Отправлено: 15.04.04 10:30. Заголовок: Загадки Пёрл-Харбора

В литературе получила некоторое распространение т. зрения, согласно которой американское руководство в 1941г знало о предстоящем нападении японцев на Пёрл-Харбор. Что вы думаете об этом?

 Отправлено: 25.04.04 17:47. Заголовок:

wi пишет:

цитата

---

внутреннюю полость под заряд несколько увели

---

И каков был заряд? Количественно?

P.S. Японцы позже применяли некие 1764-фн бомбы с B5N на Соломонах для бомбежки укреплений USMC, с береговых баз Буина и Рабаула - самолеты авиагрупп «журавлей». Это такие же бомбы или нет? Атака P1Y американских авианосцев на Улити в марте 1945 тоже выполнялась с 800-кг бомбами. Они же?

 Отправлено: 26.04.04 02:10. Заголовок:

Nomat пишет:

цитата

---

И каков был заряд? Количественно?

---

40 фунтов.

 Отправлено: 30.06.04 22:24. Заголовок:

Аналогии с «близнецами» и «Мэном» немного не подходят - кто это совершил, осталось неясным. Правда обвинив испанцев - их раздолбали, а обвинив мифическую «аль-каэду» - раздолбали вдруг Саддама. С японцами вопросов не возникает, но то что им разрешили это сделать - доказывает только профессионализм помощников ФДР. Прямых доказательств может и не осталось, но косвенных (разгаданный шифр, послание об объявлении войны послом, игнорирование радиолакационной разведки, отсутствие авианосцев, отсутствие авиаразведки, незначительные повреждения крейсеров и эсминцев - рабочих лошадок той войны, запрет на поставки металлолома в Японию - 50% японской стали тогда и т.д.) - достаточно много даже без резуна.

 Отправлено: 15.08.04 23:46. Заголовок:

wi пишет:

цитата

---

Вот их 800-кг бомба типа 99. 410-мм бронебойный снаряд, переделанный под бомбу.

---

Секундочку . 800кг бронебойная бомда - это бывший 14-ти дюймовый снаряд . из 410мм получали 1250 кг бронебойную .

 Отправлено: 16.08.04 01:37. Заголовок:

Reflected sound пишет:

цитата

---

Секундочку . 800кг бронебойная бомда - это бывший 14-ти дюймовый снаряд . из 410мм получали 1250 кг бронебойную .

---

14-дюймовые снаряды вообще не переделывались, переделывались именно 410-мм, и весила такая бомба образца 1939 г (тип 99 номер 80 Мк 5) аккурат 796,8 кг. Аналогичные бомбы образца 1942 г (тип 2 номер 80 Мк 5 мод 1) весили 811,2 кг.

Бронебойных бомб весом 1250 кг у японцев я не знаю. Кэмпбелл приводит данные по мелкосерийной бронебойной бомбе тип 3 номер 150 Мк 5 для базовых бомбардировщиков, которая весила 1498,6 кг и изготавливалась уже специально. Диаметр ее корпуса был 500 мм.

 Отправлено: 16.08.04 02:36. Заголовок:

Hai Chi пишет:

цитата

---

14-дюймовые снаряды вообще не переделывались, переделывались именно 410-мм, и весила такая бомба образца 1939 г (тип 99 номер 80 Мк 5) аккурат 796,8 кг

---

Да , похоже сходится . Вероятно бомбы сильно обтачивались , так как американцы приняли неразорвавшуюся бомбу за 15» снаряд . Но с другой стороны - зачем стачивать 300-400кг стали с 410мм снаряда , когда есть уже подходящей массы 14 и 15 дюймовые ? Ради коэффициента наполнения ?

 Отправлено: 17.08.04 11:58. Заголовок:

Reflected sound пишет:

цитата

---

Вероятно бомбы сильно обтачивались , так как американцы приняли неразорвавшуюся бомбу за 15» снаряд . Но с другой стороны - зачем стачивать 300-400кг стали с 410мм снаряда , когда есть уже подходящей массы 14 и 15 дюймовые ? Ради коэффициента наполнения ?

