Автор | Сообщение |
MG
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 247
Корабль: Akagi
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 06.01.07 12:30. Заголовок: Американцы и японцы
Где-то кто-то из амов сказал: если Вы вступили в честный и равный бой, значит имело место неправильное планирование. Здесь натолкнулся на один пост по поводу "храбрости" амов.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Ответов - 251
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 16.01.07 15:31. Заголовок: Re:
Renown пишет: цитата: | Расскажи те ка мне сначала - чем танк Шерман лучше того же Тигра. Или Танк Грант - Т-4. |
|
Попрошу с танками сюда
|
|
Личное дело
Ответить
|
smax
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 75
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 16.01.07 15:46. Заголовок: Re:
Zero пишет: цитата: | Причем помимо огромного численного превосходства было еще и значительное техническое. Таких тепличных условий в Европе не было даже у нас. |
| Как неоднократно тут было показано, в условиях численного и технического превосходства противника или равенства сил американцы воевали не менее храбро, чем наши. А то, что американцы стремились воевать в условиях своего всяческого превосходства - так это им только в "+". Кто к этому не стремится - сам себе злобный Буратино.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Zero
|
| Лейтенант
|
Рапорт N: 403
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 16.01.07 15:51. Заголовок: Re:
Renown пишет: цитата: | чем танк Шерман лучше того же Тигра |
|
шерман хуже, но последнии модификации вполне сравнимы с Т-34, Pz-IV, T-V, T-VI- т.е. если уступает то не на порядок. А вот Ха-го какие-нибудь и прочие Яп. танки он гусеницами может давить спокойно, как и противотанковые орудия:). Тем более Тигры и пантеры в больших количествах встретить было не так просто до Арденн:). А вообще главное даже не ТТХ. А сама структура подразделений - насыщение орудиями, тягачами, автотранспортом, радиосвязью и прочими средствами и техникой. Так же важно взаимодействие с другими родами войск- с авиацией например. smax пишет: цитата: | А то, что американцы стремились воевать в условиях своего всяческого превосходства - так это им только в "+". Кто к этому не стремится - сам себе злобный Буратино. |
|
Нет все правильно - только не нравится что из победы над японией подвиг делают:).Пугает пропаганда американская - мы такие крутые как мы круто воевали, какая у нас крутая техника и солдаты и всех вас завалим голой , а вы тупые трусливые русские совсем не умеете воевать. И товарищи которые попадают под влияние этой пропаганды:).
|
|
Личное дело
Ответить
|
Scif
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 321
Откуда: Россия, Ярославль
Рейтинг:
-1
|
|
Отправлено: 16.01.07 16:38. Заголовок: Re:
Zero пишет: цитата: | И товарищи которые попадают под влияние этой пропаганды:). |
| К сожалению, гораздо больше граждан попадает под влияние обратной попаганды- что нам янкесы, слабы они супротив нас, вона их как японцы крушили, а американцы сильны тока вдесятером на одного, и воевать умеют тока при численном превосходстве... Что так же не-верно.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Zero
|
| Лейтенант
|
Рапорт N: 405
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 16.01.07 18:07. Заголовок: Re:
Scif пишет: цитата: | а американцы сильны тока вдесятером на одного |
|
Однако то что американцы очень тяжело переносили потери - что ВВС, что сухопутные войска - факт. При Уровне потерь 25-30 процентов начиналось нытье и часть уводили в тыл. Тоже самое с крепостями - при потерях 25-30 процентов налеты приостанавливались, да и ротация пилотов получивших неоценимый опыт тоже большой минус. Жаль у немцев не получился массированный удар истребителями как собирались. Было бы интересно посмотреть на реакцию амеров. В корее тоже самое было. Просто реальная сила американцев не ясна - не понятно смогут ли они воевать под постоянным прессингом, затянув пояса и мобилизовавшись на 100% - т.е. в условиях в которых воевали СССР, Япония и Германия- страны с тоталитарными режимами где население в значительной степени было одерждимо идеями а не денежными поощрениями.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Scif
