Отправлено: 03.11.05 14:08. Заголовок: вторжение япоцнев в Индию

Не могу понять, почемц японцы в апреле 1942 года не вторглись в Индию? Англичане уже увели оотуда свой флот. На мой взгляд, шансы захватить Цейлон составляли не менее 90 процентов, а Индию (или, хотябы, ее крупные порты) - не менее 50. Это имело бы гораздо большее значение, чем захваты различных тихоокеанских атоллов. В любом случае, риск был бы оправдан.

 Отправлено: 03.11.05 15:21. Заголовок: Re:

eugene пишет:

цитата

---

Это имело бы гораздо большее значение, чем захваты различных тихоокеанских атоллов

---

Если Вы хорошо попросите ув. Вл. В. Сидоренко, он Вам ответит
Вкратце - не хватало сил обеспечивать коммуникации, да и два фронта для островной империи - многовато.

 Отправлено: 03.11.05 16:20. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

Вкратце - не хватало сил обеспечивать коммуникации, да и два фронта для островной империи - многовато.

---

История показала, что и одного оказалось многовато.

 Отправлено: 07.11.05 00:16. Заголовок: Re:

Японцы в первую очередь считали необходимым создание оборонительного периметра в Тихом океане, опираясь на который они смогут противостоять американскому флоту. Вот они и осуществляли эту задачу. Тем более, что удар по Пирл-Харбору не уничтожил американские авианосцы, новые линкоры и почти не затронул базовую авиацию. В связи с этим перенос основных усилий в Индийский океан и на Индию был неуместен: американцы могли, опираясь на Филиппины, сильно надавить на японские коммуникации. А вот как задача для второго этапа (после успешного для японцев сражения при Мидуэе, но это в соседнем разделе:))) - очень даже заманчивая перспектива...

 Отправлено: 07.11.05 00:30. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

А вот как задача для второго этапа (после успешного для японцев сражения при Мидуэе, но это в соседнем разделе:))) - очень даже заманчивая перспектива...

---

А чего там делать-то? Коммуникации в три раза длинее филиппинских, запасов углеводородного сырья - меньше.

 Отправлено: 07.11.05 18:12. Заголовок: Re:

Если верить автору книги "Западный ветер-ясная погода", вроде как к концу войны протяженность коммуникаций привела к тому, что японцы были не в состоянии вывезти с захваченных территорий то, что награбили. С учетом динамики потерь траспортного флота все стало очень плохо. Да и что возить из Индии, как справедливо заметил Nomat?

 Отправлено: 14.02.06 23:07. Заголовок: Это имело бы гораздо большее значение, чем захваты различных тихоокеанских атоллов

Покорение Индии в то время было не под силу Японии. После Бирманской кампании японская армия выдохлась, к тому же не забывайте, что в тылу и на флангах действовали китайцы. А по поводу захвата атоллов, хочу сказать, что у обывателей сложился стереотип, будто-бы в начале войны японцам все давалось невероятно легко и они бес проблем взламывали любую оборону. Конечно, зимой 1941/42 были определенные признаки блицкрига, но были и прямо противоположные примеры. Например, во время боевых действий на аттоле Уэйк горстка американских морпехов успешно сдерживала натиск превосходящих сил японского флота и десантников располагая, заметьте, ничтожными средствами.
Подробнее см.: http://wartime.narod.ru/wake.html/

 Отправлено: 24.02.06 13:04. Заголовок: Re:

eugene wrote:

цитата:

На мой взгляд, шансы захватить Цейлон составляли не менее 90 процентов, а Индию (или, хотябы, ее крупные порты) - не менее 50.

Самый первый вопрос в таких случаях - а чем захватывать будем? Армия начала _выводить_ свои войска из района Южных Морей, у флота дай бог пару тысяч "свободных" морпехов наберется.
И самое главное - ВС Японии свои задачи считали выполненными. Зачем им ввязываться в кампанию, от которой нет никакой пользы (по крайней мере, они тогда так считали).