---

Интересно - зачем её обтачивать????? Тогда она станет фугасной!!!!!!! О пробитии серьезной преграды тогда можно забыть .....
ЗЫ Не проще ли взять фугасный снаряд? или просто в железную бочку ТНТ насыпать?
ЗЫЫ Приходит на ум только облегчение бомбы ..... чтобы подальше её завезти ))))

 Отправлено: 17.08.04 14:39. Заголовок:

Для WunderWaffe: боковые стенки у бомбы могут быть тоньше чем у снаряда (не надо выдерживать давление в канале ствола), а носовая часть остается бронебойной.

 Отправлено: 19.08.04 14:30. Заголовок:

Ко всему надо еще добавить инциндент в Тонкинском заливе - там тоже неизвестные обстреляли амеров и после этого все и началось (Вьетнам)

 Отправлено: 05.11.04 00:25. Заголовок:

Valval

цитата

---

В литературе получила некоторое распространение т. зрения, согласно которой американское руководство в 1941г знало о предстоящем нападении японцев на Пёрл-Харбор. Что вы думаете об этом?

---

Думаю, что это неточная информация. В истории нападения на Перл-Харбор много интересного. Но сейчас не об этом.
По замыслу Японского командования, нападение должно было осуществиться через полчаса после объявления войны. Но командующий японским флотом не мог знать того, что в японском посольстве в Вашингтоне произойдёт проволочка с передачей документа об объявлении войны. И поэтому японские самолёты с чистой совестью направились к цели, предполагая, что американцам уже известны их планы. Вот по этой-то причине в американской литературе нападение на Перл-Харбор называется вероломным. Да оно и было таковым, но только для американцев.

 Отправлено: 05.11.04 01:29. Заголовок:

Алекс пишет:

цитата

---

Да оно и было таковым, но только для американцев.

---

-
полчаса для передачи такого документа ничто - вряд ли Рузвельт сразу стал бы звонить в Пирл -Харбор дежурному офицеру. И это посол такой нерасторопный с дешифровкой оказался? Или так захотелось проволочки американцам? А вероломное оно для РЯДОВЫХ американцев, так же как и «близнецы» (говорят злые языки, что и потери похожи). А притопить несколько посудин у себя в бухте американцы могли себе позволить (только с «Аризоной» конфуз вышел).

 Отправлено: 12.05.05 22:23. Заголовок:

 Отправлено: 20.11.05 17:35. Заголовок: Re:

Читал сегодня Моррисона - том "Перл-Харбор - май 1942 гг."

Возник вопрос. Перечисляя факторы, которые указывали на то, что амеры могли предугадать Перл-Харбор, Моррисон указывает - "КРЛ "Бойз" встретил авианосцы". Я что-то не понял, когда это "Бойз" встретил АВ Нагумо, или это какой-то другой факт?

 Отправлено: 20.11.05 18:28. Заголовок: Re:

Сумрак пишет:

цитата

---

"КРЛ "Бойз" встретил авианосцы".

---

Это интересный вопрос, ибо начало декабря 1941 года "Бойз" провёл на Филиппинах, к которым авианосцы Нагумо не приближались точно.

 Отправлено: 21.11.05 13:12. Заголовок: Re:

4 декабря "Бойз" привёл в Манилу конвой - в это время части сил вторжения на южные Филиппины и их прикрытие уже находились в море. Не исключено, что конвой по пути встретил корабли 11-й дивизии авианосцев ("Читосэ" и "Мидзухо"), шедшие на Палау, или "Рюйдзе" с "Дзинцу" и ЭМ, что менее вероятно.