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 324
Откуда: Россия, Ярославль
Рейтинг:
-1
|
|
Отправлено: 16.01.07 18:43. Заголовок: Re:
Zero пишет: цитата: | Просто реальная сила американцев не ясна - не понятно смогут ли они воевать под постоянным прессингом, затянув пояса и мобилизовавшись на 100% - т.е. в условиях в которых воевали СССР, Япония и Германия- страны с тоталитарными режимами где население в значительной степени было одерждимо идеями а не денежными поощрениями. |
| Тогда- да, а что будет сейчас ? Вопрос, способно ли современное население РФ на аналогичные действия. К тому же части с такими потерями и у немцев до 43 , и у нас после 43 тоже порой отправляли на переформирование (не всегда и не все, но ближе к концу войны больше). Да и насчет мобилизации США тоже вопрос - я не знаю как оценивать уровень мобилизации промышленности США в годы войны, только если по производству вооружения подряд с 1935 года. Учитывая уровень поставок по ленд-лизу.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Cyr
|
| Капитан 2-го ранга
|
Рапорт N: 362
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 16.01.07 19:05. Заголовок: Re:
Zero пишет: цитата: | В случае с немцами не стал бы говорить о большом превосходстве немцев 2 ТКР vs 2 ЛКР в подобных условиях - небольшая дистанция- преимущество не велико. Плюс немцы в бой раздельно вступили,+ Хиппер потерял носовой Радар, и надо учесть низкую мореходнойть германских эсминцев - вообщем не было у немцев тактического преимущества, а если учесть что бой в основном один Хиппер без носового радра вел - то расклад сил получился еще хуже чем при атаке конвоя WS5A. |
| Вообще-то в Новогоднем бою сперва у англичан было всего 5 ЭМ, которые собственно и выполнили основную работу, проявив и храбрость и умение. КРЛ позже подошли и если они вышли на дистанцию нивелирующую превосходство немцев в артиллерии, то им плюс. Как Вам уже неоднократно писали "Хиппер" не стрелял вслепую ро радару. Огонь велся визуально с использованием осветительных снарядов. Тогдашний радар был хорош для своевременного обнаружения, но оно уже состоялось. Радара способного фиксировать всплески своих снарядов ни у кого не было. Кроме того немцы не дети были, в Арктике уже год воевали, потому сами виноваты, что у них не срослось. А начет золотых пуль так это у всех. У англичан это "Худ", "Арк Роял" и "Принц оф Уэлс". На их фоне "Хиппер" дешево отделался.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Cyr
|
| Капитан 2-го ранга
|
Рапорт N: 363
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 16.01.07 19:09. Заголовок: Re:
Zero пишет: цитата: | Просто реальная сила американцев не ясна - не понятно смогут ли они воевать под постоянным прессингом, затянув пояса и мобилизовавшись на 100% |
| Согласен, не ясна, но где гарантия, что они не смогут?
|
|
Личное дело
Ответить
|
Flint
|
| Мичман
|
Рапорт N: 50
Корабль: легкий крейсер Киров
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 16.01.07 21:45. Заголовок: Re:
Zero пишет: цитата: | Просто реальная сила американцев не ясна - не понятно смогут ли они воевать под постоянным прессингом, затянув пояса и мобилизовавшись на 100% |
| конфедерация смогла
|
|
Личное дело
Ответить
|
abacus
|
| |
Рапорт N: 2
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 17.01.07 01:00. Заголовок: Re:
Вау! Тут оказывается не только про русско-японцев есть:-)! Zero пишет: цитата: | Тем более Тигры и пантеры в больших количествах встретить было не так просто до Арденн:). |
| Встретить можно было еще в Тунисе. У уж с Нормандии именно туда бросали лучшие мобильные резервы немцев. Zero пишет: цитата: | не нравится что из победы над японией подвиг делают |
| Zero пишет: цитата: | Жаль у немцев не получился |
| Zero пишет: цитата: | товарищи которые попадают под влияние этой пропаганды |
| Как видим, дело не в "американской пропаганде", а в том, что некоторым товарищам жаль, что у немцев не получилось, у японцев не получилось... Пытаются "переписать". То филипинцев в американцы засчитают, то из манчжурской приемки капитуляции подвиг делают:-)...
