Отправлено: 14.09.04 15:38. Заголовок: Артиллерийский бой с Ямато

Предлагаю поимпровизировать на тему возможнойстей линейных кораблей типа Ямато в артиллерийском бою. В лежащей на вундерваффе книжке предлагается выставить Ямато и Мусаси против 10 американских быстроходных линкоров. Связывается это со стоимостью японценв и американцев. но мне видится такое сопоставление не совсем верным.

Поэтому предлагаю два сценария - Ямато и Мусаси против 6 Вашингтон/Саут Дакота. Все они были построены к концу 1942 года и теоретически могли столкнуться у Гуадалканала.

Или Ямато Мусаси, Синано и номер одиннадцать против всей «десятки».

Ну это днем, по всем правилам, без самолетов и т. д. Насколько американские 16-дюймовки могли повредить японцам? Как долго сами американцы могли терпеть попадания 460-мм снарядов?

Ну и что-то более реальное - что было бы, если бы ночью 15 ноября 1942 года Вашингтон и Саут Дакота наткнулись не на Кирисиму, а на Ямато?

 Отправлено: 14.09.04 15:49. Заголовок:

Днем при соотношении 2 против 6 японцы может быть потопили бы 1-2 корабля. И потом им пришлось бы уходить - все-таки для остальных боезапаса не хватит + неизбежные повреждения.

Ночью вряд ли. Если бы японцы отправили к Соломоновым островам «Ямато» для обстрела побережья, то вместе с ним шли бы ВСЕ остальные японские линкоры, крейсера, эсминцы.

 Отправлено: 14.09.04 15:49. Заголовок:

И в догонку. Кажется, японцы совершили огромную стратегическую ошибку. Уничтожив в Перл-Харборе американский ЛИНЕЙНЫЙ флот, они ДОБРОВОЛЬНО исключили из игры собственные линкоры. А ведь битва у Гуадалканала могла стать их звездным часом. При наличии еще боеспособного авианосного флота, с одной стороны, и относительной слабости американской палубной авиации, с другой, Ямато Мусаси и Ко могли навести шороха в южных морях. Американцам осенью 42-го просто не хватило бы самолетов, что бы их утопить. А в артиллерийском бою их шансы невелики. Вот и снова можно говорить о то, что не так уж и утратили линкоры свое значение в ВМВ.

 Отправлено: 14.09.04 15:52. Заголовок:

realswat
Вот с этим безусловно согласен.

Хотя... Другая ошибка японцев, уже обсуждавшаяся на форуме - это прекращение Мидуэйской операции после гибели авианосцев.

 Отправлено: 14.09.04 16:09. Заголовок:

Для realswat:

Вы правы. Однако японцы понимали, что построить еще хотя бы один линкор не успеют, поэтому держали их как последний козырь. И передержали...

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Другая ошибка японцев, уже обсуждавшаяся на форуме - это прекращение Мидуэйской операции после гибели авианосцев.

---

Так это та же «ошибка»:).

 Отправлено: 14.09.04 16:39. Заголовок:

Таки образом можно сделать вывод. В войне надо использовать все имеющиеся средства (я не имею в виду оружие массового поражения), а не оставлять его на «потом» - как делали японцы с линкорами.

 Отправлено: 16.09.04 18:49. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Днем при соотношении 2 против 6 японцы может быть потопили бы 1-2 корабля. И потом им пришлось бы уходить - все-таки для остальных боезапаса не хватит + неизбежные повреждения.

---

Такой результат мог быть разве что при невероятном везении. Скорее всего при соотношеннии 1 к 3 американцы просто венесли бы у Ямат все надстройки, разнесли бы оконечности. С очень приличной вероятностью вывели бы из строя башни, а возможно что и главный пояс местами пробилибы. После чего их банально добили бы. А сами скорее всего получили бы повреждения.

---

цитата

---

Ночью вряд ли. Если бы японцы отправили к Соломоновым островам «Ямато» для обстрела побережья, то вместе с ним
шли бы ВСЕ остальные японские линкоры, крейсера, эсминцы.

---

Ночь прав был бы тот, кто первым выстрелил бы. Что пример Киришимы и показал. Слабобронированый и слабовооруженный крейсер успел вывести из строя более сильный линкор. И не окажись там второго линкора, скорее всего смогбы американца добить.

 Отправлено: 16.09.04 20:34. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

С очень приличной вероятностью вывели бы из строя башни, а возможно что и главный пояс местами пробилибы.

---

как это утверждение соотносится с данными о бронепробиваемости мер. 16-дюймовых орудий?

 Отправлено: 16.09.04 20:58. Заголовок:

Башни ГК «Ямато» и главный пояс вряд ли пострадали бы. Но вот оконечности, средний калибр, зенитки, посты управления огнем выносятся автоматически. Так же автоматически выносятся и небронированные части американских линкоров. Только вот у американцев гораздо большая вероятность отправиться на дно, потерять ход от одного удачного попадания.

Опять повторю, если японцы бросают в эскадренный бой «Ямато» и «Мусаси», то вместе с ними обязательно идут «Нагато» и «Муцу». 14» японские линкоры тоже не будут отстаиваться в базах, а наверняка составят отдельно маневрирующую тактическую группу.

Но в любом случае дневной бой линкоров в 1942 г. будет сопровождаться авиаударами, торпедными атаками эсминцев.

 Отправлено: 17.09.04 14:07. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Башни ГК «Ямато» и главный пояс вряд ли пострадали бы.

---

Главный пояс на 14-15 км может быть пробит из 16»/45 (при скорости 500м/с под углом 75градусов пробивается 462 мм) и тем более из более позних 16». Башни могут быть пробиты через лобовую плиту, она конечно толстая, но там амбразуры почти половину площади занимают. Или же башню может просто заклинить от удара. Случаев заклинивания башен, без пробития в истории морских боев довольно много.

цитата

---

Но вот оконечности, средний калибр, зенитки, посты управления огнем выносятся автоматически. Так же автоматически выносятся и небронированные части американских линкоров. Только вот у американцев гораздо большая вероятность отправиться на дно, потерять ход от одного удачного попадания.

---

Взорваться от одного попадания - у американского линкора вероятность выше чем у Ямато, но сама по себе она очень мала. Полная потеря хода тоже маловероятна (от одного попадания). А много большее количество стволов свое дело сделает, Ямато быстрее боеспособность потеряет. Я подозреваю, что при соотношеннии 3 к 1 для убивания Ямато хватит не то что 16» линкоров, а и древних Гангутов или вообще Гебенов. Потому что не обязательно пробивать главный пояс и башни, а для выноса всего остального хватит и 11-12».

цитата

---

Опять повторю, если японцы бросают в эскадренный бой «Ямато» и «Мусаси», то вместе с ними обязательно идут «Нагато» и «Муцу». 14» японские линкоры тоже не будут отстаиваться в базах, а наверняка составят отдельно маневрирующую тактическую группу.

---

Так и американцы могут вывести в море не 6 линкоров ,а все. Тогда соотношение сил будет 1.5-2 к 1.

цитата

---

Но в любом случае дневной бой линкоров в 1942 г. будет сопровождаться авиаударами, торпедными атаками эсминцев.

---

---

Вопрос насколько будут эффективны авиаудары против такой массы кораблей. А атаки эсминцев - они и при Ютланде были. Здесь только уровень выше будет.

 Отправлено: 17.09.04 14:16. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

как это утверждение соотносится с данными о бронепробиваемости мер. 16-дюймовых орудий?

---

Вполне соотносится.
Вот даннвые по древней американской 16». На http://www.warships1.com/Weapons/ более полные данные есть, но этот сайт у меня почемуто не открывается.

 Отправлено: 17.09.04 15:26. Заголовок:

Если американцы бросят в бой все линкоры, то их эскадренная скорость - 20 узлов. Если японцы бросают в бой 2 «Ямато» и 2 «Нагато» - то их скорость 25 узлов.

 Отправлено: 17.09.04 15:40. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет: 3 к 1 для убивания Ямато хватит не то что 16» линкоров, а и древних Гангутов

Не знаю, не знаю... Всетаки маловероятно, чтобы при той оптике, которая была в 1915 году, они вообще смогли бы его обнаружить раньше, чем он их. Ямато будет находиться на запредельной дальности для их орудий, сам при этом успешно их обстреливая. Причем здесь точно одно-единственное попадание и гангут на дне. Да и Вы явно преувеличиваете действие 12» снарядов на «быстроходный линкор» - в ютланде менее бронированные немцы и 15» выносили-не без последствий, конечно, но почти все сохранили боеспособность.

 Отправлено: 17.09.04 16:14. Заголовок:

intruder Внимательней пожалуйста...
Только в 40-х гг. оптика на «Гангутах» была получше, чем в 1915 г.

 Отправлено: 17.09.04 17:08. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Только в 40-х гг. оптика на «Гангутах» была получше, чем в 1915 г.

---

Что не сильно положительно сказалось на дальнобойности.
Помните как в Первую Мировую расстреляли Шарнгорст и Гнейзенау (4» разница главных калибров + примущество в скорости на той же стороне, что и преимущество по главному калибру).

Согласен с утверждением о том, что преимущество в скорости группы и главном калибре многого стоит и в значительной степени способно компенсировать численное превосходство янки.

