Отправлено: 15.04.04 10:30. Заголовок: Загадки Пёрл-Харбора

В литературе получила некоторое распространение т. зрения, согласно которой американское руководство в 1941г знало о предстоящем нападении японцев на Пёрл-Харбор. Что вы думаете об этом?

 Отправлено: 14.03.06 08:41. Заголовок: Re:

Мне кажется Мидуэй - больше просчеты планирования, т.к. перед соединением Нагумо поставили 2 разные задачи. База и флот. К тому же дробление сил, пренебрежение разведкой. А про оборону - налет Дулитла журавли то пропустили.

 Отправлено: 14.03.06 09:47. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

налет Дулитла журавли то пропустили.

Налет Дуллитла пропустили бы в любом случае - изюм там именно в использовании самолетов с немыслимой для палубной авиации дальностью.


MG пишет:

цитата:

К тому же дробление сил

Да не было никакого дробления сил. AL - самостоятельная операция, проведение которой одновременно с MI было разрешено весной 1942 после специального совещания МГШ и ОФ. Повторяю - алеутская операция оперативно никак не связана с мидуэйской и в общем не предусматривала никакого реального взаимодействия с ней.

 Отправлено: 14.03.06 12:54. Заголовок: Re:

При чем здесь алеутская операция, имеется в виду ударное соединение и основные силы в 300 милях позади. Насчет взаимодействия может чего подзабыл, но по моему такая возможность не исключалась в случае выхода амовского флота.
Вдогонку по Мидуэю - кроме ошибок еще расколотый код. И еще Мидуэй по моему не столько расширение периметра, сколько диверсионная операция

 Отправлено: 14.03.06 12:57. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

Налет Дуллитла пропустили бы в любом случае

Обычными средствами да, я думаю только товарищ радару мог спасти гиганта мысли.

 Отправлено: 14.03.06 13:32. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

имеется в виду ударное соединение и основные силы в 300 милях позади.

Это вообще ерунда - имеет смысл рассуждать лишь о распылении авианосных сил.

 Отправлено: 14.03.06 18:04. Заголовок: Re:

Nomat wrote:

цитата:

AL - самостоятельная операция, проведение которой одновременно с MI было разрешено весной 1942 после специального совещания МГШ и ОФ. Повторяю - алеутская операция оперативно никак не связана с мидуэйской и в общем не предусматривала никакого реального взаимодействия с ней.

Это из "Меча вдребезги"? Если нет, то можно источник? А то японскую монографию о Мидуэе в и-нете так и не выложили.

 Отправлено: 14.03.06 18:42. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Это из "Меча вдребезги"?

Ага.

 Отправлено: 14.03.06 18:44. Заголовок: Re:

Nomat wrote:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: Это из "Меча вдребезги"? Ага.

Еще одна книга, которую хочется купить

 Отправлено: 14.03.06 19:00. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Еще одна книга, которую хочется купить

Да я, может, OCR сделаю. Она просто здоровенная, долго сканировать.

 Отправлено: 15.03.06 14:03. Заголовок: Re:

Nomat wrote:

цитата:

Да я, может, OCR сделаю. Она просто здоровенная, долго сканировать.

Был бы весьма признателен. Честно говоря, меня больше всего интересует даже не сама битва (хотя то, что они там накопали со ссылкой на японские источники - это очень и очень интерестно), а ее предистория, т.е. все эти разборки из серии "куда податься" . Например, про то что AL и AM - это две абсолютно разные операции - я услышал впервые. Лично для меня это прояснило кое-какие нестыковки в планировании японцев.

 Отправлено: 15.03.06 15:15. Заголовок: Re:

Евгений Пинак


По конкретным кусочкампроще

 Отправлено: 15.03.06 16:21. Заголовок: Re:

Супер! После этого комментарии Переслегина к "Мидуэю" Футиды и Окумии читаются гораздо веселее
Изивиняюсь за наглость, а сколько вся эта глава страниц?

 Отправлено: 15.03.06 17:21. Заголовок: Re:

Евгений Пинак


Глава Plans со стр. 39 по .59 - в принципе, могу перебросить на e-mail - если Вы мне в личном сообщении его пришлете.

 Отправлено: 15.03.06 18:41. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Был бы весьма признателен.