|
|
Личное дело
Ответить
|
Лунев Роман
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 113
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 17.01.07 10:43. Заголовок: Re:
abacus пишет: цитата: | Как видим, дело не в "американской пропаганде", |
| В ней в ней. Переписать-то ТУТ уже никак не получится. Амы японцам хребет сломали сами. Но вот делать из этого эпический подвиг - увольте. Scif пишет: цитата: | Тогда- да, а что будет сейчас ? Вопрос, способно ли современное население РФ на аналогичные действия. К тому же части с такими потерями и у немцев до 43 , и у нас после 43 тоже порой отправляли на переформирование (не всегда и не все, но ближе к концу войны больше). |
| Да, это вопрос вопросов. Но, думаю, что без войны мы этого не узнаем. Kieler пишет: Забавная. Похоже, уже забылось с чего началась. Я понимаю, что это выгодно, с глубокомысленным видом написать пару слов. Лана, нам до вас не добраться в нашей серости. Останемся русскими лаптями. smax пишет: цитата: | Чего испугались японцы - нужно спросить у японцев. Может быть американских авианосцев (не эскортных) и линкоров. Но это не отменяет храбрости экипажей американских эмсинцев, которые атаковали противника до того, как тот начал отступать. |
| А что им еще оставалось? Это их задача - дать более тихозодным кораблям возможность уйти, выйдя в торпедную атаку и заставив противника отвернуть, измеить курс. А как надо было? Бежать вперед эскортников? Так это прямой трибунал. smax пишет: цитата: | Речь идет о том, что американцы воевали не только в условиях своего превосходства и воевали не менее храбро, чем наши. |
| Это вообще. А в случае с Самаром было высказно, что их там прижали к стенке. Scif пишет: цитата: | давайте еще раз прочитаем текст. Японцы НЕ отвернули, а НАЧАЛИ ПРЕСЛЕДОВАНИЕ , американцы отбивались как могли и чем могли. Создается впечатление что |
| Тогда как уцелели и ам и японцы? Если я понцы не отвернули. Вы не поняли. Я говорю о том, что японцы отвернули не уничтожив амские корабли. И даже не попытавшись серьзно это слелать. Если бы попытались, то никто бы не спасся. Scif пишет: цитата: | Повторюсь- японцы НЕ ОТВЕРНУЛИ, а НАЧАЛИ ПРЕСЛЕДОВАНИЕ. |
| И как долго преследовали? Неужели они так испугались ЭМ и эскортников, что все-таки решили убраться? smax пишет: цитата: | А то, что американцы стремились воевать в условиях своего всяческого превосходства - так это им только в "+". Кто к этому не стремится - сам себе злобный Буратино. |
| Именно. Хотя, все-таки это расслабляет.
|
|
Личное дело
Ответить
|
|
Zero
|
| Лейтенант
|
Рапорт N: 406
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 17.01.07 12:18. Заголовок: Re:
Scif пишет: цитата: | Вопрос, способно ли современное население РФ на аналогичные действия |
|
Скорее всего не способно. Традиции утеряны. Тем более мы сейчас не тоталитарный режим:) Так что мы в таких же условиях что и США в этом плане, если не хуже - американская пропаганда хорошо воспринимается нашим населением:). Scif пишет: цитата: | К тому же части с такими потерями и у немцев до 43 , и у нас после 43 тоже порой отправляли на переформирование (не всегда и не все, но ближе к концу войны больше). |
|
