Отправлено: 01.02.06 18:47. Заголовок: Довоенные авианосные доктрины США и Японии
4 Сидоренко Владимир
Приветствую! Старая тема закрыта технически, продолжаем здесь
Сидоренко Владимир пишет:
цитатаВ общем, на этом уже можно останавливаться
Принципиальных возражений нет.
цитатаВы тоже пишете о планируемом варианте использования американских авианосцев в авангарде флота. Так что вопросов нет.
А вот здесь есть, но оформить их однозначно получится вряд ли. Видите ли, дело в том, что по состоянию на начало войны решать, кто и как будет использовать АВ, находящиеся в составе Тихоокеанского флота, должен был штаб этого самого флота. Основным вариантом действий было следование в общем (!) ордере с ЛК, но против этого активно возражала примерно половина заинтересованных адмиралов. Однако, как Вы понимаете, возражения - одно, а приказания, тем более имеющие системную форму и учтенные в долговременной боевой подготовке - совсем другое. Вариант, при котором авианосцы действовали в составе крейсерских соединений, организационно воходящих в авангард главных сил, в два последних предвоенных года не отрабатывался ни разу или около того. По сути, решить, как именно будут действовать три (не забудем о количестве) АВ Тихоокеанского флота, предстояло уже в море. Одно мне представляется несомненным - один из АВ (по учениям 30-х годов на Атлантическом флоте в такой роли выступал наименее защищенный и скоростной "Рэйнджер"), скорее всего, "Энтерпрайз", находился бы в составе линейного соединения, в том самом гигантском круговом ордере, а вот "Саратога" и "Лексингтон", скорее всего, действовали бы отдельно от этого ордера, но в тактической связи с ним, и действовали бы вдвоем. И в этой связи,
цитатаЧто же касается, того кто будет раньше обнаружен, авианосцы или линкоры противника, то это не имеет значения. Предположим, что первыми были обнаружены линкоры (но это врядли, авианосцы идут в авангарде и значит раньше войдут в сферу воздушной разведки), ну и что? Разве факт обнаружения линкоров вынуждает нас непременно нанести по ним удар?
Обнаружение линейного строя воздушной разведкой не берегового базирования, при обнаружении этих гидросамолётов, с достаточно большой степенью вероятности приведен к началу поисков крейсеров, откуда они взлетели, силами VS авианосца, следующего в ордере. Учитывая тот факт, что два других АВ могут быть обнаружены примерно в это же время, а могут и не быть, "коробка" японских кораблей становится заложницей американского плана - никто не может гарантировать заранее, что два американских АВ не находятся на фланговой (по одному - фланговых) позициях.
цитатаИли Вы имеете в виду, что аварийные партии уже будут работать и потому смогут незамедлительно отреагировать на новые повреждения?
Именно это я и имел ввиду. Кроме того, из-за утраты внезапности, эффективность зенитного огня будет несколько выше.
цитатаЭти вопросы решаются перед выходом соединения в море за полдня.
Учитывая сложности со сменой документов к YN-25, это могло быть и не так.
цитатаНо учитывая, что "Тонэ" и "Чикума" это те самые тэйсацу дзюнъё:кан и 8-й боевой отряд изначально предназначался для сопровождения авианосцев, можно предположить, что радисты их бортовых самолётов имели необходимые документы и навыки.
Не уверен. Экипаж пресловутого самолёта №4 с "Тонэ" перед самым сражением у Мидуэя был переведен вместе с самолетом с какого-то из тендеров или гидроавианосцев. Это другое соединение и, возможно, другие навыки л/с. Кроме того, у меня постоянно возникает вопрос - а почему с "Тонэ" решили передать радиограмму об обнаружении противника на "Акаги" сигнальным семафором? В связи с ее важностью? Вообще говоря, если это не было предусмотрено в отношении каждой РДО, это - единственная причина. Значит, был расчет на то, что авианосец мог ее не принять? А может быть все же, он и не должен был ничего принимать именно от самолёта, и это было нормальной практикой? И почему именно с "Тонэ" - больше никто на соединени ее не принимал? Не посчитал нужным репетовать?
Мне тоже местами он кажется чрезмерно притянутым через посылы типа "а как же иначе...". Но все равно, работа настолько впечатляет, что веришь:-).
Nomat wrote:
цитата:
Ну это же доктрина (см. тему ветки), а доктрины командирами оперативного уровня не ломаются.
Это все-таки некий тактический элемент доктрины. Явно не главный и не обязательный. Тем более, в последних ответных конвульсиях японцев в Мидуэе действовали уже смешанные отрядики - и ведь отлично (для тех условий) действовали! Просто не рискнули.
Nomat wrote:
цитата:
главная причина вечного отстоя "Хасирского флота" состоит в другом - она чисто экономическая. ГЭУ половины японских ЛК были чрезвычайно прожорливыми.
Это тот самый вопрос, который требует большого прояснения. А дурацкие переходы Трук-Япония? И вообще, если посмотреть на карту передвижений яп.линкоров, то этих передвижений в общем хватает. Только не к полю боя:-). ИМХО, дело все-таки не только(может, и нестолько) в толиве, но еще и в той самой доктрине.
Nomat wrote:
цитата:
Главное достоинство этого оружия - массовость и безотказность. Его не надо переоценивать - его достаточно просто оценить по факту.
Массовость - конечно. А так - пулемет как пулемет. ККП были почти у всех (французы, немцы, мы) и вроде по ТТХ не хуже. Просто штатники сделали его единственным оружием. Как 127/38 на море.
Nomat wrote:
цитата:
чем в общем отвратительные американские 20-мм пушки. По сути все 20-мм авиапушки 2МВ выросли из Oerlikon FF, но американские через французский след оказались наименее пригодными.
Вроде "Испано" не была особым развитием "Эрликона-ФФ". Не говорю про ШВАК и березинское твоерние. Так что, скорее уж немецкие и японские... Разве американская разновидность "Испано" сильно отличалась от британской? Вроде бы англ. на свои не жаловались. Впрочем, надо заглянуть к авиаторам: они это явнот лучше знают.
Nomat wrote:
цитата:
важно, что это главное оружие пикировщика. У японцев ничего тяжелее 250-кг на этом типе самолетов не использовалось до 1944, когда уже толпами вступали в строй "эссексы" и было уже поздно. Наоборот, SBD с 454-кг М65 - главное оружие американского АВ с начала войны по лето 1944.
Да, это более чем существенный фактор. У американцев уже был самолет для 454-кг. У японцев его в принципе не было - в самое нужное время. 454 кг - вполне достаточно для АВ, КР и всего меньшего. Скорее удивительно, что японцы своими 250-кг все же достаточно эффективно топили. Помню, когда мы (давно) моделировали все эти авианосные баталии, разница в действии оказывалась, пожалуй, более значительной, чем в реальности. Американцы отделывались от 250-кг в основном повреждениями, а их 454-кг больше топили.
Вроде "Испано" не была особым развитием "Эрликона-ФФ".
Вроде бы была. Немецкая MG-FF и японская флотская "тип 99-1" - это оригинальная FF/F, японские флотская "тип 99-2" и армейская Хо-5 - это оригинальная FF/L, все "Испано" (францюзьская HS.404, британская Hispano Mk.II и амеровская M2C) - варианты оригинальной FF/S. Ну, ШВАК и ВЯ-23 - да, не оттуда, но они ни фига и не лучше. Британская "Испано" вначале была таким же дерьмом из-за прохлопанного при лицензионном воспроизведении дефекта затвора - пушку клинило после 100-150 выстрелов - два вылета. С середины 1941 британцы прокол нашли и исправили, амеровская модель содержала его до конца войны.
цитата: Кольт-Браунинг - не слишком ли его переоценивают?
Главное достоинство этого оружия - массовость и безотказность. Его не надо переоценивать - его достаточно просто оценить по факту. А факт состоит в том, что против японских самолетов всех классов М2 и М3 были лучшим оружием, чем в общем отвратительные американские 20-мм пушки. По сути все 20-мм авиапушки 2МВ выросли из Oerlikon FF, но американские через французский след оказались наименее пригодными.
Читал тут недавно воспоминания одного японского пилота - очень хвалит идею "одного калибра" на самолетах.
Nomat wrote:
цитата:
Похоже, главная причина вечного отстоя "Хасирского флота" состоит в другом - она чисто экономическая. ГЭУ половины японских ЛК были чрезвычайно прожорливыми. Топливные запасы Империи, несмотря на пополнение из захваченной Ост-Индии, все же оставляли желать лучшего, и это проблема количества танкерного флота (японцы наращивали его всю войну), транспортной логистики и технологий перегонки. То есть, грубо говоря, у японских ЛК не только не было противника до конца 1942, у них еще были ограничены возможности топливного снабжения при активных операциях.
ИМХО, но причина тут скорее психологическая. Любой японский адмирал знал, что линкоры - это "короли океана", а вот авианосцы продолжали считать "плавучими аэродромами". В результате японские адмиралы без проблем подстатвляли под удары авианосцы, но вот линкоры держали на всякий случай подальше (ЛКР "Конго" не в счет).
Кстати, отслюнявил я Sword без распознавания на 200 dpi, фото разбираются плохо, схемы - нормально, текст - отлично. Всё же я не художник, блин. Два pdf-файла по 16-17 метров. Могу порезать частями и слать заинтересованным почтой, могу отправить CD обладателю собственного ресурса для выкладки на всеобщее обозрение.
Основа истребительной авиации IJAAF, Ki-43 - тоже условно "единый калибр". Но два. У амеров же всюду четыре-шесть, да в крыльях. Целиться, условно говоря, можно не надо В глобальном же смысле - амеры и рады были бы получить более мощное оружие, по крайней мере для штурмовых действий в их разных проявлениях, да для драк с FW190D-9 и Ta-152 на больших высотах, где "браунинги" Р-38 и Р-51 мерзли, да и не были особо эффективны. Но - нешудьба Могучая и динамичная промышленность с точной механикой у них тогда дружила лишь в исключительных случаях
"Испано" (францюзьская HS.404, британская Hispano Mk.II и амеровская M2C) - варианты оригинальной FF/S.
Да, Вы правы - ноги растут оттуда. Но вариант уж очень сильно переработанный. Причем в разных направлениях:-). Вообще, вопрос скорее академический. Из Эрликона FF разных разновидностей все понаделали своих пушек. Это как практически все пистолеты считать Браунингами:-).
Nomat пишет:
цитата:
Британская "Испано" вначале была таким же дерьмом из-за прохлопанного при лицензионном воспроизведении дефекта затвора - пушку клинило после 100-150 выстрелов - два вылета. С середины 1941 британцы прокол нашли и исправили, амеровская модель содержала его до конца войны.
Да, там (в Штатах) была жуткая история - в утиль отправили несколько десятков тысяч практически готовых авиапушек. История в общем мало понятная. Вроже и инженеры у штатников никак не хуже французских, английских и японских, и технология очень быстро реагирующая... Может, товарищи Кольт с Браунингом дали на лапу?:-)))
Nomat пишет:
цитата:
В глобальном же смысле - амеры и рады были бы получить более мощное оружие, ... Но - нешудьба
Вот-вот. "Зелен виноград"... Хотя 12.7 оказалось действительно практически достаточно против японцев. Особенно с учетом громадного боезапаса.
Основа истребительной авиации IJAAF, Ki-43 - тоже условно "единый калибр". Но два. У амеров же всюду четыре-шесть, да в крыльях. Целиться, условно говоря, можно не надо В глобальном же смысле - амеры и рады были бы получить более мощное оружие, по крайней мере для штурмовых действий в их разных проявлениях, да для драк с FW190D-9 и Ta-152 на больших высотах, где "браунинги" Р-38 и Р-51 мерзли, да и не были особо эффективны.
Вот в том-то и прикол, что то, что надо бы иметь США в Европе и Азии - это иногда совсем разные вещи. А "Сокола" японцы пытались довооружить, да не успели.
Женя, есть интересные данные в TBD Units Б.Тилламана. Тот самый Томас Чик, который летал с Тэтчем у Мидуэя на F4F, до 1940 года служил в VT-2, NAPом (уоррентом, по подготове и пилотом, и бомбардиром "Нордена") на TBD. Так вот, в 1939 не было сброшено ни одной торпеды, в 1940, на учениях, это был просто цирк - торпеда ведущего звена Чика, спустя какое-то время движения в воде, вильнула влево и выпрыгнула из воды, "как счастливый марлин", а "рыба" самого Чика мало того, что шла почти у самой поверхности, изменила курс и прошла под тендером, который буксировал цель-щит. Короче, никто ничего в реале к началу войны так и не сделал с Mk.13. В 1941 BuOrd реально оценивало эффективность торпеды в 10%, что и подтвердилось на войне - за всю боевую карьеру TBD было произведено 95 прицельных сбросов боевыми торпедами по реальным целям, закончившимися в переделе 10-ю попаданиями.
И еще инфа по "торпедной" теме - оказывается, японцы пытались что-то сделать с передним штурмовым вооружнием своих палубных торпедоносцев - первые 70 B6N1 имели в правом крыле 7,71 "тип 92" с ленточным питанием. Неизвестно, сколько из этих самолетов попало в 601-й, 652 и 653-й Ku (это палубная авиация Одзава у Марианн), но наконец-то получает неплохое объяснение факт мемуарного воспоминания Ричарда Омарка (пилот TBF c Belleau Wood, поразивший торпедой "Хийо"), которого на встречном курсе обстрелял "джилл".
И еще инфа по "торпедной" теме - оказывается, японцы пытались что-то сделать с передним штурмовым вооружнием своих палубных торпедоносцев - первые 70 B6N1 имели в правом крыле 7,71 "тип 92" с ленточным питанием.
интересно - а мне показалось, что судя по чертежам в Мару Меканикс, что пулемет размещался в левой плоскости. Да нет, не показалось. В этом издании он показан находящимся в левой плоскости.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Могучая и динамичная промышленность с точной механикой у них тогда дружила лишь в исключительных случаях
- участник сейчас на форуме