 Отправлено: 23.11.05 16:00. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

По замыслу Японского командования, нападение должно было осуществиться через полчаса после объявления войны. Но командующий японским флотом не мог знать того, что в японском посольстве в Вашингтоне произойдёт проволочка с передачей документа об объявлении войны. И поэтому японские самолёты с чистой совестью направились к цели, предполагая, что американцам уже известны их планы. Вот по этой-то причине в американской литературе нападение на Перл-Харбор называется вероломным. Да оно и было таковым, но только для американцев.

---

Это сказка. Война была обьявлена послу США в Токио Грю через несколько часов после начала атаки на П-Х.
И вообще, вместо того, чем повторять чужие байки, прочитайте вот "Мифы Перл-Харбора": http://www.ibiblio.org/pha/myths/index.html

 Отправлено: 09.03.06 09:03. Заголовок: Re:

Есть вопрос. А сколько амовских самолетов взлетело для отражения налета и сбили ли они кого нибудь ?
У самих янки я нарыл, что взлетело 4 Р-36, которых тут же сбили, 2 по моему приземлились. Пробовали взлететь конечно больше, но часть сбили свои зенитным огнем, часть джапы. Футида тоже вспоминает про 4 истребителя. Но по моему уже после войны начали появляться упоминания лейтенантов Тэтча и Уилора на Р-40, которые сбили не то 5 не то 7 самолетов, причем садились для дозаправки и пополнения боекомплекта 2 или 3 раза. Это что мурзилка для поднятия духа янки ?

 Отправлено: 09.03.06 09:14. Заголовок: Re:

MG


Спросите у Айкена на PH History. Одно могу сказать точно - амеровы истребители не сбили ни одного B5N и ни одного A6M - все торпедоносцы и стребители, погибшие над ПХ, стали жертвами зенитного огня. Упомянутые Вами пилоты претендуют на четыре D3A (все, похоже, с "Кага" или три оотуда и один с "Сорю"), но точно сейчас не скажу.

 Отправлено: 09.03.06 12:26. Заголовок: Re:

Это где ?

 Отправлено: 09.03.06 12:34. Заголовок: Re:

MG

David Aiken, a Director: Pearl Harbor History Associates, Inc, the largest World War II URL on the internet

 Отправлено: 09.03.06 14:32. Заголовок: Re:

Однако страница, форума не нашел, долго искал где бы отмылить авторам, посмотрю что ответят. Насчет Р-36 накопал в каком то из амовских музеев, причем солидных, один Р-36 там и выставлен. Там четко указано взлетели, получили, двое сели. Один летчик из севших остался жив, хотя и был ранен, про остальных не помню. Про Р-40 молчок. Машину переставлял. ссылку посеял. Так что пока сугубо мое личное мнение если они из капитана Келли сделали капитана Америку, то тут бы не упустили случая, а так, чтобы докопаться до этой истории надо хорошо попотеть, что-то здесь нечисто. Если что накопаю озвучу.

 Отправлено: 09.03.06 15:26. Заголовок: Re:

MG


Господи, чего сложного-то? В левом нижнем углу вот этот урлик, по нему попадаете на Message Board, там находите ссылку на топик самого Айкена по Вашему вопросу - и читаете дискуссию. Хотите вставить свои пять центов - регистрируетесь - и ради Бога. Чего сложного-то?

 Отправлено: 09.03.06 16:34. Заголовок: Re:

Спасибо, небольшие проблемы с английским, плюс хоца на халяву. Он пишет про 25 взлетевших в 9-30 истребителей, причем они сбили 11 или 12 самолетов
I have
Welch 4 (3.5, 3 Vals and a Zero),
Taylor 2 (2.5, Vals),
Dains 1 (Val),
Brown/Rogers 1 (Val),
Brown/Moore 2 (Zeros),
and Rasmussen, 1 (Val),
which makes 11.
The NPS says 12, and reports a significantly different number of US planes lost on the ground and in the air than I have.
(т.е. +1сбитый неизвестным пилотом на Р-40)
Еще он пишет о значительном числе сбитых на взлете самолетов.
Всего то было сбито 29, а тут выходит не менее 3 зеро и 9 вэлов причем это во 2 волне. Получается, что почти все потери 2 волны от истребителей янки ? А ведь зенитный огонь усилился, сбивали всех подряд...