Речь даже не сколько о потерях отдельных соединений, а именно в том что некоторые соединения могли например целенаправленно отдаваться на съедение противнику в кач. отвлекающего маневра - подобные методы для американцев вряд ли были бы приемлиы. Пример форсирование днепра- куча ложных плацдармов обреченных на уничтожение, курск - обороняющиеся части держались до последнего неся тяжелые потери, только после того как противник был измотан были введены в действие свежие резервы. У японцев тоже самое- во время боя за филлипины - целых два крупных соединения отдали не съедение - и это все окупилось. Что касается перерывов в налетах крепостей - то они ничем не были не оправданы - обороняющаяся сторона тоже ведь несла тяжелые потери, а перерывы давали возможность накопить резервы.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Zero
|
| Лейтенант
|
Рапорт N: 407
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 17.01.07 13:04. Заголовок: Re:
Cyr пишет: цитата: | Вообще-то в Новогоднем бою сперва у англичан было всего 5 ЭМ, которые собственно и выполнили основную работу, проявив и храбрость и умение |
|
А какие они по несли потери при этом?:) А может Это Хиппер выполнил свою работу стянув на себя весь непосредственный эскорт, частично его уничтожив и группу прикрытия, расчистив путь для Люцова.Cyr пишет: цитата: | радар был хорош для своевременного обнаружения, но оно уже состоялось. Радара способного фиксировать всплески своих снарядов ни у кого не было. |
|
Американцы не особо расстраивались на счет всплесков см. бой в проливе Кулу и Коломбаргины например- стрельба только по радару без корректировки, да и другие бои. Cyr пишет: цитата: | Как Вам уже неоднократно писали "Хиппер" не стрелял вслепую ро радару |
|
К моменту новогоднего боя на нем стоял совсем другой- гораздо более совершенный радар с погрешностью по дальности 70 м и по пеленгу 0.2-0.3 градуса. abacus пишет: цитата: | Встретить можно было еще в Тунисе. У уж с Нормандии именно туда бросали лучшие мобильные резервы немцев. |
| Приведите пример операции кроме наступления в арденнах - где у немцы массированно применяли танки. Пара тройка танковых дивизий СС с численностью далекой от штатной на весь участок фронта это 0. Cyr пишет: цитата: | У англичан это "Худ", "Арк Роял" и "Принц оф Уэлс |
|
И где тут золотая пуля? Броня Худа теоритечески пробивалась немецким 380 мм снарядом - дыр для него в бронировании было много, да и свойства кордитового пороха известны англичанам были хорошо еще по ютланду. ПТЗ Арк-Ройала тоже ничего хорошего из себя не представляла. А вот попадание в гласис Шарнхорста- снаряд прилетел с кормы не известно как миновав барбет, ударился о палубу- не взорвался, срикошетировал и стал скользить по ней пока не ударился в выступ гласиса- это какое замедление взрывателя надо иметь при том что в этот период дистанция была довольно внушительной и англичане вели огнь по данным радара. Или попадание в подводную часть Хиппера это тоже из разряда невезения. Flint пишет: Тогда другая ситуция была, внутри страны в т.ч. abacus пишет: цитата: | Как видим, дело не в "американской пропаганде", а в том, что некоторым товарищам жаль, что у немцев не получилось, у японцев не получилось... Пытаются "переписать". То филипинцев в американцы засчитают, то из манчжурской приемки капитуляции подвиг делают:-)... |
|
Если вы намекаете на меня, то это не так - я все же считаю что истина где-то по середине:). abacus пишет: abacus пишет: цитата: | То филипинцев в американцы засчитают, то из манчжурской приемки капитуляции подвиг делают:-)... |
| Сейчас чаще пытаются переписывать в другую сторону:). Вообще ни одной адекватной работы зап. историков не встречал по восточному фронту- в основном взгляд со стороны немцев, это тоже самое что советские исторические работы - такой же однобокий анализ. Если выбирать между отечественной и зап. пропагандой я выберу пожалуй отечественную:).