 Отправлено: 27.02.06 14:13. Заголовок: Re:

Евгений Пинак


Да, как ни странно, это довольно хорошо расписано в Shattered Sword, в главе "Генезис сражения" - там указано, что NSLF не были готовы к операциям в Индийском океане количественно, армию же перспектива выделить минимум пять дивизий на эти операции, как и любое расширение периметра в любую сторону, обычно возвращало к софизмам отношений с МГШ, а тот, в свою очередь, был всемерно за движение в сторону Австралии и резко противился как ямамотовым планам операций в Центральной Пасифике, так и движению в сторону Индии, рассматривая его по сути лишь как часть союзнических обязательств по отношению к Адику - учинить межтеатровый сухопутный коридор через Ближний Восток, в реальность чего и тогда японцам верилось слабо. Во всяком случае, кроме войск, которые армия давать не собиралась, совместные командно-штабные учения МГШ и ОФ показали, что уничтожить британский флот в регионе одним ударом не получится, и угроза коммуникациям будет сохраняться. Кстати, с этим объяснением увязаны и логистические основания для японцев не проводить МДО на Гаваи - именно армейский Генштаб считал потребное количество транспортов для обеспечения коммуникаций в эти области при их успешном захвате, и пришел к выводу, что шестьдесят транпортов в месяц, которые должны быть задействованы для снабжения такой группировки - непозволительная роскошь, во всяком случае, при существовавших американских подводных силах. Получается, что более или менее живучий альянс армейского и флотского Генштабов создавал Ямамото и его штабу Объединенного флота на этой стадии не меньше проблем, чем общее состояние экономической базы страны.

 Отправлено: 27.02.06 15:43. Заголовок: Re:

Nomat wrote:

цитата:

Да, как ни странно, это довольно хорошо расписано в Shattered Sword, в главе "Генезис сражения"

Ну, мне и книги Хаттори хватило

Nomat wrote:

цитата:

Получается, что более или менее живучий альянс армейского и флотского Генштабов создавал Ямамото и его штабу Объединенного флота на этой стадии не меньше проблем, чем общее состояние экономической базы страны.

Скажем, так, на пути авантюр командования ОФ, стремившихся захватить "все и сразу" (в результате чего империя должна быть втянута в наступательные операции по расходящеимся линиям от Аляски до Фиджи), стояли б/м вменяемые личности в Генштабх, которые пытались действовать согласно согласованных перед войной планов

 Отправлено: 27.02.06 16:19. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

на пути авантюр командования ОФ, стремившихся захватить "все и сразу"

В общем да, Нагано сложно обвинить в авантюризме. Армейцы же более исходили из необходимости держать периметр по состоянию на февраль 1942, тщательно укрепляя его узловые точки, спрямляя коммуникации между ними и постоянно поглядывая через Амур. В общем, после этого начинаешь уважать IJA хотя бы за отсутствие того двувластия, которое царило на флоте.
С другой стороны, Паршалл и Тулли вполне доходчиво объясняют, что опасениям Иноуэ по поводу того, что амовы флэттопы начали слишком часто появляться в зоне ответственности вверенных ему сил (состав сил сражения в Коралловом море ведь во многом с японской стороны определен МГШ, ибо это в общем про австралийско-фиджийское направление, которое Нагано считал основным), Ямамото противопоставлял свой взгляд о том, что лечить надо не симптом, а болезнь, именно что данные американские авианосцы вообще всё еще существуют, как кость в горле - наиболее значительным оттоптанным мозолем сразу и МГШ, и ОФ, был не апрельский рейд Хэлси/Дуллитла, а удар по Лаэ/Саламуа, которым амеры, кроме консолидации обоих ГШ в том, что надо бы защитить южные моря, "не по-детски" разъярили Ямамото размахом своего маневра. В сущности, при отсутствии возможности повлиять на экономику США на коммуникациях так, как американцы потенциально могли влиять на японскую, поиск пресловутого генерального сражения с силами Нимица был продиктован Объединенному Флоту самим ходом войны - в конце концов, ему надо было выбирать только между тем, что случилось позже у Мидуэя, и "покладкой" под Нагано с не очень-то, в общем, гипотетической высадкой в Северной Австралии.
Впрочем, основной угадывающийся вывод авторов книги в этом отношении состоит в том, что и та конфигурация командования силами флота и определения его оперативных планов, которая сложилась "благодаря" Ямамото, и сам Ямамото Исороку, были для IJN с первых дней 1942 года скорее злом, чем благом - и отставка Ямамото и Угаки была бы благом несомненным, парадоксальным образом еще и потому, что и Нагумо, и Кусака, насколько можно судить, отнеслись бы к этому со сдержанным одобрением, так или иначе перейдя на сторону Нагано и заметно улучшив взаимодействие с силами армии, которой, кроме прочего, принадлежал превосходящий IJN-овский по тоннажу транспортный флот.

 Отправлено: 27.02.06 16:46. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

и отставка Ямамото и Угаки была бы благом

И как такое привалившее счастье былобы использовано на деле? К Мидуэю не идём, а куда бедным самураям податься а?

 Отправлено: 27.02.06 17:01. Заголовок: Re:

iwanitch пишет:

цитата:

И как такое привалившее счастье было бы использовано на деле?

Резать коммуникации Фиджи-Австралия. На определенных участках эта деятельность могла прикрываться базовой авиацией - да и вообще изобразить "сумчатый поход" (изобразить, а не осуществлять, но изобразить качественно). На что прикажете опираться амовым силам к востоку от Большого Барьерного рифа? Вот там и надо было устраивать carrier's trap, а не в несчастной тысяче миль от Гаваев.

 Отправлено: 28.02.06 09:52. Заголовок: Re:

iwanitch wrote:

цитата:

И как такое привалившее счастье былобы использовано на деле? К Мидуэю не идём, а куда бедным самураям податься а?

"Кац предлагает сдаться" (с)
Нагано, кстати, был единственным человеком из высшего военного руководства Японии, не побоявшимся в 1941 выступить против войны и за союз с США.

Nomat wrote:

цитата:

На что прикажете опираться амовым силам к востоку от Большого Барьерного рифа? Вот там и надо было устраивать carrier's trap, а не в несчастной тысяче миль от Гаваев.

"Где деньги, Зин?"(с) Когда в начале 1943 Армия требовала увеличение своего тоннажа на 400(?) тыс. тонн (до ок. 1 млн. тонн), она аргументировала это тем, что иначе войска в Бирме будет просто нечем снабжать! И это при том, что на тот момент армия не вела серьезных наступательных операций. И, кстати, дали им только половину. Вопрос: где Армия возьмет транспорты для проведения операции и снабжения войск?
А насчет Мидуэя - так командуй флотом не Ямамото с его "гением", а какой другой адмирал (у которого вместо гения - здравый смысл и надлежащая агрессивность) взяли бы Мидуэй и ухайдохали все американские авианосцы, как миленькие.

 Отправлено: 28.02.06 10:40. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

у которого вместо гения - здравый смысл и надлежащая агрессивность

Одзава или Ямагути? Ну, насчет "взяли бы" (хотя амеры сомневаются и в этом) - как бы да, но вот насчет "ухайдокали"... много вопросов. Впрочем, полностью пересказать Shattered я не могу пока, не изучил еще.

 Отправлено: 28.02.06 10:56. Заголовок: Re:

Nomat Евгений Пинак
"Говорят Вам счастье привалило?
Бессовестно врут!" (с)
К востоку от Барьерного рифа японцы быдут также далеки от своих баз как и у Мидуэя, пожалуй даже дальше.
Но окажутся в окружении баз противника на Н.Каледонии, Фиджи, Н.Гебридах и Сев.вост. Австралии. К середине 42 г. ешё слабо оборудованных но не намного слабее Мидуэя.
В реальной истории в промежутке между поражением у Мидуэя и высадкой американцев на Гуадалканале японцы планировали какието действия против судоходства союзников в Индийском океане. Для этого уже были выделены несколько дивизионов эсминцев и крейсера(какие?), и в начале августа началось их сосредоточение в Сингапуре, но после начала "Уотчтауэра" все отменили.

 Отправлено: 28.02.06 12:04. Заголовок: Re:

Nomat wrote:

цитата:

Одзава или Ямагути? Ну, насчет "взяли бы" (хотя амеры сомневаются и в этом) - как бы да, но вот насчет "ухайдокали"... много вопросов. Впрочем, полностью пересказать Shattered я не могу пока, не изучил еще.

А чего тут пересказывать? Сколько авианосцев было в строю у японцев во время мидуэйской операции? Девять. Сколько было у Мидуэя? Четыре. А теперь представьте, что у Нагумо при Мидуэе находятся все 9 штук, да еще Ямамото не корчит из себя особиста и немедленно сообщает Нагумо о том, что американцы, скорее всего, раскрыли план операции и уже направили к Мидуэю свои авианосцы. Я думаю, что результат будет очевиден

iwanitch wrote:

цитата:

К востоку от Барьерного рифа японцы быдут также далеки от своих баз как и у Мидуэя, пожалуй даже дальше.

Проблема в том, что японская стратегия была изначально порочной, т.к. базировалась на предположении, что американцы пойдут на мир с Японией, "побившись" об "оборонительный барьер" Империи. Прикол в том, что для этого надо было отдать инициативу США! Т.е. _любые_ наступательные действия японцев обьективно продлевали войну для страны и тем самым были злом, которое надо было свести к минимуму. Также любое расширение оборонительного периметра приводило лишь к тому, что увеличивалась площадь территории, которую надо было защищать. Впрочем, Япония проиграла эту войну еще до ее начала.

 Отправлено: 28.02.06 13:30. Заголовок: Re:

Если я не ошибаюсь Сиам был союзником Японии и теоретически мог оказывать помощь в боевых действиях в данном регеоне. Подготовкой Сиамской армии перед ВМВ занимались японские специалисты (советники) да и вооруженна она была в значительной мере японским оружием. Сиамцы(тайцы) в те годы закупали лучшие образцы вооружения корабли у Италии и Франции, танки у Англии и.т.д. Не зная численности их армии не могу судить о боеспособности но забывать о ее существании не стоит.

 Отправлено: 28.02.06 13:58. Заголовок: Re:

Гайдукъ wrote:

цитата:

Не зная численности их армии не могу судить о боеспособности но забывать о ее существании не стоит.

А с какого бодуна Тайланд должен посылать войска в Индию??? Они себе кусочек Бирмы (когда-то принадлежавший Сиаму) заняли, и дальше не ногой.

 Отправлено: 28.02.06 14:08. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

А с какого бодуна Тайланд должен посылать войска в Индию??? Они себе кусочек Бирмы (когда-то принадлежавший Сиаму) заняли, и дальше не ногой.

Союзнеческие отношения с Японией обязывают. По крайней мере о существовании оных я неоднократно слышал и читал. Да и кому лишним будет отхватить не маленький кусочек Бирмы а большой. Японцы могли-бы и настоять на продолжении военной компании в Бирме Сиамом. Не забывайте что в то время Бирма была составной частью Индии.

 Отправлено: 28.02.06 21:39. Заголовок: Re:

Гайдукъ wrote:

цитата:

Если я не ошибаюсь Сиам был союзником Японии

После попытки отобрать часть Французкого Индокитая желания воевать с европейской армией у них поубавилось.

 Отправлено: 01.03.06 09:46. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата:

После попытки отобрать часть Французкого Индокитая желания воевать с европейской армией у них поубавилось.

В Индокитае европейская армия. Не путайте с французкими колониальными войсками. Да они там были но (1 танковый бат-н и несколько частей связи, 4 эскадрилии авиации и все, флот не щитаем) остальное колониальные части с соответствующим вооружением.

 Отправлено: 01.03.06 21:39. Заголовок: Re:

Гайдукъ wrote:

цитата:

Да они там были но (1 танковый бат-н и несколько частей связи, 4 эскадрилии авиации и все, флот не щитаем) остальное колониальные части с соответствующим вооружением.

Очевидно, этого оказалось достаточно, чтобы таиландское военное руководство получило представление о том, чего стоят их вооружённые силы.

 Отправлено: 09.03.06 14:18. Заголовок: Re:

И тайский флот, лучшие образцы которого были быстро уничтожены одним достаточно старым французским легким крейсером....

 Отправлено: 09.03.06 15:17. Заголовок: Re:

Тактико-технические характеристики кораблей, принявших участие в сражении у Ко-Чанга
Франция (1 крейсер, 4 авизо) Lamotte Picquet
Lorrient, 1924
7249
181.70 x 17.23 x 6.33
4 винта, турбины “Парсонс” 100000 л.с.=33 уз
8 х 155, 4 х 75, 12 ТА
578

Amiral Charner
Bordeaux, 1932
1969
103.78 x 12.96 x 4.80
2 винта, дизели 3200 л.с.=15.5 уз
3 х 140, 4 х 37
197

Dumont d’Urville
Bordeaux, 1931
1969
103.78 x 12.96 x 4.80
2 винта, дизели 3200 л.с.=15.5 уз
3 х 140, 4 х 37
197

Marne
Lorient, 1916
601
78.08 x 8.92 x 3.43
2 винта, турбины “Парсонс” 4000 л.с.=20 уз
4 х 100, 1 х 75
113

Tahure
St.Nazaire, 1919
644
74.50 x 8.69 x 3.20
2 винта, турбины “Парсонс” 5000 л.с.=20 уз
2 х 145, 1 х 75
103

Сиам (2 броненосца береговой обороны, 3 миноносца)
Sri Ayuthia
Kawasaki, 1937
2265
76.50 x 14.43 x 4.17
2 винта, дизели MAN 5200 л.с.=15,5 уз
4 х 203, 4 х 76, 4 х 40
155

Dhonburi
Kawasaki, 1938
2265
76.50 x 14.43 x 4.17
2 винта, дизели MAN 5200 л.с.=15,5 уз
4 х 203, 4 х 76, 4 х 40
155

Trad (№ 11)
Adriatico, 1935
318
66.77 (68,0) x 6.4 x 2.13
2 винта, турбины “Парсонс” 900 л.с. = 31 уз
3 х 76, 2 х 20, 6 ТА
70

Chonburi (№ 32)
Adriatico, 1935
318
66.77 (68,0) x 6.4 x 2.13
2 винта, турбины “Парсонс” 900 л.с. = 31 уз
3 х 76, 2 х 20, 6 ТА
70

Songhkla (№ 33)
Adriatico, 1935
318
66.77 (68,0) x 6.4 x 2.13
2 винта, турбины “Парсонс” 900 л.с. = 31 уз
3 х 76, 2 х 20, 6 ТА
70
Большое привосходство у Сиама не просматривается.

 Отправлено: 09.03.06 15:20. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата:

одним достаточно старым французским легким крейсером....

1924 год быстро вы старите корабли.
По количеству пушек судите сами:Франция 155мм-8, 145мм-2, 140мм-6, 100мм-4, 75мм-6, 37мм-8, 12 ТА.
Сиам 203мм-8, 76мм-17, 40мм-8, 20мм-6, 18 ТА.

 Отправлено: 09.03.06 22:51. Заголовок: Re:

eugene wrote:

цитата:

Это имело бы гораздо большее значение, чем захваты различных тихоокеанских атоллов.

Острова - оборонительный пояс. А вот Индия - нет.