И я тоже!
Евгений Пинак пишет:

цитата:

Супер! После этого комментарии Переслегина к "Мидуэю" Футиды и Окумии читаются гораздо веселее

Факт. Хотя это и не самое веселое там...

 Отправлено: 13.06.06 08:00. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

По не очень понятным причинам, пилоты береговых кокутаев, летавшие на точно таких же А6М2, продемонстрировали более высокие боевые и пилотажные навыки, чем их авианосные коллеги

Может причина в подготовке летчиков. Попадались сведения, что необходимый минимум до войны 50 часов налета на выпускника. Для летчика АВ - 500 и 49 посадок на АВ, соответственно выбирали опытнейших. Сравните с 460 часами налета американского выпускника.
Брали морского летчика, обучали посадке на АВ, навигации. Конечно много истребителей имело боевой опыт, но...
Упор в подготовке был скорее на взлет-посадку с АВ и навигацию.

По торпедоносцам ... они тренировались для атаки судов, во всяком случае в перле если сбросить со счетов недисциплинированность отдельных экипажей их эффективность была высокой.
По бомберам похоже.

 Отправлено: 13.06.06 09:25. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Брали морского летчика, обучали посадке на АВ, навигации. Конечно много истребителей имело боевой опыт, но...

Нет, учили всех флотских истребителей одинаково - до выпуска из летных школ никто из них не имел практики полетов с АВ. При переводе в палубную авиацию пилот выполнял необходимые квалификационные полеты с АВ и постепенно "сливался с коллективом". А вот навигации учили как раз наоборот - больше пилотов самолетов берегового базирования, ибо палубные истребители японского флота во всех своих тактических схемах либо действовали в прямой видимости своего соединения, либо имели в качестве лидеров экипажи торпедоносцев и/или пикировщиков. Я все же рискну предположить, что, поскольку на береговых истребительных частях лежала необходимость самостоятельно выходить в точки рандеву с двухмоторными бомбардировщиками, взлетевшими с других аэродромов, и совершать с ними гораздо более длительные полеты с меньшей зависимостью от погодных условий, то и требования к навигационным навыкам "ашорников" были выше. Вообще говоря, такого рода специальные знания требуют постоянного применения более высокой сообразительности и в целом более высокого интеллектуального уровня, а меньшая "скученность и сжатость друг с другом", чем в авиагруппе АВ, дает возможность более полно проявляться индивидуальным качествам асов.

 Отправлено: 13.06.06 23:04. Заголовок: Re:

Думаю, что причина не только в этом. Ведь летчики той же Тайнань боялись встреч именно с авианосными летчиками, т.к. те проходили специальные тренировки для посадки на узкую палубу АВ. А выработанные при этом навыки управления самолетом не менее важны для воздушного боя. Собственно боев с участием истребителей кидо бутай до Мидуэя было не так уж и много, по пальцам посчитать. Перл, Уэйк, Порт дарвин, Рабаул, ну и Индийский океан. Сколько боевых вылетов мог совершить средний "файтер" исключая БВП АУГ ? Недельная норма берегового котукая на Филлипинах ? Эффективность БВП амов обуславливалась в большей степени не качеством котов, а системой управления - радар и радиосвязь, а эффективность БВП джапов в 42 - волей духов Ямато (в какой точке они заметят атакующих). По амовским асам на АВ за 42 год только Джими Тэч припоминается, и то он в принципе немного и сбил. Сравните с Фоссом. За пару месяцев 26 по заявкам, в реале по видимому 15. Т.е. береговые котукаи вели более интенсивные бои. Вспоминается и "вечер с Сабуро Сакаи", где он кроет того же Минору Генда дураком, который толком не научился летать. Может тут частично и "кадровая политика" виновата ? В смысле "правильных училищ" ?

 Отправлено: 14.06.06 13:26. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

где он кроет того же Минору Генда дураком, который толком не научился летать

Сакаи совсем не по-японски завидует офицерам. А Гэнда как раз летал очень хорошо - это же его "цирк" в свое время веселил Японию на манер нынешних авиашоу, кроме того, Гэнда - чистейший истребитель и, по книге о 343 Ku - неплохой пилотажник.

MG пишет:

цитата:

Эффективность БВП амов обуславливалась в большей степени не качеством котов, а системой управления - радар и радиосвязь

Эффективность любого БВП определялась и -ется именно этим

 Отправлено: 14.06.06 15:38. Заголовок: Re:

Мда, отношения Сакаи с офицерским корпусом оно не того... Цирк Генды конечно был широко известен в Японии. Про БВП понятно, в общем то прописные истины. Но вот насчет боевых и пилотажных навыков. Как это сравнить, по результатам ? В принципе береговым котукаям в 42 противостояло не так уж много противников. И они работали не по принципу кидо-бутай удар-отход, а завоевывали господство или держали паритет. Заявленне победы они дутые у всех, например у джапов на Халхин-голе в 6 раз. Так что по моему суперрезультатов и у береговых котукаев не было, просто возможно сложилось такое мнение, т.к. они больше контактировали с противником.

 Отправлено: 14.06.06 17:40. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Как это сравнить, по результатам ?

Мне думается, стоит повести разницу в зависимости результатов от "боевых" и "пилотажных" навыков, как это сделано в литературе по тому же Хартманну - он, несомненно, хороший пилотажник, но большинство побед этих навыков не требовали. То же можно сказать и о Сакаи. В отношении палубных пилотов IJN - ну, я не помню точно, кто из пилотов 2-й ДАВ у Мидуэя при отражении атаки на "Хирю" атаковал SBD Ens. Weber'a трижды - дважды за время пикирования и добил на выходе из атаки. Это весьма круто.

 Отправлено: 15.06.06 09:50. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

В отношении палубных пилотов IJN - ну, я не помню точно, кто из пилотов 2-й ДАВ у Мидуэя при отражении атаки на "Хирю" атаковал SBD Ens. Weber'a трижды - дважды за время пикирования и добил на выходе из атаки. Это весьма круто.

ИМХО, это физически невозможно. Или он висел у него на хвосте и стрелял, пока не сбил, или это были разные машины. За время пикирования больше одной атаки провести невозможно - пилот просто не успеет развернуть машину.

 Отправлено: 15.06.06 09:57. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Мда, отношения Сакаи с офицерским корпусом оно не того...

А я вообще заметил, что реальные отношения и поведение на флоте иногда могли весьма сильно отличаться от уставных "самурайских ценностей". Одна походя сказанная в книге о морских ассах фраза о том, что пилоты-"нижние чины" могли в бою просто "подставить" своих нелюбимых офицеров под вражеские пулеметы, много чего говорит.

 Отправлено: 15.06.06 11:49. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

ИМХО, это физически невозможно.

Честно говоря я сам обалдел, как то пропустил этот момент, но эти циркачи действительно успевали это сделать.
Военные Исследования
Лорд Невероятная победа

...Японские истребители дрались за свою последнюю полетную палубу, и это придавало им ярости. Их первой жертвой стала отставшая от строя машина младшего лейтенанта Вебера...
...«Зеро» продолжали свои атаки, с великолепным мастерством демонстрируя сложнейшие фигуры высшего пилотажа. Один истребитель сделал заход на бомбардировщик младшего лейтенанта Гобса, проскочил над ним, перевернулся через крыло и молниеносно совершил второй заход— и все это за то время, пока Гобс пикировал на цель. Другой «Зеро» штопором стал падать вниз, напоминая сорванный с дерева лист, чтобы не выпустить из придела бомбардировщик лейтенанта Боттомлея. Было видно, как, объятые пламенем, рухнули в море машины лейтенанта Вайсмана и Батлера. ...

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Одна походя сказанная в книге о морских ассах фраза о том, что пилоты-"нижние чины" могли в бою просто "подставить" своих нелюбимых офицеров под вражеские пулеметы, много чего говорит.

Это лучше, чем выслушивать маразмы и подношения в морду. Представьте, прислали некомпетентного молокососа, который сладко спит и вкусно кушает, да еще учит всех жизни. Все бы ничего, да ведь в бою на него положиться нельзя.

 Отправлено: 15.06.06 11:57. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Одна походя сказанная в книге о морских ассах фраза о том, что пилоты-"нижние чины" могли в бою просто "подставить" своих нелюбимых офицеров под вражеские пулеметы, много чего говорит.

Кстати это могло быть в любой армии, наша не исключение (имеется в виду не только ВВС). И речь шла не о "подставить", а о том, что могли "не заметить" вражий истребитель зашедший ему в хвост. Т.е. подставляли себя сами "подзащитные"