|
|
Личное дело
Ответить
|
smax
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 76
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 17.01.07 14:21. Заголовок: Re:
Лунев Роман пишет: цитата: | А что им еще оставалось? Это их задача - дать более тихозодным кораблям возможность уйти, выйдя в торпедную атаку и заставив противника отвернуть, измеить курс. А как надо было? Бежать вперед эскортников? Так это прямой трибунал. |
| Ну если принять за истину точку зрения, что американцы способны воевать только в условиях собственного превосходства, то: 1. трибунал то ли будет, то ли нет, а японцы точно утотят. И прямо сейчас. 2. Задачей ЭМ и эскортных миноносцев является ПВО\ПЛО, а не защита от крупных артиллерийских кораблей. 3. много еще чего можно придумать. Лунев Роман пишет: Вот и консенсус Лунев Роман пишет: цитата: | А в случае с Самаром было высказно, что их там прижали к стенке. |
| ИМХО - таки да, прижали. А они отбились. Или Вы считаете, что "прижали к стенке" это толко в том случае, когда после боя от одного из противников ничего не остается? Тогда и нас под Москвой "к стенке не прижали"... Zero пишет: цитата: | Речь даже не сколько о потерях отдельных соединений, а именно в том что некоторые соединения могли например целенаправленно отдаваться на съедение противнику в кач. отвлекающего маневра - подобные методы для американцев вряд ли были бы приемлиы. |
| ИМХО, бросание соединений на съедение для отвлечения противника - это от недостатка ресурсов\сил. То есть не нужно выдавать нужду за добродетель. А американцы, к счастью такого недостатка не испытывали, поэтому и не отвлекали противника такими способами.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Zero
|
| Лейтенант
|
Рапорт N: 410
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 17.01.07 14:42. Заголовок: Re:
smax пишет: цитата: | То есть не нужно выдавать нужду за добродетель |
|
Вы считаете под курском и при форсировании днепра у нас был недостаток сил и средств?:)
|
|
Личное дело
Ответить
|
smax
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 77
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 17.01.07 15:18. Заголовок: Re:
Zero пишет: цитата: | Вы считаете под курском и при форсировании днепра у нас был недостаток сил и средств?:) |
| Да. Иначе бы не создавали "небольщие плацдармы, обреченные на уничтожение". Когда сил достаточно делают так, как в Нормандии. ПыСы. Недостаток сил и средств - это не вина, а беда.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Renown
|
| Старший лейтенант
|
Рапорт N: 841
Откуда: Россия, Самара
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 17.01.07 15:29. Заголовок: Re:
Zero пишет: цитата: | А какие они по несли потери при этом?:) |
| А какие еще потери вы хотели? Вообще, ВЕСЬ ЭКСКОРТ должен был ПОГИБНУТЬ. То, что остался кто-то в живых - ЭТО ЧУДО, обусловленное профессионализмом экипажей и командиров. Zero пишет: цитата: | Американцы не особо расстраивались на счет всплесков см. бой в проливе Кулу и Коломбаргины например |
| Слушайте, но нельзя же в 100-й раз по одному кругу. Вы уж разберитесь, в чем разница американских радаров образца 1944 года, и немецких - начала 40-х. Тем более здесь НЕ ОБСУЖДАЕТСЯ преимущество американских радаров. А то вы весь спор выстраиваете как уход от ответов на заданные вопросы. Zero пишет: цитата: | Приведите пример операции кроме наступления в арденнах - где у немцы массированно применяли танки. |
| Кассерин, Монте-Кассино . Zero пишет: цитата: | ПТЗ Арк-Ройала тоже ничего хорошего из себя не представляла. |
| Афигеть, дайте две... Н-да... Я уж и не знаю что сказать... Назовите мне пожалуйста еще один корабль, который был бы потоплен ПРИ ПОДНЯТОЙ АВИАГРУППЕ АВИАНОСЦА. Zero пишет: цитата: | Вы считаете под курском и при форсировании днепра у нас был недостаток сил и средств?:) |
| Как обычно, не в силах ответь за свои тезисы вы перевели разговор на другое. А жаль.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Zero
|
| Лейтенант
|
Рапорт N: 412
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 17.01.07 16:01. Заголовок: Re:
Renown пишет: цитата: | А какие еще потери вы хотели? Вообще, ВЕСЬ ЭКСКОРТ должен был ПОГИБНУТЬ. То, что остался кто-то в живых - ЭТО ЧУДО, обусловленное профессионализмом экипажей и командиров. |
|
