Заголовок:

Для Valval: Valval пишет:

цитата

---

Можно поподробнее? Какая именно информация имелась в распоряжении Госдепа?

---

Из точно известной - информация о том, что японский посланник должен предьявить ультиматум была у госдепа за 4 часа до нападения. Ему, кстати, не дали его озвучить, из чего и вышло нападение без объявления войны.

 Отправлено: 19.04.04 16:02. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Из точно известной - информация о том, что японский посланник должен предьявить ультиматум была у госдепа за 4 часа до нападения. Ему, кстати, не дали его озвучить, из чего и вышло нападение без объявления войны.

---

Да, про это я знаю. Но из этого не следует, что американцы распологали информацией о предстоящем нападении на Пёрл-Харбор, не так ли?

 Отправлено: 19.04.04 17:04. Заголовок:

Для Valval: Valval пишет:

цитата

---

Да, про это я знаю. Но из этого не следует, что американцы распологали информацией о предстоящем нападении на Пёрл-Харбор, не так ли?

---

Они знали, что будет нападение. Рассматривалось два варианта, Филлипины и П-Х. Второй рассматривался, как более вероятный. Не ясно было с методом нападения, но с точки зрения политики это и не важно. Важно, что бы вообще состоялось и были потери.

 Отправлено: 19.04.04 17:18. Заголовок:

«Рассматривалось два варианта, Филлипины и П-Х.»

Насколько я знаю - рассматривался и третий вариант: нападение непосредственно на Западное побережье США.

 Отправлено: 19.04.04 17:31. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Рассматривалось два варианта, Филлипины и П-Х.

---

Насколько я знаю, бы и третий вариант - нападение непосредственно на Западное побережье США.

 Отправлено: 19.04.04 18:47. Заголовок:

Для Valval: Valval пишет:

цитата

---

Насколько я знаю, бы и третий вариант - нападение непосредственно на Западное побережье США.

---

А почему не на восточное?

 Отправлено: 19.04.04 21:07. Заголовок:

Пардон, конечно - на Восточное Которое, в свою очередь ,ограничивает США с запада...

 Отправлено: 19.04.04 21:21. Заголовок:

Для Valval: Valval пишет:

цитата

---

Пардон, конечно - на Восточное Которое, в свою очередь ,ограничивает США с запада...

---

Да нет, которое с востока. Ведь до него ещё дальше. Удар по побережью собственно штатов серьёзно не рассматривался.

 Отправлено: 23.04.04 15:58. Заголовок:

Что касается Пёрл- Харбора то для меня в этом вопросе одна загадка что за снаряды переделанные в бомбы применили японцы . Давно ищу информацию по этому вопросу но везде нахожу одно мычание а конкретных данных и чертежей этих бомб нет . Если кто может помочь с точными данными а не домыслами буду признателен .

 Отправлено: 23.04.04 16:45. Заголовок:

Грей пишет:

цитата

---

кто может помочь с точными данными

---

НИКТО

 Отправлено: 23.04.04 16:47. Заголовок:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

НИКТО

---

- это такая японская фамилия?

 Отправлено: 23.04.04 23:56. Заголовок:

Грей пишет:

цитата

---

Что касается Пёрл- Харбора то для меня в этом вопросе одна загадка что за снаряды переделанные в бомбы применили японцы . Давно ищу информацию по этому вопросу но везде нахожу одно мычание а конкретных данных и чертежей этих бомб нет . Если кто может помочь с точными данными а не домыслами буду признателен .

---

Вот их 800-кг бомба типа 99. 410-мм бронебойный снаряд, переделанный под бомбу.

 Отправлено: 24.04.04 00:11. Заголовок:

wi пишет:

цитата

---

Вот их 800-кг бомба

---

- источник можно?

 Отправлено: 24.04.04 13:42. Заголовок:

Спасибо огромное ! только ещё вопрос почему такой относительно небольшой ?вес ведь такой снаряд весил больше тонны плюс стабилизатор ?

 Отправлено: 25.04.04 02:13. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- источник можно?

---

M.R.Peattie «Sunburst»

Грей пишет:

цитата

---

только ещё вопрос почему такой относительно небольшой ?вес ведь такой снаряд весил больше тонны плюс стабилизатор ?

---

Обтачивали его заметно. И головную часть, и боковины (они стали конусом, а не цилиндром) и даже внутреннюю полость под заряд несколько увеличили.