 Отправлено: 09.03.06 17:04. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

А ведь зенитный огонь усилился, сбивали всех подряд

Ну, во-первых, во второй волне не было медленных B5N2 а нормального оружия для стрельбы по пикировщикам не было. Во-вторых, столбы дыма, уменьшение боезапаса и боевые повреждения кораблей.

 Отправлено: 09.03.06 17:11. Заголовок: Re:

Да, пожалуй, только уменьшение боезапаса как-то... Хотя не знаю.
И еще Уилсу вроде после войны 2 самолета сняли, а Расмусену Вэл защитали как поврежденный.
Выходит 2 зеро и 7 вэлов. А Уилс и Тэйлор сбили по 2,5 Вэла. Это вроде похоже на правду. Тогда вопрос по зеро, вы же сказали что все потери от зениток ?

 Отправлено: 09.03.06 17:42. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Тогда вопрос по зеро

Герр MG, ну поймите, Айкен - амер, и если он пишет о том, что эти 2 "зэро", дословно, "не вернулись на АВ", то сие не означает, что они были сбиты американскими истребителями. На j-aircraft висит статья Грега Спрингера о радиооборудовании А6М2. Радиостанция Type 96 Ku1 была такой, что "in ‘At Dawn We Slept’ Gordon Prange relates that one of the problems encountered in the IJN’s preparation for Pearl Harbor was that they had never operated fighters farther than 90 miles from their carriers. 50 miles was the practical limit of utility of the voice radios under optimum conditions", а радиопеленгатор Type 1 Ku 3 - мог быть настроен не на приводной радиомаяк Кидо Бутай (который никто, видимо, и не планировал в реальности включать), а на Гонолулские болталки - "One further control is a round switch box mounted next to the pilot’s right shoulder. This was for switching the antenna’s reception function between the communication radio and the RDF system. This was to allow the RDF operator to use the antenna to monitor AM radio broadcasts. Commander Fuchida used this feature on December 7 1941 as he approached Oahu. The regular music broadcast from Honolulu assured him that the American forces were unaware of his impending attack. I am informed that many pilots still engage in this practice to fight boredom on long flights"
Эти двое пилотов могли просто потеряться в океане, не найдя лидирующую группу B5N2. Примеров, причем не только и не столько японских - пруд пруди.

 Отправлено: 09.03.06 18:32. Заголовок: Re:

То бишь Brown/Moore 2 (Zeros) - снимаются с темы, повреждены ?

 Отправлено: 09.03.06 19:00. Заголовок: Re:

MG


Да мне вообще-то всё равно. По не очень понятным причинам, пилоты береговых кокутаев, летавшие на точно таких же А6М2, продемонстрировали более высокие боевые и пилотажные навыки, чем их авианосные коллеги. Никто не может исключить того, что эти два самолета были сбиты, но и утверждать это как факт - тоже неправильно. Японцы не смогли полностью блокировать аэродромы, допустив подъем перечсиленных американских пилотов, и пилоты эти смогли сбить несколько D3A. Что изменилось по сути? Да ничего. Удар своей цели достиг, подавляющее большиснтво сил и средств USAAC было уничтожена на аэродромах. Японцы же могли сделать вывод о том, что свои действия нужно лучше координировать, чтобы ни одна б... не ушла, но они его не сделали. Причин тому много, и главные из них, наряду с неравномерным развитием техники и такой же неоднозначной культурой производства в Империи, находятся в национальной ментальности - не надо забывать, что существенная часть военной истории Японии - это история "рейдов" и "диверсий", что само по себе предусматривает определенную философию вооруженных сил. Кидо Бутай, по сути - крупное рейдерское соединение, новаторское по количеству АВ и принципам объединения их воздушной мощи, но системно отличающееся от того же TF38/58 отсутствием "плавучего тыла", гибких линий коммуникаций, обеспечивающих более или менее продолжительную трансляцию воздушной мощи на силы и средства противника в определенном месте в определенное время. Отличная штука в нападении, особенно внезапном, но крайне слабая в обороне, вообще к ней не приспособленная - пригодная к расширению оборонного периметра, но практически неспособная к его удержанию.