И невезением немцев. Разве это не вы писали о новогоднем бое Renown пишет: цитата: | По поводу немцев -победителей - попробую обьяснить на пальцах. Вы будучи человеком слабенького телосложения вместе с друзьями (4 человека) нарвались на здоровенного дядьку. В результате 2 ваших товарища в отключке, а еще два - еле ходят. Помогли вам спастись ваши знакомые посильнее, только пользуясь тем, что дядька плохо бегал. В результате здоровенный дядька плюнул и пошел куда глаза глядят. Вот как в вашем случае вы считаете победу. Если быть честным - это все-таки ничья, причем англичанам (в моем примере - вам со товарищи) несказанно повезло. |
| Причем стоит отметить говоря в вашем духе что дядьке в самом начале драки не повезло - он поскользнулся , упал и потерял глаз, и потом очень плохо видел, но тем не менее надавал всем кого смог нащупать в темноте:) А решил уйти проч потому что в итоге еще и захромал. Renown пишет: цитата: | Вы уж разберитесь, в чем разница американских радаров образца 1944 года, и немецких - начала 40-х |
|
В чем разница? Возможно американские радары позволяли наблюдать всплески, и данные с них быстрее передавались в баллистический вычислитель, и точность была немного выше. В перечисленных мною боях несколько крейсеров вели огнь искючительно по Радару по одной цели причем они вели огонь с максимальной скорострельностью своих 5*3*152мм - о какой корректировке тут вообще может идти речь? Даже если радар позволял различать всплески.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Renown
|
| Старший лейтенант
|
Рапорт N: 842
Откуда: Россия, Самара
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 17.01.07 16:04. Заголовок: Re:
Zero пишет: Тут не попишешь. ТОлько больше здесь все-таки вины товарища Куметца. План был красивый, но исполнимый только лишь В ИДЕАЛЬНЫХ условиях.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Zero
|
| Лейтенант
|
Рапорт N: 413
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 17.01.07 16:19. Заголовок: Re:
Renown пишет: цитата: | Тем более здесь НЕ ОБСУЖДАЕТСЯ преимущество американских радаров. А то вы весь спор выстраиваете как уход от ответов на заданные вопросы. |
|
Я вам пытаюсь долказать что стрельба без корректировки возможна, и только тем и занимаюсь что привожу примеры. Если вы не находите аналогий - то мне больше сказать нечего. Renown пишет: цитата: | но исполнимый только лишь В ИДЕАЛЬНЫХ условиях. |
|
Немного выше я писал именно об этом Zero пишет: цитата: | Потому что и те и другие не смогли адекватно оценить обстановку и сказалась потеря управления опять же + наличие повреждений у кораблей - Хиппер, + наличие у противника преимущества в средствах - Радар/Авиация - хотя это преимущество было скорее надуманным или психологическим- но на адмиралов произвело впечатление:). В случае с немцами не стал бы говорить о большом превосходстве немцев 2 ТКР vs 2 ЛКР в подобных условиях - небольшая дистанция- преимущество не велико. Плюс немцы в бой раздельно вступили,+ Хиппер потерял носовой Радар, и надо учесть низкую мореходнойть германских эсминцев - вообщем не было у немцев тактического преимущества, а если учесть что бой в основном один Хиппер без носового радра вел - то расклад сил получился еще хуже чем при атаке конвоя WS5A. Даже не смотря на все это главная причина в том, что Хиппперу очень не повезло - словил золотую пулю - немцем на них вообще везло:), и перестал быть заметной угрозой:). Имхо разделение сил - ошибка - план был не плох но не было поправки на сложность управления и оценки обстановки в плохих погодных условиях, в данном случае массированный удар одним соединением принес бы больше пользы. |
|
Вам все же стоило хотя бы прочитать мой начальный пост, чем огульно критиковать вырванные из контекста объяснения.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Zero
|
| Лейтенант
|
Рапорт N: 414
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 17.01.07 16:22. Заголовок: Re:
Renown пишет: цитата: | Как обычно, не в силах ответь за свои тезисы вы перевели разговор на другое. А жаль. |
|
Я не перевел разговор просто параллельно собсуждаю другие темы с остальными товарищами:). А темы немецкой СУАО и стрельбы без корректировки все еще в силе и активно обсуждаются если вы об этом. Что касается яп. авиации - тема тоже в процессе обсуждения.