 Отправлено: 17.09.04 17:19. Заголовок:

На дальнобойности «Марата» и «Октябрьской Революции» это не сказалось, поскольку не увеличивали угол возвышения орудий. На «Парижской Коммуне» угол возвышения увеличили, и дальность стрельбы превысила 200 каб. облегченным снарядом.

У Фолклендов «Инвинсибл» и «Инфлексибл», расстреливая немцев с предельной дистанции, ухитрились получить 22 попадания.

Если рассматривать бой только новых японских и американских линкоров, то по скорости получится равенство - 27 узлов.

 Отправлено: 17.09.04 17:36. Заголовок:

цитата

---

Не знаю, не знаю... Всетаки маловероятно, чтобы при той оптике, которая была в 1915 году, они вообще смогли бы его обнаружить раньше, чем он их.

Вообщето Императрицы накрывали Гебена и Бреслау с дистанции 22-24 км. По Бреслау было практически прямое попадание. Бой на большей дистанции едва ли был возможен. Да и на такой малореален, потому что попадания были бы очень редки, что для Яматы, ято для Гангута. Так что СУО 1915 года вполне достаточно, тем более что Гангуты в межвоенный период были модернизированны. Да и непринципиальны здесь именно Гангуты. При соотношении 3 к 1 на их месте могут быть тот же Гебен или Шарнхорст например, с 11«ками. 27-36 стволов против 9 свое дело сделают.

---

цитата

---

Ямато будет находиться на запредельной дальности для их орудий, сам при этом успешно их обстреливая.

---

Каким образом? Т.е. палить с дистанции километров 30 он конечно сможет, но только при этом он просто расстреляет боезапас и стволы, и достигнет максиум единичных попаданий.

цитата

---

Причем здесь точно одно-единственное попадание и гангут на дне.

---

С чего он на дне окажется от одного попадания? Лайон который бронирован хуже чем Гангут выдержал 12 (из которых большая часть была с пробитием брони) и не потонул. Взрывов корабля из за взрыва башни ГК (как у английских ЛКР) у нас вроде не отмечалось. Так что вероятность гибели Гангута или любого другого ЛК от единичных попаданий очень низка.

цитата

---

Да и Вы явно преувеличиваете действие 12» снарядов на «быстроходный линкор» - в ютланде менее бронированные немцы и 15» выносили-не без последствий, конечно, но почти все сохранили боеспособность.

---

Совсем сохранили. Особенно Лютцов и Дерфлингер. У того же Дерфлингера без пробития главного пояса была затоплена носовая часть (более 3000т воды), выведено из строя 2 башни + еще одна временно выходила из строя. Накрылась внутреняя связь и центральная наводка. И это все от 17 попаданий. А 3 Гангута Ямате 17 попаданий вполне обеспечат.

 Отправлено: 17.09.04 17:41. Заголовок:

Гораздо реальнее уж сравнивать 3-4 «Кинга» против 2 «Ямато».

 Отправлено: 17.09.04 18:10. Заголовок:

Anarchist пишет:

цитата

---

Что не сильно положительно сказалось на дальнобойности.
Помните как в Первую Мировую расстреляли Шарнгорст и Гнейзенау (4» разница главных калибров + примущество в скорости на той же стороне, что и преимущество по главному калибру).

Согласен с утверждением о том, что преимущество в скорости группы и главном калибре многого стоит и в значительной степени способно компенсировать численное превосходство янки.

---

Для морского боя дальнобойность в 23 км более чем достаточно. А 12» ее обеспечивают. Фугасные и полубронебойные 12» снаряды не намного слабее чем 18». Так что вынос всего что слабобронированно будет обеспечен.
Что же касается фолклендов так там была не 6 Шарнхорстов против 2 Инвизиблов. А у 3х Гангутов будет в 4 раза больше стволов чем у Ямато.

 Отправлено: 17.09.04 18:12. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

На дальнобойности «Марата» и «Октябрьской Революции» это не сказалось, поскольку не увеличивали угол возвышения орудий. На «Парижской Коммуне» угол возвышения увеличили, и дальность стрельбы превысила 200 каб. облегченным снарядом.

---

Облегченный снаряд был шрапнельным, Т.е. не для морского боя. Да и бессмыслено морской бой на таких дистациях вести.

 Отправлено: 17.09.04 18:25. Заголовок:

СДА
Теоретически с таких дистанций можно пострелять фугасными - с соответствующей корректировкой разумеется.

 Отправлено: 17.09.04 18:43. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

Так что вынос всего что слабобронированно будет обеспечен.

---

Только при условии попадания.

Причем, помнится мне, с ростом калибра возрастает не просто дальность, а ПРИЦЕЛЬНАЯ дальность (т.е. на больших дистанциях вероятность попадания для большего калибра при прочих равных выше).

 Отправлено: 17.09.04 19:08. Заголовок:

Anarchist пишет:

цитата

---

Только при условии попадания.

Причем, помнится мне, с ростом калибра возрастает не просто дальность, а ПРИЦЕЛЬНАЯ дальность (т.е. на больших дистанциях вероятность попадания для большего калибра при прочих равных выше).

---

Для орудий таких калибров разница уже не существенна. Дальнобойность при одинаковых углах возвышения у 12»,15»,16» и 18» орудий отличается очень незначительно. Соответственно и прицельная дальность сильно отличаться не будет. По крайней мере компенсировать 3-4 кратное превосходство по количеству стволов она не сможет.

 Отправлено: 17.09.04 19:40. Заголовок:

Мужики, и не надоело вам исследовть сферического коня в вакууме?

 Отправлено: 17.09.04 19:44. Заголовок:

Scharnhorst
Развлекаемся как можем-))

 Отправлено: 17.09.04 19:50. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

Дальнобойность при одинаковых углах возвышения у 12»,15»,16» и 18» орудий отличается очень незначительно.

---

Согласен.
Если сравновать относительные величины.

СДА пишет:

цитата

---

Соответственно и прицельная дальность сильно отличаться не будет.

---

А вот с этим утверждением не согласен.
Нельзя ли привести аргументы?

СДА пишет:

цитата

---

По крайней мере компенсировать 3-4 кратное превосходство по количеству стволов она не сможет.

---

3-4 кратное превосходство по числу стволов - хороший аргмент.
Однако я бы не считал его бесспорно достаточным.

Scharnhorst пишет:

цитата

---

Мужики, и не надоело вам исследовть сферического коня в вакууме?

---

А что он из себя предсталяет в данном случае?

 Отправлено: 17.09.04 20:10. Заголовок:

Anarchist пишет:

цитата

---

А что он из себя предсталяет в данном случае?

---

А бой трёх Гангутов с Ямато может прийти в голову только чистому теоретику. Лучше сравните бой Асамы со Скиллой (со 114мм пушками).

 Отправлено: 17.09.04 20:23. Заголовок:

Олег

цитата

---

А бой трёх Гангутов с Ямато может прийти в голову только чистому теоретику.

---

Вот поэтому я и предлагал 3-4 «Кинга» против 2 «Ямато» - гораздо более реальный вариант.

 Отправлено: 17.09.04 21:28. Заголовок:

Для Kaiser_Wilhelm_II: Попробуйте создать сценарий в Файтинг Стилз, для таких случаев он неплохо моделирует реальность.

 Отправлено: 17.09.04 21:34. Заголовок:

Anarchist пишет:

цитата

---

СДА пишет:
цитата

Соответственно и прицельная дальность сильно отличаться не будет.



А вот с этим утверждением не согласен.
Нельзя ли привести аргументы?

---

Углы возвышения орудий практически одинаковые (разница 1-2 градуса), дальность на этих углах практически одинаковая, т.е. траектории полета снарядов близкие, с чего чточность падать будет?

цитата

---

3-4 кратное превосходство по числу стволов - хороший аргмент.
Однако я бы не считал его бесспорно достаточным.

---

Можно подумать, что для вывода из строя одного корабля, пусть и сильно бронированного,м не хватит 36ти 12» стволов.

 Отправлено: 17.09.04 21:39. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Вот поэтому я и предлагал 3-4 «Кинга» против 2 «Ямато» - гораздо более реальный вариант.

---

Разница в общем не велика. 20 стволов против 9. Я бы на Кингов поставил у них шансы выше. Хотя против Яматы наверное лучше было бы 36 12». Всеж таки пробитие его пояса из 14» не особо вероятно. А все небронированное лучше сносить из большего количества стволов.

 Отправлено: 17.09.04 21:47. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Теоретически с таких дистанций можно пострелять фугасными - с соответствующей корректировкой разумеется.

---

Попасть проблематично. Рассеивать будет очень сильно. Время полета снаряда будет около 1.5 минут, если не больше. Да и корректировку очень тяжело вести, цель то за горизонтом окажется. А по сухопутной цели большой площади вполне можно пострелять.

 Отправлено: 17.09.04 21:58. Заголовок:

По морской цели можно пострелять - редко, с целью морального воздействия... «Вы нас еще не видите, а мы по вам уже стреляем... А подойдете ближе - совсем расстреляем...»

 Отправлено: 18.09.04 16:02. Заголовок:

Для Олег: что за Файтинг Стилз? где взять его можно?

 Отправлено: 18.09.04 16:07. Заголовок:

Присоединяюсь к вопросу.
Если это игрушка - то где она лежит в Сети чтобы скачать? (объем не имеет значения)

 Отправлено: 18.09.04 16:43. Заголовок:

И по сути. Кажется, некоторые форумисты чрезвычайно увлеклись идеей засыпания фугасами, которая устарела еще в ПМВ. Конечно, скажем, Шарнхорст мог рассчитывать на такую тактику в бою с Дюнкерком, в силу отнеосительной слабости ГК последнего. Но снаряды от 15 дюймов и выше обладали уже такой разрушительной силой, что практически каждоре их попадание наносило тяжелы повреждения. Вспомним - один единственный залп из 3 15-дюймовых снарядов полностью вывел из игры тот же Дюнкерк. Несколько попаданий привели к гибели Худа и заставили отступить Принс оф Уэллс. Жан Бар оказался просто беззащитен под огнем 16-дюймовок... Ну и битва у Калабрии - можно сколько угодно говорить о трусости итальянцев, причем совершенно необоснованно (они отступили имея 2 более слабых линкора против 3 английских, вот уж действительно трусы), но 1 попавший снаряд действительно серьезно повредил итальянский линкор.

Так что прежде, чем Вашингтоны снесут надстройки, у них уже будут тяжелые потери. По опыту все той же ВМВ минутчерез 15-20 из игры выйдут 2 американца (те, по которым будут стрелять). И дальше в том же духе. Потому что КАЖДОЕ японское попадание будет для них тяжелым ударом. А вот сами американцы могут рассчитывать только на везение (попадания в амьразуры, КДП и т. п.). Так что шансы у амеров ничтожные. А по поводу большего количества стволов и кораблей неплохо бы вспомнить бой у Ла-Платы. Если бы перед немцами не стояла задача беречь корабль (то есть будь у них ремонтная база поблизости) Эксетер бы пошел на дно.

 Отправлено: 18.09.04 17:12. Заголовок:

Для realswat: На счет Эксетера, очень сомнительное замечание.

 Отправлено: 18.09.04 19:55. Заголовок:

артем
Где-то тут неподалеку вопрос об «Эксетере» уже обсуждался очень недавно.

 Отправлено: 18.09.04 20:53. Заголовок:

Для Kaiser_Wilhelm_II: Обсуждался и не раз. К единому мнению так и не пришли. Эксетер полуживой, стрелять не может, Шпее, стрелять не может, не снарядов. Патовая ситуация. Да, по поводу Мидуэя, как японцам его использовать?

 Отправлено: 19.09.04 02:57. Заголовок:

артём
Для окончательного убивания «Эксетера» у «Шпее» снарядов бы хватило. А на все остальное уже нет.

 Отправлено: 19.09.04 04:27. Заголовок:

Для Kaiser_Wilhelm_II: Знаете не могу согласится. В Эксетер попало 7 снарядов ( если не путаю), а у Шпее к концу боя оставалось порядка 30 снарядов ГК (опять таки если не путаю).

 Отправлено: 19.09.04 05:36. Заголовок:

Всего «Шпее» израсходовал 414 снарядов ГК, 377 150-мм и 80 105-мм снарядов.
Боезапас - 105-120 выстрелов ГК (данные по всему типу «Дойчланд») 150 выстрелов 150-мм на орудие.
Так что на второй бой с крейсерами Харвуда вполне могло хватить. Проблемы могли быть с недостатком снарядов определенного типа - бронебойных или фугасных.

 Отправлено: 20.09.04 17:03. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Если это игрушка - то где она лежит в Сети чтобы скачать? (объем не имеет значения)

---

В сети её кажется нет, есть только патчи к ней. Но будете у нас на Колымие, в смысле в Москве, я могу её вам записать. Или в Питере, я её Цусме давал.

 Отправлено: 20.09.04 17:03. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Если это игрушка - то где она лежит в Сети чтобы скачать? (объем не имеет значения)

---

В сети её кажется нет, есть только патчи к ней. Но будете у нас на Колыме, в смысле в Москве, я могу её вам записать. Или в Питере, я её Цусме давал.

 Отправлено: 20.09.04 17:50. Заголовок:

Олег
Я в Одессе. В ваши края если и выберусь, то в довольно отдаленном будущем. А в продаже у пиратов не встречалась игрушка?

 Отправлено: 20.09.04 18:57. Заголовок:

А сколько весит эта игрушка (и в каком виде распространяется)?

 Отправлено: 20.09.04 19:10. Заголовок:

Anarchist пишет:

цитата

---

А сколько весит эта игрушка (и в каком виде распространяется)?

---

Весит она мегобайт 500, занимает один диск. В продаже я её уже лет 5 не видел. Можеть быть, стоит её поискать в каком-нибудь интернет-магазине старых игрушек (когда-то на форуме РЯВ была на него ссылка).

 Отправлено: 20.09.04 19:30. Заголовок:

Олег
А есть возможность положить на ФТП? Место на сервере на некоторое время могу предоставить для такого благого дела.

 Отправлено: 20.09.04 20:43. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

А есть возможность положить на ФТП?

---

К сожалению нет. Инет хотя и рабочий, но месячный трафик всего 200 мегов. Попроси Цусиму, может он сможет.

 Отправлено: 20.09.04 21:02. Заголовок:

Олег
Он на модеме... долго...

Однако вернемся к нашим баранам, «Ямато» и «Мусаси» именуемым. Различные технические нюансы мы по мере возможности выяснили. Теперь необходимо выяснить, где и когда японцы могли их применить? Я представляю следующую картину:
Первый (вероятный) вариант - Мидуэй.
Второй (вероятный) - Соломоновы острова.
Третий (реальный) - Марианские острова
Четвертый (реальный) - Филиппинское сражение
Пятый (реальный) - Окинава

Исходя из реального опыта следует признать, что японцы ввели в бой свои лучшие линкоры именно тогда, когда ситуация стала критической.

 Отправлено: 21.09.04 03:58. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Олег
Я в Одессе. В ваши края если и выберусь, то в довольно отдаленном будущем. А в продаже у пиратов не встречалась игрушка?

---

Ваше Величество - вариант 1.0 у меня есть - могу переадть известным траффиком. В году 99 купил в Питере. Правда патчи самому интересны, а то я ее так уже замучил. Да и как-то до падения в ноль некоторых архивов форума, тему «Файтинг Стила» уже по моему подымали, надо ковырнуть в архивах, если под деструкт не пустил

 Отправлено: 21.09.04 20:41. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Исходя из реального опыта следует признать, что японцы ввели в бой свои лучшие линкоры именно тогда, когда ситуация стала критической.

---

Кажется не совсем верным употребление термина «критическая ситуация», впрочем характерное для современного языка. Ситуация была не критической а безнадежной. Критической она была при Мидуэе и Гуадалканале. В первом случае целей для линкоров я не вижу, нанести реальный ущерб американцам они не могли, а десант без поддержки с воздуха был бы с высокой вероятностью уничтожен. По Гуадалканалу моя позиция уже ясна - идеальное место и время для ввода в бой японского линейного флота.

И еще одна ремарка. Кажется. с японцами сыграла злую шутку пресловутая секретность постройки Ямато - отсутствие у американцев верных данных об их характеристиках не позволило использовать линкоры в качестве оружия сдерживания, попросту говоря, пугала (как это было с Тирпицем).

 Отправлено: 23.09.04 15:37. Заголовок:

А ведь японцы могли сделатиь пресловутый «ход конем»!

Перед Мидуэем американцы остались фактически без линейного флота. Так почему бы японцам не загрузить свои авианосцы ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО истребителями ну и несколькими разведчиками, поставив задачу завоевания превосходства в воздухе, прикрытия флота и десанта от воздушных атак. Мидуэй от и до простреливался корабельной артиллерией, то есть поддержка десанта обеспечивалась ЛК и крейсерами, они же могли уничтожить и американские НК, если бы те сунулись в район боя.

ЛК не устарели, просто считалось. что сузился круг решаемых ими задач, и теперь они стали слишком дороги

 Отправлено: 23.09.04 16:07. Заголовок:

Интересный вариант Мидуэя. Тут как раз для обстрела берега пошли бы 14» линкоры, а «Ямато», «Мусаси», «Нагато», «Муцу» и 4 «Конго» - под прикрытием истребителей топить все американские корабли.

 Отправлено: 23.09.04 16:14. Заголовок:

Мусаси еще не было, но и остального бы хватило:-)

 Отправлено: 23.09.04 17:34. Заголовок:

Торможу насчет «Мусаси»... А вот проблема - смогли бы японцы укомплектовать авиагруппы 4 авианосцев истребителями с достаточно хорошим уровнем подготовки? И решились бы в корне изменить структуру авиагрупп?

 Отправлено: 23.09.04 17:40. Заголовок:

Для Kaiser_Wilhelm_II: как минимум были авиагруппы Секаку и Дзуйкаку, да и резервы еще должны были оставаться. Им в реале то совсем чуть-чуть не хватило, чтобы перехватить нанесшую фатальный удар группу пикировщиков...

 Отправлено: 23.09.04 17:48. Заголовок:

Насколько я помню, авиагруппы «Секаку» и «Дзуйкаку» были серьезно выбиты в Коралловом море

 Отправлено: 24.09.04 17:15. Заголовок:

Для Kaiser_Wilhelm_II: выбиты была только одна авиагруппа, запамятовал чья именно. Да и всяко истребителей должно было хватить. Причем интересно, что американцы почти наверняка нанесли бы первые удары по авианосцам. Понесенные при этом потери были бы скорее всего не позволили бы потом эффективно бить по ЛК.