 Отправлено: 10.03.06 09:46. Заголовок: Re:

Да я с этим и не спорю, меня интересовала лишь информация о взлетевших янки и сбитых джапах

 Отправлено: 10.03.06 11:24. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

меня интересовала лишь информация о взлетевших янки и сбитых джапах

Ну так проявления доктринальных ошибок налицо - именно отсутствие связи между истребителями, блокирующими аэродромы Хикэм и Форд, даже при наличии координатора действа, позволило некоторым амерам взлететь. С другой стороны, описанные Спиком навыки стрельбы американских пилотов (именно стрельбы, а не воздушного боя в целом) плюс скорострельность и относительная мошь Colt-Browning M2 - результат в общем не удивителен.

 Отправлено: 10.03.06 11:52. Заголовок: Re:

Ну у них и бомберы с торпедоносцами немного лоханулись. Те самые две ракеты Футиды и получилась одновременная атака. Но то уже наверно по причине радиомолчания.

 Отправлено: 10.03.06 12:11. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Ну у них и бомберы с торпедоносцами немного лоханулись

Почитайте откровения Айкена о торпедоносцах. Как Вам вообще такая тема - командир торпедоносного бунтая "Сорю" л-т Нагаи ведет свое звено в атаку на "Хелену", невозмутимо сбрасывает торпеду (она и поразила крейсер), а его ведомый FPO1C Мори в это время, видя, что атакован не ЛК и не АВ, а всего лишь КРЛ, качая головой, бормочет (в переводе) "how silly" и, разорвав строй, уходит искать более достойную цель. Найдя ее в лице "Калифорнии", Мори вклинивается в строй звена Судзуки с "Кага" и заставляет концевой самолет звена, во избежание столкновения с ним, сбросить торпеду неприцельно - единственным вариантом уклонения был набор им высоты. Это всё называется - высочайшая дисциплина и отработанная схема атаки.
Вообще говоря, это до боли напоминает действия наших торпедоносцев на Севере и Балтике - но у них фактически не было боевой подготовки, и как ее части - отработки взаимодействия самолетов в воздухе.
С другой стороны, вот что незаслуженно предано забвению - так это атаки японских миджетов. Я разбирался с маневрированием "Сент-Луиса" - крейсер чудом избежал попадания второй торпеды, исключительно из-за того, что Руд повел себя буквально как пилот "Формулы -1", не возражая на уклонении от залпа против тарана южного мола гавани. Сам же залп был расчитан и исполнен безукоризненно - единственная ошибка экипажа миджета, вполне оправданная их техникой - то, что лодку после залпа выбросило на поверхность.

 Отправлено: 10.03.06 12:54. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

Вообще говоря, это до боли напоминает действия наших торпедоносцев на Севере и Балтике

Только у джапов результативность была намного лучше.
А их менталитет, когда младшие офицеры могут убить генерала. Все оттуда. По миджетам посмотрю, кстати сколько их прорвалось и чего они добились ? И еще вопрос, вы не знаете где можно откопать потери авиации джапов и янки на Гуадалканале ?

 Отправлено: 10.03.06 13:06. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

По миджетам посмотрю, кстати сколько их прорвалось и чего они добились ?

Четыре, надо полагать, а добились они одного достоверного попадания в "ВиВи" (ну как бы амеры считают его достоверным). Ну и этот пируэт Джорджа Руда.


MG пишет:

цитата:

где можно откопать потери авиации джапов и янки на Гуадалканале ?

За всю компанию? Отдельного ресурса, насколько я знаю, нет. По амерам проще - посмотрите здесь, по японцам либо надо выбирать по их Burnindo's, либо искать в Senshi Sosho. Но это все по-японски. Можно, конечно, выбирать из Морисона, однако боюсь, что это будет лажей.

 Отправлено: 10.03.06 13:09. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Только у джапов результативность была намного лучше

Э-э-э... Да, разумеется. Но вот что важно - за счет личного мастерства отдельных экипажей. То есть это, конечно, системное отличие, но не очень репрезентативное.

 Отправлено: 10.03.06 13:29. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

по японцам либо надо выбирать

есть вот это, плюс авианосные бои (можно по Дадлу где то 170 машин) плюс бои до 21 августа Хотя это к Пирл Харбору и не относитсяNomat пишет:

цитата:

за счет личного мастерства отдельных экипажей

Согласен

 Отправлено: 10.03.06 13:30. Заголовок: Re:

http://militera.lib.ru/h/0/index.html
Пардон, забыл ссылку вставить

 Отправлено: 10.03.06 14:07. Заголовок: Re:

MG


Японцы... ну, Масатакэ Окумия как основной свидетель оперативной истории морской авиации Империи вряд ли преследовал четкие цели по сокрытию истинного положения дел, хотя точно знать нельзя - но их нужно проверять. Есть еще работа М.Э.Морозова и Е.А.Грановского по Гуадалканалу, она написана очень хорошо, но во многом опять-таки по Морисону, что в общем не очень достоверно. К авторам претензий нет - всё знать невозможно. Вот, допустим, данные Морисона о том, что за последние три дня января 1943 года японцы потеряли над Гуадалканалом 36 самолетов (имеются ввиду сбитые самолеты). Интересно, откуда эта цифра? Единственным массированным применением авиации в эти три дня стало сражение у о. Реннел, но японцы потеряли там только 12 G4M. Откуда остальные 24? И вот дальше в том же духе.

 Отправлено: 10.03.06 14:57. Заголовок: Re:

По Гуадалканалу может лучше вынести в отдельную тему, к загадкам Пирл Харбора это не относится А по цифрам скажу
Combat statistics только скачал, еще не копался.
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/83/10.htm
По этой мурзилке заявленно 584 победы амовских фишеров. Причем по моему без авианосных боев, а Окумия приводит

С начала операции по обратному захвату Гуадалканала, которую начало подразделение Итики 21 августа, до окончания второго генерального наступления армии потери обеих сторон в воздушных боях были следующими:
Уничтожено 340 вражеских самолетов, еще 69 вероятно уничтожено, всего 409. Наша морская авиация потеряла 78 «Зеро», 42 базовых бомбардировщика и еще 54 самолета других типов, всего 174.

+ авианосные бои и бои 21 августа но я думаю в районе 400 джаповских аппаратов за всю компанию. Но это лучше в отдельную тему.

 Отправлено: 10.03.06 21:54. Заголовок: Re:

Здравствуйте =)

Nomat пишет:

цитата:

Кидо Бутай... Отличная штука в нападении, особенно внезапном, но крайне слабая в обороне, вообще к ней не приспособленная - пригодная к расширению оборонного периметра, но практически неспособная к его удержанию.

Мне это кажется поставленным слегка с ног на голову. Ведь при обороне периметра перед японскими авианосцами стояла задача, аналогичная той, которую они выполняли в Гавайской операции - мощный и, по возможности, внезапный удар по ядру американского флота. Вполне себе рейд. Что касается расширения того же периметра, то в тот единственный раз, когда ударное авианосное соединение занималось этим самостоятельно, а не подпирала базовую авиацию, получился Мидуэй.