|
|
Личное дело
Ответить
|
|
Scif
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 326
Откуда: Россия, Ярославль
Рейтинг:
-1
|
|
Отправлено: 17.01.07 16:38. Заголовок: Re:
так, давайте по порядку. Во первых, злобный здоровый дядька а-ля Хиппер был не один, а в компании не менее здорового Лютцова и в компании умеренно здоровых Z- ов. Каковыхтам насчитывалось общим числом поболе, чем англов. О вторых ,американцы так же отбились у Самара - дабы о них не забывать. Ситуации очень похожи- огромное превосходство в скорости и вооружении у японцев, и практическая невозможность уйти в случае конвоя у англов и группы авианосцев у амеров. Zero пишет: цитата: | Вы считаете под курском и при форсировании днепра у нас был недостаток сил и средств?:) |
| Я соглашусь с мнением smax пишет: цитата: | Иначе бы не создавали "небольщие плацдармы, обреченные на уничтожение". Когда сил достаточно делают так, как в Нормандии. ПыСы. Недостаток сил и средств - это не вина, а беда. |
| Только это называется не "достаточно" , а "немеряно".
|
|
Личное дело
Ответить
|
Zero
|
| Лейтенант
|
Рапорт N: 416
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 17.01.07 17:40. Заголовок: Re:
Scif пишет: цитата: | Только это называется не "достаточно" , а "немеряно". |
|
Можно подумать что превосходство сил на Зап фронте на момент высадки было вызвано не тем что почти все у немцев было занято на востоке. И где вы предлагаете столько сил взять чтобы добится на днепре такого превосходства?. Всех сил союзников бы для этого не хватило. Просто кто-то высаживался на плацдарм и расширял в тепличных условиях а кому приходилось изворачиваться - жертвовать пешку, чтобы потом получить Ферзя. В любом случае данный способ снизил общие потери. Так что не только в перевесе дело. Надо уметь послать на смерть 10000 человек чтобы сохранить жизни 100000. Renown пишет: Сколько там было? Пара дивизий СС без всякой поддержки с воздуха, в условиях гористой местности? Да еще не бось не полностью укомплектованных.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Cyr
|
| Капитан 2-го ранга
|
Рапорт N: 365
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 17.01.07 17:55. Заголовок: Re:
Zero пишет: цитата: | Вообще ни одной адекватной работы зап. историков не встречал по восточному фронту |
| Поищите Гланца. Zero пишет: цитата: | Броня Худа теоритечески пробивалась немецким 380 мм снарядом |
| Т.е. быстрая гибель корабля это закономерный итог боя? Zero пишет: цитата: | ПТЗ Арк-Ройала тоже ничего хорошего из себя не представляла. |
| Еще один обреченный корабль. А мужики-то не знали. Zero пишет: цитата: | К моменту новогоднего боя на нем стоял совсем другой- гораздо более совершенный радар с погрешностью по дальности 70 м и по пеленгу 0.2-0.3 градуса. |
| И что это дает? Мог ли он видеть падение своих снаредов? Zero пишет: цитата: | В перечисленных мною боях несколько крейсеров вели огнь искючительно по Радару по одной цели причем они вели огонь с максимальной скорострельностью своих 5*3*152мм - о какой корректировке тут вообще может идти речь? |
| Радар с большой буквы. Потетично. В этих боях американцы действительно вели огонь по радару. Рассчет основывался на большой скорострельности 6" орудий, которых у них было много. Первый залп давал попадание, а дальше огонь велся уже визуально, по пожарам на корабле. Целью в обоих случаях были эсминцы и старые легкие крейсера, не имевшие никакой защиты. Первое же попадание для них было фатальным. Однако, добиться существенных попаданий по другим кораблям они так и не смогли. В итоге следовала контратака, в обоих случаях беспрепятственная и успешная. Американские радары того времени не показывали падения своих снарядов. Они давали весьма общую картину. Даже точное число целей американцы не определили. В итоге стрельба вслепую дорого обошлась американцам, которые оба этих боя проиграли. У "Хиппера" и орудий меньше и менее скорострельные они, к тому же он одиночно действует. Амереиканская тактика для него не подходит. