Отправлено: 14.09.04 15:38. Заголовок: Артиллерийский бой с Ямато

Предлагаю поимпровизировать на тему возможнойстей линейных кораблей типа Ямато в артиллерийском бою. В лежащей на вундерваффе книжке предлагается выставить Ямато и Мусаси против 10 американских быстроходных линкоров. Связывается это со стоимостью японценв и американцев. но мне видится такое сопоставление не совсем верным.

Поэтому предлагаю два сценария - Ямато и Мусаси против 6 Вашингтон/Саут Дакота. Все они были построены к концу 1942 года и теоретически могли столкнуться у Гуадалканала.

Или Ямато Мусаси, Синано и номер одиннадцать против всей «десятки».

Ну это днем, по всем правилам, без самолетов и т. д. Насколько американские 16-дюймовки могли повредить японцам? Как долго сами американцы могли терпеть попадания 460-мм снарядов?

Ну и что-то более реальное - что было бы, если бы ночью 15 ноября 1942 года Вашингтон и Саут Дакота наткнулись не на Кирисиму, а на Ямато?

 Отправлено: 26.10.04 19:28. Заголовок:

СДА

цитата

---

Тем более что японский броненосный крейсер (забыл название) был выведен из строя как раз 10» снарядом.

---

«Асама»

 Отправлено: 27.10.04 03:01. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

К сожалению, нет данных. поделитесь - буду признателен.

---

Кажется это было в анатомии по Gambier Bay. Продолжить дискуссию смогу только через несколько недель, тогда и постараюсь поделиться.

 Отправлено: 27.10.04 10:31. Заголовок:

wi пишет:

цитата

---

Кажется это было в анатомии по Gambier Bay

---

Добрый вечер. У меня как раз под рукой. Не возражаете?
Дым снесло в 07:50 (эскадра довернула к Югу, оголились Gambier Bay и Kalinin Bay).
Корабль пошёл противоартиллерийским зигзагом, держась генерального курса и строя.
Первое попадание в 08:10.
Последнее попадание в 08:50.
Всего зарегистрировано 15 зафиксированных и 11 неустановленных попаданий.
При этом, после 3го попадания в машину в 08:20, корабль начал отставать и начались трудности с управлением.

 Отправлено: 27.10.04 14:38. Заголовок:

Для NMD: Очень интересная информация, а не указан в этом источнике калибр этих 15 попаданий?

 Отправлено: 28.10.04 12:28. Заголовок:

Для Serg:
Калибр не указывается. С самого АВ видели 1 ЛК типа Конго, 1 ТКР типа Тоне, 1 ТКР типа Атаго, 1 ТКР типа Аоба (или Могами), 1 однотрубный и 1 двухтрубный ЭМ.
Любой из них мог стрелять по кораблю...

 Отправлено: 28.10.04 19:05. Заголовок:

Уважаемый СДА.
Японцы при Цусиме огонь НЕ корректировали. Они стреляли по новой методике «снарядной струи», суть которой создание эллипса рассеивания в одном месте огнем ВСЕЙ эскадрой и при изменении скорости хода «надвигании» сего эллипса на цель. При этих двух фазах - беспрерывная стрельба.

 Отправлено: 28.10.04 22:50. Заголовок:

Для Jager:
Уважаемый Jager.
Извините, какая это «струя» при скорострельности 12» орудий 1 выстрел в 5-7 минут?

 Отправлено: 28.10.04 23:18. Заголовок:

Ну этот термин не я ввел. Он просто значит лавину снарядов со всех кораблей без перерыва пока цель не потонет.
Просто нет пристрелки в классическом смысле.

 Отправлено: 29.10.04 05:32. Заголовок:

Ввел этот термин Мельников - и по этому поводу в него бросали немало табуреток и даже полновесных комодов.

 Отправлено: 29.10.04 06:08. Заголовок:

Для Kaiser_Wilhelm_II:
И правильно делали

 Отправлено: 29.10.04 14:25. Заголовок:

Не могли бы старшие товарищи разъяснить как на самом деле велась японцами стрельба в том бою.

 Отправлено: 29.10.04 22:54. Заголовок:

Для Jager:
Всё довольно просто в теории. Английские товарищи сообщили, что пристреливаться должен был один корабль, а потом сообщать дистанцию остальным в линии. Даже можно вычислить этого героя -- Кассуга. Причём, сосредотачивался огонь только СК (и то непонятно, залпами, или по одиночке, хотя какие там залпы при казематных установках и японской системе?), а огонь ГК распределялся по линии (вроде тревожащего).
Ну в завязке у них неувязочка получилась из-за слишком крутого разворота, да и 1й ихний отряд сплоховал -- только Микаса, Асахи и Ниссин открыли по Суворову, остальные тупо выполняли предбоевой план и стреляли по Ослябе. Зато вот под вечер, а особенно на другой день уже начало получаться...

 Отправлено: 03.11.04 16:17. Заголовок:

Serg пишет:

цитата

---

Для Kaiser_Wilhelm_II: Выстрелено
28 см -
200 фугасных остаток - 0
184 коммона (иногда называютя полубронебойными) - остаток 16
30 бронебойных (прим. против легких крейсеров потому что другой боезапас почти истрачен) - остаток 170
Всего 414 - осталось 186
Попадания - 8 - Экзетер, 2 - Аякс Итого 10 точность 2.7%
__________
15 см -
257 фугасных с головным взрывателем
120 коммонов с донным взрывателем
10.5 см -
80 зенитных с головным дистанционным взрывателем (против легких крейсеров на близком расстоянии. Примечание Окуна - действуют также как если бы имели ударный головной взрыватель при попадании в сталь, даже если время не установлено)
Итого выстрелено 377 15см и 80 10.5 см, попаданий не наблюдалось..

---

Чем вызвана такая разница в эффективности стрельбы из ГК и СК.
Англичане добились значительно большего из тех же 6» на тех же дистанциях.

 Отправлено: 03.11.04 16:18. Заголовок:

Serg пишет:

цитата

---

Для Kaiser_Wilhelm_II: Выстрелено
28 см -
200 фугасных остаток - 0
184 коммона (иногда называютя полубронебойными) - остаток 16
30 бронебойных (прим. против легких крейсеров потому что другой боезапас почти истрачен) - остаток 170
Всего 414 - осталось 186
Попадания - 8 - Экзетер, 2 - Аякс Итого 10 точность 2.7%
__________
15 см -
257 фугасных с головным взрывателем
120 коммонов с донным взрывателем
10.5 см -
80 зенитных с головным дистанционным взрывателем (против легких крейсеров на близком расстоянии. Примечание Окуна - действуют также как если бы имели ударный головной взрыватель при попадании в сталь, даже если время не установлено)
Итого выстрелено 377 15см и 80 10.5 см, попаданий не наблюдалось..

---

Чем вызвана такая разница в эффективности стрельбы из ГК и СК.
Англичане добились значительно большего из тех же 6» на тех же дистанциях.

 Отправлено: 03.11.04 16:30. Заголовок:

Zero
Вопрос заключается в системе управления огнем на карманниках. Главному калибру отдавался наибольший приоритет. Подробнее см. на ВМК.

 Отправлено: 04.11.04 00:15. Заголовок:

Для Kaiser_Wilhelm_II: Дело в том, что 6» это СК на «Шпее», а на англичанах это ГК.

 Отправлено: 04.11.04 13:38. Заголовок:

Для Zero: Англичане свой средний калибр не использовали, а у немцев вроде как в начале боя осколок снаряда вырубил систему управления огнем СК, но это мне на форуме сказали, надо перепроверять..

 Отправлено: 04.11.04 14:47. Заголовок:

Для Kaiser_Wilhelm_II: Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Вопрос заключается в системе управления огнем на карманниках. Главному калибру отдавался наибольший приоритет. Подробнее см. на ВМК.

---

На сколько я понял по описанию Кофмана на Шпее было 3-е резервирование дальномерных станций и директоров, и 2-е аналоговых вычислительных станций. Причем одна выч. станция постоянно работала на ГК,
а вторая на 105 мм зенитки. Причем на сколько я понял она вполне могла обслуживать и СК. Но приоритет отдавался Зенитной артиллерии в связи с постоянной угрозой с воздуха. Только я не понял приоритет был заложен конструктивно или это решение арт. офицера. Т.е. хотелось бы узнать вычислительные центры были универсальны или закладывались именно под какой-то калибр. Если первое, то в таком случае что мешало вместо Зенитной артиллерии обрабатывать данные для СК- неужели у Лангсдорфа были серьезные основания опасаться авиаудара во время боя- не думаю что перенастройка могла занять очень много времени.Если второе, то это как минимум глупо- во первых конструктивно универсальный комплекс не намного сложнее-добавиться еще пара переменных, а во-вторых зачем ставить тяжелый СК, если его не возможно использовать- проще добавить еще дюжину 105.
Кстати из 105мм он же тоже ни разу не попал.

 Отправлено: 04.11.04 14:53. Заголовок:

И еще есть версия, что Шпее разделял огонь ГК по разным целям. Что возможно только при работе обоих выч. центров на ГК. Тогда вприципе понятно почему он ни разу не добился попаданий 105мм и 150 мм снарядами.

 Отправлено: 04.11.04 15:07. Заголовок:

Serg пишет:

цитата

---

Для Zero: Англичане свой средний калибр не использовали, а у немцев вроде как в начале боя осколок снаряда вырубил систему управления огнем СК, но это мне на форуме сказали, надо перепроверять..

---

Не знаю у Кофмана на этот счет ничего не написано.
Разве что уже по конец боя сначала вышло из строя одно 6» орудие а потом выша из строя подача бозапаса к носовой группе орудий. На счет конструкции погребов и возможности ручной подачи не в курсе.

 Отправлено: 04.11.04 15:46. Заголовок:

Для Zero: Тут есть разночтения. Англичане утверждают, что два крейсера одновременно находились по огнём ГК. Немцы утверждают, что не разделяли огонь ГК по нескольким целям. Теоритически, немцы могли обстреливать две цели, однако нигде не встречал, что это применялось или проводились подобные тренеровки. На тот период считалось оптимальным быстрый перенос огня.

 Отправлено: 04.11.04 16:19. Заголовок:

артём пишет:

цитата

---

Для Zero: Тут есть разночтения. Англичане утверждают, что два крейсера одновременно находились по огнём ГК. Немцы утверждают, что не разделяли огонь ГК по нескольким целям. Теоритически, немцы могли обстреливать две цели, однако нигде не встречал, что это применялось или проводились подобные тренеровки. На тот период считалось оптимальным быстрый перенос огня.

---

На счет разделения огня это всего лишь одна из версий.
Быстрый перенос огня- незнаю трудно сказать- не знаю примеров его применения. «быстрый» понятие относительное.
Имеет смысл переносить огонь на другую цель, когда предыдущая уже получила повреждения, и интенсивность ее огня снизилась. А так не вижу смысла. Ведь надо тратить время на пристрелку каждый раз.
А чтоб вести обе цели параллельно и переносить огонь с одной на другую все равно надо 2 выч. центра-
в этом случае разницы большой нет.

 Отправлено: 04.11.04 16:40. Заголовок:

Zero
артём
На мой взгляд, в последнем бою «Шпее» ситуация с управлением огнем напоминает маразм. Начнем с того, что на броненосце имелось 3 поста управления огнем ГК и СК (на башенноподобной надстройке, на боевой рубке и на корме) и 2 поста управления огнем 105мм зениток. Допустим, что данные для стрельбы ГК\СК могли обрабатываться только одним постом. Но, чего я никак не могу понять, так это того, что дистанция до цели для СК выдавалась с главного дальномера лишь периодически. Опять же, если полностью доверять версии Кофмана, изложенной в МК. Почему, например, кормовой дальномер не мог работать только на СК, и нафига тогда на броненосце аж три артиллерийских офицера?

 Отправлено: 04.11.04 17:51. Заголовок:

Для Zero: У Кофмана не написано.:-) Покопал форумы, вот что нашел -
The main armament was not fully effective after the first engagement because it was not full effective before the first engagement. The forward turret was suffering major malfunctions which caused it to drop out of action. The main director was damaged during the fight. The secondary battery was not fully effective either, because a 6in shell had dsiabled part of the FC system; one suspects this has something to do with the fact that the 15cm guns scored ZERO hits that day.
Tiornu мужик серьезный, лично я ему доверяю.:-) Кстати про проблемы с первой башней у Кофмана кажется также не сказано..

 Отправлено: 04.11.04 18:11. Заголовок:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

Но, чего я никак не могу понять, так это того, что дистанция до цели для СК выдавалась с главного дальномера лишь периодически. Опять же, если полностью доверять версии Кофмана, изложенной в МК

---

Если честно я не нашел упоминание про это. Буду благодарен если приведете цитату или указание на страницу.
По идее на Шпее было 3 КДП из них 2 с 10м дальномерами и один с 6м. На СК могли выдаваться данные с любого из них. Смысла выдавать данные с КДП работавшего на ГК, не вижу, если только они оба были задействованы на ГК(это возможно только в том случае когда из ГК вели огонь по 2 разным целям), или один из них вышел из строя, а 6м дальномер не обеспечивал необходимой точности.

Scharnhorst пишет:

цитата

---

Допустим, что данные для стрельбы ГК\СК могли обрабатываться только одним постом.

---

СК и ЗК обрабатывались по идее одним выч. постом.
У ГК был свой отдельный пост.

 Отправлено: 04.11.04 18:32. Заголовок:

Serg пишет:

цитата

---

Для Zero: У Кофмана не написано.:-) Покопал форумы, вот что нашел -
The main armament was not fully effective after the first engagement because it was not full effective before the first engagement. The forward turret was suffering major malfunctions which caused it to drop out of action. The main director was damaged during the fight. The secondary battery was not fully effective either, because a 6in shell had dsiabled part of the FC system; one suspects this has something to do with the fact that the 15cm guns scored ZERO hits that day.
Tiornu мужик серьезный, лично я ему доверяю.:-) Кстати про проблемы с первой башней у Кофмана кажется также не сказано..

---

У кофмана сказано про проблемы с определением расстояний для обоих башен.
«Однако наиболее серьезные последствия имело прекращение связи с директором и дальномерным постом на носовой надстройке. По воспоминаниям ст. лейтенанта Разенака, приказ о переносе огня на другой легкий крейсер просто не достиг персонала дальномера. По воспоминаниям ст. лейтенанта Разенака, приказ о переносе огня на другой легкий крейсер просто не достиг персонала дальномера, который продолжал выдавать дистанцию до «Аякса». Естественно, все данные для корректировки огня оказывались неверными»

Про попадание в пост управления стрельбой он пишет- что попадание снаряда не вывело его из строя.
«Один из снарядов взорвался под верхним постом управления огнем, убив двух моряков и смертельно ранив лейтенанта Григата, единственного германского офицера, погибшего в бою при Ла-Плате. Буквально чудом уцелела проводка, и «Шпее» удалось избежать судьбы «Эксетера»»
В принципе учитывая что Кофман в своей работе опирался на воспоминания участников сражения и в.ч. артиллерийских офицеров Шпее, не думаю что он мог упустить какие либо серьезные повреждения СУАО.

К тому КДП и директоры дублировались выход одного из них из строя не имел бы серьезных последствий.

 Отправлено: 04.11.04 20:35. Заголовок:

Для Scharnhorst: У Шпее, было всего два поста обработки данных(расчетных). Неточность стрельбы может быть связана с деквалификацией персонала. В источниках мне попадались ссылки на то, что во время рейдерства практически небыло артилериских учений. Одно из последних учений как раз и показало потерю квалификации персонала и рассогласованность дальномеров.

 Отправлено: 05.11.04 15:03. Заголовок:

Для Zero: Еще у Кофмана есть сетования на ущербность управления огнем СК, для меня непонятные. Ш&Г имели точно такое же расположение и количество дальномеров, директоров и компьютеров. В бою с Глориесом СК поработал на отлично, можно сказать выполнил свое предназначение, и каких либо недостатков не отмечено. При прочих равных аналогично должен был отстреляться и СК Шпее..

артём пишет:

цитата

---

В источниках мне попадались ссылки на то, что во время рейдерства практически небыло артилериских учений.

---

Мне в свою очередь не попадались упоминания о артиллерийской практике участвующих в бою англичан.

 Отправлено: 05.11.04 16:08. Заголовок:

Короче вопросов много ответов нет.
Надо Пауля Ашера спросить что за неразбериха была на Шпее и заодно почему не попадал Бисмарк во время боя с эскадрой Тови.

 Отправлено: 05.11.04 16:54. Заголовок:

Для Zero: Zero пишет:

цитата

---

Надо Пауля Ашера спросить что за неразбериха была на Шпее и заодно почему не попадал Бисмарк

---

Не, у старика Разенака, он жив здоров, живет в Кордобе (800 км от Буэнос-Айреса). В прошлом году у него интервью брали, судя по ответам с памятью у него все в порядке..
Почему не попадал Бисмарк - более менее ясно, насчет Шпее - куча вопросов..

 Отправлено: 05.11.04 17:13. Заголовок:

Все сюда
http://navycollection.nar...y/yamato2/00_Contents.htm

 Отправлено: 05.11.04 19:55. Заголовок:

Для Serg: На Ш и Г совершенно другая система управления.

 Отправлено: 05.11.04 20:43. Заголовок:

Для артём: Более новая и точная? Или были какие-то принципиальные отличия?

 Отправлено: 28.05.06 21:53. Заголовок: Re:

Посмотрел эту тему и у меня представилась картинка перед глазами:
Ноябрь 1942 года. Радио локаторах американских линкоров Вашингтон и Южная Дакота большая цель. Залп. Вспышка освещает вражеский корабль. Это занесенный какими то ветрами Ямато или Мусаси вместо Киришимы. Хотелось бы видеть лица командиров, а потом и последствия боя. Понятно, что это маловероятная ситуация. Уж больно их берегли. Хотя эта ситуация стала бы звезным часом суперлинкора. Думается, что ни кто из америкосов не уполз и даже если японцу пришлось бы год ремонтироваться, этот бой прославил бы его не хуже Бисмарка.

 Отправлено: 29.05.06 10:06. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата:

Хотелось бы видеть лица командиров, а потом и последствия боя.

А чё на лица-то смотреть? До самого конца войны ТТХ сих монстров были амерам неизвестны. Считалось, что на них 3х3 406мм. И всё.
За последствия тоже не беспокойтесь, ночью они его замочат по радару. Днём -- совсем другое дело, но американцы быстрее и хоть один да свалит...

 Отправлено: 29.05.06 16:05. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

За последствия тоже не беспокойтесь, ночью они его замочат по радару.

С такого растояния и прожекторами можно, не говоря про осветительные снаряды. Плюс, америкосы значительно слабее бронированны. Ямоато скорее всего 16" выдержал бы, покрайней мере до того как престрелялся бы.
NMD пишет:

цитата:

Днём -- совсем другое дело, но американцы быстрее и хоть один да свалит...

С такого растояния вряд ли, тем более не осозновая опасность. Полюбому был бой на славу.

 Отправлено: 31.05.06 08:13. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

За последствия тоже не беспокойтесь, ночью они его замочат по радару.

сомневаюсь, что в ноябре 42 так бы и было

Ушаков пишет:

цитата:

С такого растояния и прожекторами можно, не говоря про осветительные снаряды.

Вообще то джапы использовали гидросамолеты для подсветки и корректировки

NMD пишет:

цитата:

Днём -- совсем другое дело, но американцы быстрее и хоть один да свалит.

Только с помощью авианосцев и\или ПЛ