 Отправлено: 24.09.04 18:15. Заголовок:

Скажем так, японцы могли нанести удар линкорами по авианосцам даже при реальном раскладе - отправив в самом начале боя парочку «Конго» с тяжелыми крейсерами на поиск.

 Отправлено: 28.09.04 18:19. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

И по сути. Кажется, некоторые форумисты чрезвычайно увлеклись идеей засыпания фугасами, которая устарела еще в ПМВ. Конечно, скажем, Шарнхорст мог рассчитывать на такую тактику в бою с Дюнкерком, в силу отнеосительной слабости ГК последнего. Но снаряды от 15 дюймов и выше обладали уже такой разрушительной силой, что практически каждоре их попадание наносило тяжелы повреждения.

---

По большому счету у 12» и 14» снарядов разрушительная сила не намного меньше. Бронебойность правда несколько ниже.

цитата

---

Вспомним - один единственный залп из 3 15-дюймовых снарядов полностью вывел из игры тот же Дюнкерк.

---

12» снаряды, при попадании в те же места нанесли бы сходные повреждения, особенно третий (под поясом).

цитата

---

Несколько попаданий привели к гибели Худа и заставили отступить Принс оф Уэллс.

---

В Худ было очень удачное попадание, смешно расчитывать что такие удачные попадания будут постоянными.
По Принс оф Уэллс совершенно непонятно - 3 15» снаряда ему никаких фатальных (и даже просто серьезных) повреждений не нанесли. Точно также как и 3 14» снаряда Бисмарку.

цитата

---

Жан Бар оказался просто беззащитен под огнем 16-дюймовок...

---

Неужели? И какие фатальные повреждения нанесли ему 5-7 16» снарядов? Практически такие же повреждения ему нанесли бы попадания в те же места 12» снарядов (кроме снаряда попавшего в 152 мм погреб), причем попадания фугасных снарядов скорее всего оказались бы серьезнее.

цитата

---

Так что прежде, чем Вашингтоны снесут надстройки, у них уже будут тяжелые потери. По опыту все той же ВМВ минутчерез 15-20 из игры выйдут 2 американца (те, по которым будут стрелять). И дальше в том же духе. Потому что КАЖДОЕ японское попадание будет для них тяжелым ударом.

---

Вот это неправильно. Тяжелые повреждения будут только при попаданиях в уязвимые места. У американцев мест уязвимых от 18» больше, чем у Яматы уязвимых от 16». Но не в 2-3 раза. Так что Ямато может расчитывать, на то что при удаче он взорвет одного америрканца, но сам накопит повреждения, потеряет ход и артилерию, после чего будет потоплен.

 Отправлено: 28.09.04 19:02. Заголовок:

Господа! А Вам не кажется, что Вы обсуждаете ту же тему, что и тема«Дешёвые линкоры», но только с привязкой к конкретным кораблям.

 Отправлено: 01.10.04 16:09. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Так почему бы японцам не загрузить свои авианосцы ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО истребителями ну и несколькими разведчиками, поставив задачу завоевания превосходства в воздухе, прикрытия флота и десанта от воздушных атак.

---

Основной целью японцев при Мидуэе было уничтожение американского флота, а вашем варианте американским авианосцам ничего не угрожает.
Сумрак пишет:

цитата

---

Правда патчи самому интересны, а то я ее так уже замучил.

---

Могу выслать два последних патча. Оба по 50 Мб, в последнем появились советские корабли, но в нём у меня почему-то не работает редактор сценариев.

 Отправлено: 05.10.04 15:17. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Весит она мегобайт 500, занимает один диск. В продаже я её уже лет 5 не видел. Можеть быть, стоит её поискать в каком-нибудь интернет-магазине старых игрушек (когда-то на форуме РЯВ была на него ссылка).

---

В принципе можно обойтись 76 мб (пиратская упаковка плюс выкинутые клипы). Для инета не проблема.
Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Если это игрушка - то где она лежит в Сети чтобы скачать? (объем не имеет значения)

---

В сети не лежит (пока :-)), за бугром (на NWS) продается за 9$.

 Отправлено: 05.10.04 15:30. Заголовок:

Serg
А переслать каким-то макаром есть возможность эти самые 76 мегабайт? (для меня и 500 не проблема)

 Отправлено: 05.10.04 16:21. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

для меня и 500 не проблема)

---

Тогда можно попробовать, только скажи куда слать и когда (в принципе могу сегодня, с 17.30 по местнгому времени).

 Отправлено: 05.10.04 16:24. Заголовок:

можно по почте kaiser_wilhelm@mail.ru - только порциями по 2-3 мегабайта каждая (большие письма плохо идут). С местом на ящике не проблема - я только что увеличил его на очередные 50 мегов. Можно выложить на ФТП - это лучше (если есть возможность).

 Отправлено: 05.10.04 17:30. Заголовок:

Для Kaiser_Wilhelm_II: ФТП нету. Как насчет чего-нибудь вроде http://www.webfile.ru/ ?

 Отправлено: 05.10.04 17:57. Заголовок:

Уж лучше по почте (все равно придется разбивать на отдельные куски - так в WINRAR это можно очень удобно сделать)

 Отправлено: 05.10.04 18:56. Заголовок:

Для Kaiser_Wilhelm_II: Ладно, тогда по почте.

 Отправлено: 05.10.04 19:12. Заголовок:

артём пишет:

цитата

---

), а у Шпее к концу боя оставалось порядка 30 снарядов ГК (опять таки если не путаю).

---

Путаете. Снарядов ГК осталось Не то 260, не то 320.

 Отправлено: 05.10.04 19:53. Заголовок:

Сибирский Стрелок
Вопрос о снарядах вроде как уже выяснялся где-то тут на форуме.

 Отправлено: 05.10.04 20:26. Заголовок:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата

---

Снарядов ГК осталось Не то 260, не то 320.

---

Чтоб совсем добить этот вопрос...
NOTE BY NATHAN OKUN:
NOMENCLATURE:
HE = 28cm Spgr.m.Kz. L/4,2
Common = 28cm Spgr.m.Bdz. L/4,2 (sometimes also called
«Hauptpanzersprenggranate» ((Hpsgr. or «Semi-Armor-Piercing»))
APC = 28cm Psgr.m.K. L/3,7

FIRED:

200 - High Explosive shells with nose fuze -- Remainder: Nil
184 - Common shells with base fuze -- Remainder: 16
30 - Armour-Piercing, Capped shells* -- Remainder: 170

*Against the light cruisers because the other ammunition was
nearly exhausted.
___ ___
414 - TOTAL 28.3cm shells fired TOTAL Remaining: 186

HITS: 8 on EXETER
2 on AJAX
__
TOTAL 10 = 2.7%

*** *** ***

15cm & 10.5cm SHELLS:

257 - 15cm HE shells with nose fuze (15cm Spgr.m.Kz. L/4,5)
120 - 15cm Common shells with base fuze (15cm Spgr.m.Bdz. L/4,4)

80 - 10.5cm antiaircraft shells with nose time fuze**
(10.5cm Spgr.m.Zz. L/?)

**Against the light cruisers at short range. (NOTE BY NATHAN
OKUN: will act as though they have an impact nose fuze on
hitting steel even if time fuze is not set.)
___
377 - 15cm shells TOTAL fired -- No hits obtained
80 - 10.5cm shells TOTAL fired -- No hits obtained

 Отправлено: 05.10.04 20:36. Заголовок:

Serg
А можно на русском?-))

 Отправлено: 05.10.04 21:28. Заголовок:

Для Kaiser_Wilhelm_II: Выстрелено
28 см -
200 фугасных остаток - 0
184 коммона (иногда называютя полубронебойными) - остаток 16
30 бронебойных (прим. против легких крейсеров потому что другой боезапас почти истрачен) - остаток 170
Всего 414 - осталось 186
Попадания - 8 - Экзетер, 2 - Аякс Итого 10 точность 2.7%
__________
15 см -
257 фугасных с головным взрывателем
120 коммонов с донным взрывателем
10.5 см -
80 зенитных с головным дистанционным взрывателем (против легких крейсеров на близком расстоянии. Примечание Окуна - действуют также как если бы имели ударный головной взрыватель при попадании в сталь, даже если время не установлено)
Итого выстрелено 377 15см и 80 10.5 см, попаданий не наблюдалось..

 Отправлено: 05.10.04 21:44. Заголовок:

Serg пишет:

цитата

---

HITS: 8 on EXETER 2 on AJAX

---

А вот с «Эйджексом» еще вопрос. Да, было одно попадание, которым были выведены из строя кормовые башни. А вот второе, когда мачту снесло, что-то сомнительно. Скорее осколки...

 Отправлено: 05.10.04 21:53. Заголовок:

Serg
Спасибо-))))))))

 Отправлено: 05.10.04 22:57. Заголовок:

Для Scharnhorst: Кто знает, с другой стороны сколько в Шпее попало 8» а сколько 6» - Разенак то писал о 17 6»... (хоть сумма точно известна, и то хорошо)
Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Спасибо-))))))))

---

 Отправлено: 16.10.04 22:57. Заголовок:

Спор весьма интересный, только спорщики чрезмерно увлеклись цифрами.

«Ямато» против 3 амеров без сомнения пойдёт ко дну.
Но вот «Ямато» и «Мусаси» против 6 амеров - это уже ничья.
«Ямато», «Мусаси» и «Синано» против 9 амеров - победа японцев.

Всё решает концентрация огня.
По одной цели огнь могут вести не более трёх кораблей сразу.

Вот и получается, что японцы в подобной схватке безусловно побеждают.
Троица совместным огнём мгновенно отправит на дно первого амера, затем второго и третьего, прежде чем те сумеют нанести серьзные повреждения одному из них.

 Отправлено: 17.10.04 04:02. Заголовок:

Гидростатъ М. Плющ
ОТ себя еще добавлю, что даже сосредоточение огня двух кораблей по одному в условиях плохой видимости очень сложная задача.

И к тому же надо учитывать, что имея более одного ЛК японцы тоже могут сосредоточить огонь двух кораблей на одного - последовательно выводя из строя американские ЛК.

 Отправлено: 17.10.04 12:33. Заголовок:

Для Гидростатъ М. Плющ: А каково одному японцу под огнём 9 амеров?

 Отправлено: 17.10.04 14:09. Заголовок:

Гидростатъ М. Плющ пишет:

цитата

---

По одной цели огнь могут вести не более трёх кораблей сразу.

---

Американцы об этом не знали.:-) Например в проливе Суригао стреляли по крайней мере 4 линкорами по одной цели. Цель утонула.

 Отправлено: 17.10.04 14:35. Заголовок:

wi пишет:

цитата

---

Американцы об этом не знали.:-) Например в проливе Суригао стреляли по крайней мере 4 линкорами по одной цели. Цель утонула.

---

- видимо от удивления?

 Отправлено: 18.10.04 14:40. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

ОТ себя еще добавлю, что даже сосредоточение огня двух кораблей по одному в условиях плохой видимости очень сложная задача.

И к тому же надо учитывать, что имея более одного ЛК японцы тоже могут сосредоточить огонь двух кораблей на одного - последовательно выводя из строя американские ЛК.

---

В условиях плохой видимости решительный бой вообще маловероятен. Если же бой пойдет на небольших дистанциях - то прав будет тот, кто первый выстрелит и тот у кого кораблей больше.

По сосредоточению огня, ну сосредоточат японцы огонь 2х или 3х кораблей на одном американском, американцы в ответ просто распределят цели спокойно японцев расстреляют, причем большая часть американских кораблей будет стрелять как на учениях. Может американцы и потеряют 1-2 корабля, но японцы при этом потеряют все. Да и шанчов нв эвакуацию поврежденных кораблей у американцев больше будет, так как поле боя за ними останется.

 Отправлено: 18.10.04 14:49. Заголовок:

Гидростатъ М. Плющ пишет:

цитата

---

Троица совместным огнём мгновенно отправит на дно первого амера, затем второго и третьего, прежде чем те сумеют нанести серьзные повреждения одному из них.

---

Так уж и мгновенно? Время на пристрелку потребуется одинаковое. После пристрелки американцы всадят в японцев втрое больше снарядов, которые не сильно уступают 18» по мощности. Потом даже если предположить, что смогут японцы когото потопить или из строя вывести - после этого им придется огонь переносить и заново пристреливаться, а американцы в это время бамбук курить явно не будут, а продолжат засыпать уже пристреляные цели снарядами, причем действовать будут как на учениях, не получая повреждений. Так что при соотношении 3 к 1 японцам кирдык гарантированно выходит.

 Отправлено: 19.10.04 12:38. Заголовок:

А давайте усложним задачу? Допустим «Яматы» у нас уже после модернизации и вооружены 6х20дм.

 Отправлено: 19.10.04 14:25. Заголовок:

Sturmvogel
А у американцев к этому времени в строю «Монтаны»

 Отправлено: 19.10.04 16:43. Заголовок:

wi пишет:

цитата

---

Американцы об этом не знали.:-) Например в проливе Суригао стреляли по крайней мере 4 линкорами по одной цели. Цель утонула.

---

Ну вы даете! ЕСТЕСТВЕННО, при стрельбе по радару хоть десяток кораблей одну цель обстреливать могут. :-))) А вот при использовании оптики возникают всем известные трудности.

 Отправлено: 19.10.04 17:30. Заголовок:

Для realswat: Можно узнать какие? И почему стрелять могут только три корабля?

 Отправлено: 19.10.04 17:50. Заголовок:

А отличать падения своих снарядов от «чужих»?

 Отправлено: 20.10.04 00:01. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Ну вы даете! ЕСТЕСТВЕННО, при стрельбе по радару хоть десяток кораблей одну цель обстреливать могут. :-))) А вот при использовании оптики возникают всем известные трудности.

---

Американцы и об этом не знали. :-) Что нельзя использовать радары при стрельбе по Ямато. И почему «ЕСТЕСТВЕННО»?

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

А отличать падения своих снарядов от «чужих»?

---

А с помощью радаров это сильно легче?

 Отправлено: 20.10.04 03:32. Заголовок:

wi пишет:

цитата

---

Американцы и об этом не знали. :-) Что нельзя использовать радары при стрельбе по Ямато. И почему «ЕСТЕСТВЕННО»?

---

Естественно потому, что стрельба по радару - стрельба по измеренным пеленгам и расстояниям, без корректировки. Поэтому не нужно наблюдать падения снарядов - проблема сосредоточения огня отпадает. Насколько я понимаю, дневной бой проходил бы на такой дистанции, что использование тогдашних радаров было бы неэффективным. И управление огнем происходило бы с помощью традиционных оптических средств. И проблема наблюдения падений снова бы возникла.

 Отправлено: 20.10.04 07:54. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II
Еще смешнее! Все это удовольствие было бы в строю году к 50-му, не раньше. И вот тут встает другой вопрос - легче сделать 16дм атомный снаряд или 20 )))) И вообще, кто выстрелит первым...

 Отправлено: 20.10.04 09:44. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

стрельба по радару - стрельба по измеренным пеленгам и расстояниям, без корректировки. Поэтому не нужно наблюдать падения снарядов

---

Почему-то в литературе по радарам ВМВ настойчиво указывается дистанция на которой засекались всплески. Кстати, и радар сам по себе, и СУАО в целом и даже само орудие вносят свои погрешности. Поэтому корректировать надо. Англо-Американцы всю войну комплектовались безвспышечным порохом, с чего бы это?
realswat пишет:

цитата

---

дневной бой проходил бы на такой дистанции, что использование тогдашних радаров было бы неэффективным.

---

Тогдашние радары «видели» на 40км. В чём проблема?

 Отправлено: 20.10.04 13:13. Заголовок:

Для NMD: NMD пишет:

цитата

---

Англо-Американцы всю войну комплектовались безвспышечным порохом, с чего бы это?

---

Вроде как Морисон сетует на отсутствие этого пороха, в то время как IJN применял его без ограничений?
NMD пишет:

цитата

---

Почему-то в литературе по радарам ВМВ настойчиво указывается дистанция на которой засекались всплески.

---

Вы не могли бы выложить данные по дистанциям, на которых засекались всплески, эта тема меня давно интересует. Или хотя бы дать список литературы по радарам?
С уважением,
Serg

 Отправлено: 20.10.04 14:06. Заголовок:

Для Serg:
Навскидку, Кемпбелл «Naval Weapons of WWII», данные на warship1.com ИМХО тоже именно оттуда...
Посмотрю завтра на работе, но уверен, тут есть товарищи с соотв. книгами под рукой...
По памяти, линкорные радары засекали всплески на половине дистанции до непр. корабля (размером с линкор).

 Отправлено: 20.10.04 14:14. Заголовок:

Sturmvogel пишет:

цитата

---

А давайте усложним задачу? Допустим «Яматы» у нас уже после модернизации и вооружены 6х20дм.

---

Думаю что задача усложнится только для японцев. Что 18, что 20» практически гарантированно пробивают линкоры того времени. А вот количество сволов уменьшится на треть.

 Отправлено: 20.10.04 14:28. Заголовок:

Главное - чтоб америкосы знали о вооружении «Ямато».

 Отправлено: 20.10.04 15:53. Заголовок:

Для NMD: Спасибо, вроде должно быть и у Фридмана, но не уверен. Может товарищи с книгами подскажут?;-)

 Отправлено: 20.10.04 23:18. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Естественно потому, что стрельба по радару - стрельба по измеренным пеленгам и расстояниям, без корректировки. Поэтому не нужно наблюдать падения снарядов - проблема сосредоточения огня отпадает. Насколько я понимаю, дневной бой проходил бы на такой дистанции, что использование тогдашних радаров было бы неэффективным. И управление огнем происходило бы с помощью традиционных оптических средств. И проблема наблюдения падений снова бы возникла.

---

По оптическим дальномерам тоже можно стрелять по измеренным пеленгам и расстояниям, без корректировки. В Суригао всплески для корректировки по крайней мере в какой-то степени использовалсь. Дистанция там больше, чем средняя дистанция боя в Датском проливе. Так что естественно?

 Отправлено: 22.10.04 05:30. Заголовок:

К вопросу о Файтинг Стилз (у нас она «издавалась» как Рыцари морей) - когда я в нее играл, то пробовал проводить в ней подобные эксперименты. Ямато и Мусаси против Айов (3-4 штуки). что я скажу - если вести бой на даль6ней дистанции, то удавалось потопить 1, очень редко 2 американца. Если влазить в ближний бой, то 4 американца японцев топят, правда с потерями. 3 не всегда, но уцелевший - это уже не корабль, а куча плавающего металлолома.

P.S. Модель боя в игре несколько спорная - когда я играл компанию за немцев, то геройский (иначе не назавешь) Шарнхорст смог утопить пять английских линкоров (в боях один на один плюс мелочь (эсминцы)) правда половина боев была ночных.

 Отправлено: 22.10.04 13:18. Заголовок:

Для Ulmo: Ulmo пишет:

цитата

---

Модель боя в игре несколько спорная - когда я играл компанию за немцев, то геройский (иначе не назавешь) Шарнхорст смог утопить пять английских линкоров (в боях один на один плюс мелочь (эсминцы)) правда половина боев была ночных.

---

Судя повсему Вы имели дело с версией 1.0. В FSP 9.51 такое невозможно. :-)
P.S. Кстати в следующем патче Вилли обещал сделать уменьшение скорости во время поворота и в очередной раз пересчитать бронепробиваемость для HE и SAP, в связи с какими-то изменениями модели повреждений.

 Отправлено: 22.10.04 14:48. Заголовок:

› Так уж и мгновенно? Время на пристрелку потребуется одинаковое. После пристрелки американцы всадят в японцев втрое больше снарядов, которые не сильно уступают 18» по мощности. Потом даже если предположить, что смогут японцы когото потопить или из строя вывести - после этого им придется огонь переносить и заново пристреливаться, а американцы в это время бамбук курить явно не будут, а продолжат засыпать уже пристреляные цели снарядами, причем действовать будут как на учениях, не получая повреждений. Так что при соотношении 3 к 1 японцам кирдык гарантированно выходит.

Ещё раз - вести огонь одновременно могут только трое.
В проливе Суригайо японцы были в несколько иных условиях, и сравнивать тот бой свероятным боем «Ямато» глупо.

Берём две кильватерные колонны - японскую и американскую.

Первая троица амеров может сконцентрировать огонь на одном из японцев. При это по замыкающему кораблю могут вести огонь только двое, а средний вообще оказывается необстреливаемым.

А затем идёт удар - менее защищённый американский линкор выступает против концентрированного огня 18 18» орудий. При этом более защищённый японец - против 18 16».

ЗЫ стрельба ГК по радару ведётся с очень низкой скорострельностью

 Отправлено: 22.10.04 19:59. Заголовок:

Гидростатъ М. Плющ пишет:

цитата

---

Ещё раз - вести огонь одновременно могут только трое.
В проливе Суригайо японцы были в несколько иных условиях, и сравнивать тот бой свероятным боем «Ямато» глупо.

---

Насчет 3х недоказанно. Но в любом случае как раз на каждого японца по 3 американца выходит.

цитата

---

Берём две кильватерные колонны - японскую и американскую.

Первая троица амеров может сконцентрировать огонь на одном из японцев. При это по замыкающему кораблю могут вести огонь только двое, а средний вообще оказывается необстреливаемым.

---

Нет. Считаем. Колонна из 9 линкоров это примерно 30 кабельтовых, если брать по 2 кабельтова между линкорами. Из трех линкоров соответственно 10 кабельтовых. Расстояние между колоннами возьмем 90 каб(между головными линкорами). Считаем что колонны идут параллельными курсами, но одна отстает так, что курсовой угол с головного линкора, на головной линкор противника будет 45 градусов ( на больших углах многие линкоры стрелять не смогут). Если накидать чертеж, то легко убедиться, что расстояние между средними в колоннах линкорами будет примерно 100 каб, а между концевыми 110каб.
Так что никаких проблемм с распределением целей не будет. Если же колонны будут следовать строго параллельно друг другу, то разница будет еще меньше.

цитата

---

А затем идёт удар - менее защищённый американский линкор выступает против концентрированного огня 18 18» орудий. При этом более защищённый японец - против 18 16».

---

Вот здесь неправильно. Будет 18 18» по одному американцу и 18 16» по каждому японцу. С очевидным результатом. Как уже говорилось при соотношении 3 к 1 Ямату даже Гангуты забьют.

цитата

---

ЗЫ стрельба ГК по радару ведётся с очень низкой скорострельностью

---

Не ниже чем с использованием оптики.

 Отправлено: 22.10.04 22:46. Заголовок:

Serg

цитата

---

В FSP 9.51 такое невозможно.

---

О FSP слышал, но не видел. Но он вроде в сети платный? Или он и у нас на дисках появился?

 Отправлено: 22.10.04 23:03. Заголовок:

Для Ulmo: скачать бесплатно, на диске за деньги. Но лучше один раз увидеть чем семь раз услышать:
This project will always remain free for download at the forum shown above but it does cost time and money for us to keep in production. Donations are now being accepted so as to help us keep producing future updates.
http://www.navalwarfare.org/~content/fs.html

 Отправлено: 23.10.04 02:28. Заголовок:

По поводу Суригао вопрос сложный. Там и торпеды были, и оценить точность стрельбы ЛК нельзя никак. Вот Хаазе считал что не больше двух ЛК могут эффективно обстреливать одну цель. Вроде спец. Опыты англичан после ПМВ, описанные Райвеном и Роберстом, показали, что три могут, но 4 многовато...

А вообще Вы никак не учитываете главную посылку - неуязвимость цитадели и башен Ямато и напротив, проницаемость американцев. Японцам не стоит сосредотачивать огонь - через 10-15 минут они могут положить по 5-8 снарядов по 2 ЛК и по опыту Дюнкерка, Жан Бара, Худа, если броня противника проницаема - цели почти наверняка выйдут из строя (попадания в КТО), а то и взлетят на воздух. Американцы же за это время могут рассчитывать только на разрушение КДП (которое так же вероятно и для них самих), да на повреждения оконечностей, не критичное для не очень скоростных Ямато. И еще одно обстоятельство - по ходовым качествам Ямато могут действовать вместе с Нагато и Кирисимами, американские же старые ЛК слишком тихоходны. То есть в реале Ямато могут рассчитывать на солидную поддержку - возможно, это так же учитывалось японскими конструкторами и адмиралами.

 Отправлено: 23.10.04 03:05. Заголовок:

Грубо говоря, скорость японских модернизированных 14» ЛК и пары «Нагато» - 24-25 узлов, так что «Ямато» вполне может идти с ними в одном строю.

У американцев реально «Норт Кэролайн» и «Вашингтон» с трудом выдают свои 27 узлов, четверка «Алабам» - те же 26-27 узлов. Пока в строю нет «Айов», японцы могут рассчитывать на охват гловы «Кирисимами» или же самостоятельное их маневрирование с целью сковывания и отвлечения американских главных сил.

я уже упоминал тут на форуме, что из-за разницы в скорости линейный бой с участием «Ямато» не будет выглядеть как только новые против новых.

 Отправлено: 23.10.04 03:16. Заголовок:

Еще одно обстоятельство в пользу японцев - американцы НЕ знают их параметры, и стреляют бронебойными. А на деле - стоит фугасами...

 Отправлено: 23.10.04 04:17. Заголовок:

А японцы не знают параметров американцев - и лупят бронебойными!

Надстройки американских ЛК пробиваются насквозь бе взрыва - повреждения относительно незначительные (разрывы кабелей и встряски - могут быстро исправляться). Надстройки японских ЛК пробиваются с такой же легкостью и теми же последствиями.

 Отправлено: 23.10.04 05:57. Заголовок:

Для Kaiser_Wilhelm_II: только японские бронебойные рвутся внутри цитадели. а американские не пробивают...

 Отправлено: 23.10.04 06:26. Заголовок:

realswat
Ну это настолько само собой разумеющееся, что я даже не упоминал.

 Отправлено: 23.10.04 14:04. Заголовок:

Для Kaiser_Wilhelm_II: да, но из Вашего поста получалось что ситуация одинаковая :-)

 Отправлено: 24.10.04 14:16. Заголовок:

Гидростатъ М. Плющ пишет:

цитата

---

Ещё раз - вести огонь одновременно могут только трое.
В проливе Суригайо японцы были в несколько иных условиях, и сравнивать тот бой свероятным боем «Ямато» глупо.

---

Наверно действительно не стоит сравнивать фантастический мир, где «вести огонь одновременно могут только трое», «стрельба ГК по радару ведётся с очень низкой скорострельностью» и т.д., с реальными боями, где всего этого не было.

realswat пишет:

цитата

---

По поводу Суригао вопрос сложный. Там и торпеды были, и оценить точность стрельбы ЛК нельзя никак. Вот Хаазе считал что не больше двух ЛК могут эффективно обстреливать одну цель. Вроде спец. Опыты англичан после ПМВ, описанные Райвеном и Роберстом, показали, что три могут, но 4 многовато...

---

Почти всегда, когда цель была одна, а кораблей много, они все по этой цели старались стрелять. Никогда не слышал, чтобы факт получения большого числа попаданий в Суригао ставился под сомнение.

realswat пишет:

цитата

---

А вообще Вы никак не учитываете главную посылку - неуязвимость цитадели и башен Ямато и напротив, проницаемость американцев. Японцам не стоит сосредотачивать огонь - через 10-15 минут они могут положить по 5-8 снарядов по 2 ЛК

---

А что случилось с South Dakota в основном в результате попаданий невзорвавшихся 203 мм снарядов? Корабль нельзя потопить, но заставить его стрелять очень плохо можно безо всяких пробитий. Например башни могут повреждаться или временно выходить из строя в результате даже близких попаданий. Затем можно сближаться и пробивать.

realswat пишет:

цитата

---

Японцам не стоит сосредотачивать огонь - через 10-15 минут они могут положить по 5-8 снарядов по 2 ЛК

---

Сколько они попали в Gambier Bay? За какое время?

realswat пишет:

цитата

---

И еще одно обстоятельство - по ходовым качествам Ямато могут действовать вместе с Нагато и Кирисимами, американские же старые ЛК слишком тихоходны. То есть в реале Ямато могут рассчитывать на солидную поддержку - возможно, это так же учитывалось японскими конструкторами и адмиралами.

---

Весь американский флот может ходить со скоростью старых ЛК. Торопиться некуда. :-) Правда навязать бой японцам они не смогут - японцы от них удерут. Но это может быть и не нужно (а нужно например поддержать десант - пусть японцы удирают). Другое дело, что война на Тихом океане развивалась по совсем другим сценариям, при которых линкоры играли довольно второстепенную роль. Попытка вернуть им главную роль вряд ли оправдана - они для этой роли не годятся. Исход боя Ямато с американскими ЛК не имеет большого значения, рано или поздно Ямато все равно будут уничтожены авиацией или у них кончится топливо.

 Отправлено: 25.10.04 03:42. Заголовок:

В дополнение страница из Raven & Roberts, на которого ссылались.



Четыре - могут. :-)

Больше проблем, если корабли имеют разную артиллерию. В нашем случае лучше отдельно концентрироваться ЛК типа Washington/South Dakota и отдельно - Iowa.

 Отправлено: 25.10.04 17:57. Заголовок:

Для wi: стрелять то можно хоть десятком кораблей. Насколько эффективность при этом повышается - вот вопрос. пример с Микасой при Цусиме - хрестоматийный, но все же яркий.

Приходилось сталкиваться и с другими упоминаниями о путанице при стрельбе нескольких кораблей по одной цели.

wi пишет:

цитата

---

А что случилось с South Dakota в основном в результате попаданий невзорвавшихся 203 мм снарядов? Корабль нельзя потопить, но заставить его стрелять очень плохо можно безо всяких пробитий.

---

Вывод корабля из строя без пробитий требует времени большего, чем вывод его из строя с пробитиями. Будет ли у американцев время? Первые же попадания могут нанести им тяжелые потери.

wi пишет:

цитата

---

Сколько они попали в Gambier Bay? За какое время?

---

К сожалению, нет данных. поделитесь - буду признателен. Но все же заранее можно сказать, что ситуация не очень подходящая в качестве примера - меньшие размеры цели, маневрирование для избегания попаданий. ЛК в бою тоже может ходить зиг-загом, но тогда его собственная стрельба ухудшится.

wi пишет:

цитата

---

Весь американский флот может ходить со скоростью старых ЛК. Торопиться некуда. :-)

---

Вроде как Шеер прицепил броненосцы к Хох Зее Флотте. И пользы от них никакой не было, кроме вреда :-)

wi пишет:

цитата

---

Другое дело, что война на Тихом океане развивалась по совсем другим сценариям, при которых линкоры играли довольно второстепенную роль. Попытка вернуть им главную роль вряд ли оправдана - они для этой роли не годятся.

---

А кто говорил про главную роль? Но ведь и имевшиеся у линкоров возможности не использовались. Хотя в период Мидуэй-Гуадалканал японцы могли бы извлечь из них максимум пользы. Американцам - тем действительно линкоры по большому счету так и не понадобились.

 Отправлено: 25.10.04 18:26. Заголовок:

wi пишет:

цитата

---

Сколько они попали в Gambier Bay? За какое время?

---

А здесь всяко пишут. Может тяжелый снаряд попал, кто знает? Попадали же итальянские крейсера в Бервик километров с 20..

 Отправлено: 25.10.04 20:23. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

стрелять то можно хоть десятком кораблей. Насколько эффективность при этом повышается - вот вопрос. пример с Микасой при Цусиме - хрестоматийный, но все же яркий.

---

При Цусиме оборудование было много хуже, плюс подготовка русской эскадры. Те же японцы огонь вполне концентрировали.

цитата

---

Вывод корабля из строя без пробитий требует времени большего, чем вывод его из строя с пробитиями. Будет ли у американцев время? Первые же попадания могут нанести им тяжелые потери.

---

Как показал тот же Дерфлингер не намного больше. 12 и 17 не в три раза различаются.

цитата

---

К сожалению, нет данных. поделитесь - буду признателен. Но все же заранее можно сказать, что ситуация не очень подходящая в качестве примера - меньшие размеры цели, маневрирование для избегания попаданий. ЛК в бою тоже может ходить зиг-загом, но тогда его собственная стрельба ухудшится.

---

Только у 9 линкоров здесь преимущество перед тремя. Как миниум 6 из 9 смогут не ходить зигзагом и при этом избегать попаданий.

цитата

---

Вроде как Шеер прицепил броненосцы к Хох Зее Флотте. И пользы от них никакой не было, кроме вреда :-)

---

Шеер не пытался вести решительный бой. При драпе от английского флота тихоходы ему естейственно мешали. В случае же решительного боя могли и пригодиться.

 Отправлено: 25.10.04 20:58. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

А вообще Вы никак не учитываете главную посылку - неуязвимость цитадели и башен Ямато и напротив, проницаемость американцев. Японцам не стоит сосредотачивать огонь - через 10-15 минут они могут положить по 5-8 снарядов по 2 ЛК и по опыту Дюнкерка, Жан Бара, Худа, если броня противника проницаема - цели почти наверняка выйдут из строя (попадания в КТО), а то и взлетят на воздух. Американцы же за это время могут рассчитывать только на разрушение КДП (которое так же вероятно и для них самих), да на повреждения оконечностей, не критичное для не очень скоростных Ямато. И еще одно обстоятельство - по ходовым качествам Ямато могут действовать вместе с Нагато и Кирисимами, американские же старые ЛК слишком тихоходны. То есть в реале Ямато могут рассчитывать на солидную поддержку - возможно, это так же учитывалось японскими конструкторами и адмиралами.

---

Где эта неуязвимость? На дистанциях до 15 км цмитадель из 16» может быть пробита. Башни могут быть заклинены, пробиты через амбразуры или взорваться от вторичных осколков. У Ямато половина длины корабля небронированна вообще. Не факт что он даже на плаву сможет удержаться при затоплении оконечностей..

 Отправлено: 26.10.04 15:38. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

На дистанциях до 15 км цмитадель из 16» может быть пробита. Башни могут быть заклинены, пробиты через амбразуры или взорваться от вторичных осколков.

---

По поводу пояса - Вы хотите сказать, что 410-мм плита будет пробита при угле встречи в 35 градусов?. По моим прикидкам, на такой дистанции и под таким углом американский снаряд возьмет не больше 300-мм.

по поводу всего отсального еще раз скажу - вероятно. Но намного менее вероятно, чем выход башни из строя в результате пробития ее брони или брони барбета.

СДА пишет:

цитата

---

Шеер не пытался вести решительный бой. При драпе от английского флота тихоходы ему естейственно мешали. В случае же решительного боя могли и пригодиться.

---

Ага Подобрать экипажи потопленных кораблей - как раз бы успели. Как они ему пригодились при бое с Битти и Эван-Томасом? А ведь ситуация - если Американцы равняются на тихоходов - была бы аналогичная. Восемь японских лк (2 Ямато, 2 Нагато, 4 Конго) бегут впереди и лупят головных. Американцы надо сказать были довольно решительны, стал быть, преследовали бы обязательно. Значит, в таком положении им и огонь толком не сосредоточить, и уходить из-под залпов не сподручно. а более быстроходный противник еще и дистанцию выбирает, как ему захочется.

Или может еще вспомним Ушаковых в Цусиме? Много пользы от них было? А ведь их вооружение отнесенное к вооружению японских броненосцев примерно равно вооружению старых ам линкоров, отнесенному к вооружению Ямато.

wi пишет:

цитата

---

Четыре - могут. :-)

---

А как же 15 секундный интервал был слишком коротким и не выдерживался?

В бою 2 Ямато, 2 Нагато. 4 конго против 6 Саут Дакот/Вашингтонов и старья американского японцы вполне могли разменять 2-3 Конго на 2-3 новых американских линкора. Отойти, починиться и снова в бой. Для амеров наверное последний. Ямато вписывались в эскадру старых японских ЛК. Американские новые линкоры не годились для совместных действий с предшествинниками из-за низкой короти последних.

 Отправлено: 26.10.04 18:51. Заголовок:

цитата

---

По поводу пояса - Вы хотите сказать, что 410-мм плита будет пробита при угле встречи в 35 градусов?. По моим прикидкам, на такой дистанции и под таким углом американский снаряд возьмет не больше 300-мм.

---

А почему нет? У Айовы бронебойность по вертикальной плите 585 мм на 13700м и 509мм на 18300, так что шансы пробить 410 мм, пусть и под углом 30-35 градусов к нормали вполне реальные. Как вы получили цыфру 300 я не знаю. У Дакот бронебойность несколько ниже, но тоже может пробить. Плюс надо учесть хрупкость японской брони.

цитата

---

по поводу всего отсального еще раз скажу - вероятно. Но намного менее вероятно, чем выход башни из строя в результате пробития ее брони или брони барбета.

---

Меньше конечно, но не в три раза. Заклинивание башен происходило достаточно часто.

цитата

---

Как они ему пригодились при бое с Битти и Эван-Томасом?

---

А при чем тут Битти и Эван-Томас? Практически весь Ютланд свелся к гонке английских ЛКР за немецкими и немецкого флота за английскими ЛКР. Как только Шеер нарвался на главные силы англичан он практически сразу драпанул обратно. Так что никакого решительного боя, до победы одной из сторон не было. А в гонках туда-обратно от броненосцев действительно были одни проблеммы.

цитата

---

Или может еще вспомним Ушаковых в Цусиме? Много пользы от них было?

---

В Цусиме и от новых броненосцев толку не было. Так что пример неудачный. Тем более что японский броненосный крейсер (забыл название) был выведен из строя как раз 10» снарядом.

 Отправлено: 26.10.04 19:28. Заголовок:

СДА

цитата

---

Тем более что японский броненосный крейсер (забыл название) был выведен из строя как раз 10» снарядом.

---

«Асама»

 Отправлено: 27.10.04 03:01. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

К сожалению, нет данных. поделитесь - буду признателен.

---

Кажется это было в анатомии по Gambier Bay. Продолжить дискуссию смогу только через несколько недель, тогда и постараюсь поделиться.

 Отправлено: 27.10.04 10:31. Заголовок:

wi пишет:

цитата

---

Кажется это было в анатомии по Gambier Bay

---

Добрый вечер. У меня как раз под рукой. Не возражаете?
Дым снесло в 07:50 (эскадра довернула к Югу, оголились Gambier Bay и Kalinin Bay).
Корабль пошёл противоартиллерийским зигзагом, держась генерального курса и строя.
Первое попадание в 08:10.
Последнее попадание в 08:50.
Всего зарегистрировано 15 зафиксированных и 11 неустановленных попаданий.
При этом, после 3го попадания в машину в 08:20, корабль начал отставать и начались трудности с управлением.

 Отправлено: 27.10.04 14:38. Заголовок:

Для NMD: Очень интересная информация, а не указан в этом источнике калибр этих 15 попаданий?

 Отправлено: 28.10.04 12:28. Заголовок:

Для Serg:
Калибр не указывается. С самого АВ видели 1 ЛК типа Конго, 1 ТКР типа Тоне, 1 ТКР типа Атаго, 1 ТКР типа Аоба (или Могами), 1 однотрубный и 1 двухтрубный ЭМ.
Любой из них мог стрелять по кораблю...

 Отправлено: 28.10.04 19:05. Заголовок:

Уважаемый СДА.
Японцы при Цусиме огонь НЕ корректировали. Они стреляли по новой методике «снарядной струи», суть которой создание эллипса рассеивания в одном месте огнем ВСЕЙ эскадрой и при изменении скорости хода «надвигании» сего эллипса на цель. При этих двух фазах - беспрерывная стрельба.

 Отправлено: 28.10.04 22:50. Заголовок:

Для Jager:
Уважаемый Jager.
Извините, какая это «струя» при скорострельности 12» орудий 1 выстрел в 5-7 минут?

 Отправлено: 28.10.04 23:18. Заголовок:

Ну этот термин не я ввел. Он просто значит лавину снарядов со всех кораблей без перерыва пока цель не потонет.
Просто нет пристрелки в классическом смысле.

 Отправлено: 29.10.04 05:32. Заголовок:

Ввел этот термин Мельников - и по этому поводу в него бросали немало табуреток и даже полновесных комодов.

 Отправлено: 29.10.04 06:08. Заголовок:

Для Kaiser_Wilhelm_II:
И правильно делали

 Отправлено: 29.10.04 14:25. Заголовок:

Не могли бы старшие товарищи разъяснить как на самом деле велась японцами стрельба в том бою.

 Отправлено: 29.10.04 22:54. Заголовок:

Для Jager:
Всё довольно просто в теории. Английские товарищи сообщили, что пристреливаться должен был один корабль, а потом сообщать дистанцию остальным в линии. Даже можно вычислить этого героя -- Кассуга. Причём, сосредотачивался огонь только СК (и то непонятно, залпами, или по одиночке, хотя какие там залпы при казематных установках и японской системе?), а огонь ГК распределялся по линии (вроде тревожащего).
Ну в завязке у них неувязочка получилась из-за слишком крутого разворота, да и 1й ихний отряд сплоховал -- только Микаса, Асахи и Ниссин открыли по Суворову, остальные тупо выполняли предбоевой план и стреляли по Ослябе. Зато вот под вечер, а особенно на другой день уже начало получаться...

 Отправлено: 03.11.04 16:17. Заголовок:

Serg пишет:

цитата

---

Для Kaiser_Wilhelm_II: Выстрелено
28 см -
200 фугасных остаток - 0
184 коммона (иногда называютя полубронебойными) - остаток 16
30 бронебойных (прим. против легких крейсеров потому что другой боезапас почти истрачен) - остаток 170
Всего 414 - осталось 186
Попадания - 8 - Экзетер, 2 - Аякс Итого 10 точность 2.7%
__________
15 см -
257 фугасных с головным взрывателем
120 коммонов с донным взрывателем
10.5 см -
80 зенитных с головным дистанционным взрывателем (против легких крейсеров на близком расстоянии. Примечание Окуна - действуют также как если бы имели ударный головной взрыватель при попадании в сталь, даже если время не установлено)
Итого выстрелено 377 15см и 80 10.5 см, попаданий не наблюдалось..

---

Чем вызвана такая разница в эффективности стрельбы из ГК и СК.
Англичане добились значительно большего из тех же 6» на тех же дистанциях.

 Отправлено: 03.11.04 16:18. Заголовок:

Serg пишет:

цитата

---

Для Kaiser_Wilhelm_II: Выстрелено
28 см -
200 фугасных остаток - 0
184 коммона (иногда называютя полубронебойными) - остаток 16
30 бронебойных (прим. против легких крейсеров потому что другой боезапас почти истрачен) - остаток 170
Всего 414 - осталось 186
Попадания - 8 - Экзетер, 2 - Аякс Итого 10 точность 2.7%
__________
15 см -
257 фугасных с головным взрывателем
120 коммонов с донным взрывателем
10.5 см -
80 зенитных с головным дистанционным взрывателем (против легких крейсеров на близком расстоянии. Примечание Окуна - действуют также как если бы имели ударный головной взрыватель при попадании в сталь, даже если время не установлено)
Итого выстрелено 377 15см и 80 10.5 см, попаданий не наблюдалось..

---

Чем вызвана такая разница в эффективности стрельбы из ГК и СК.
Англичане добились значительно большего из тех же 6» на тех же дистанциях.

 Отправлено: 03.11.04 16:30. Заголовок:

Zero
Вопрос заключается в системе управления огнем на карманниках. Главному калибру отдавался наибольший приоритет. Подробнее см. на ВМК.

 Отправлено: 04.11.04 00:15. Заголовок:

Для Kaiser_Wilhelm_II: Дело в том, что 6» это СК на «Шпее», а на англичанах это ГК.

 Отправлено: 04.11.04 13:38. Заголовок:

Для Zero: Англичане свой средний калибр не использовали, а у немцев вроде как в начале боя осколок снаряда вырубил систему управления огнем СК, но это мне на форуме сказали, надо перепроверять..

 Отправлено: 04.11.04 14:47. Заголовок:

Для Kaiser_Wilhelm_II: Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Вопрос заключается в системе управления огнем на карманниках. Главному калибру отдавался наибольший приоритет. Подробнее см. на ВМК.

---

На сколько я понял по описанию Кофмана на Шпее было 3-е резервирование дальномерных станций и директоров, и 2-е аналоговых вычислительных станций. Причем одна выч. станция постоянно работала на ГК,
а вторая на 105 мм зенитки. Причем на сколько я понял она вполне могла обслуживать и СК. Но приоритет отдавался Зенитной артиллерии в связи с постоянной угрозой с воздуха. Только я не понял приоритет был заложен конструктивно или это решение арт. офицера. Т.е. хотелось бы узнать вычислительные центры были универсальны или закладывались именно под какой-то калибр. Если первое, то в таком случае что мешало вместо Зенитной артиллерии обрабатывать данные для СК- неужели у Лангсдорфа были серьезные основания опасаться авиаудара во время боя- не думаю что перенастройка могла занять очень много времени.Если второе, то это как минимум глупо- во первых конструктивно универсальный комплекс не намного сложнее-добавиться еще пара переменных, а во-вторых зачем ставить тяжелый СК, если его не возможно использовать- проще добавить еще дюжину 105.
Кстати из 105мм он же тоже ни разу не попал.

 Отправлено: 04.11.04 14:53. Заголовок:

И еще есть версия, что Шпее разделял огонь ГК по разным целям. Что возможно только при работе обоих выч. центров на ГК. Тогда вприципе понятно почему он ни разу не добился попаданий 105мм и 150 мм снарядами.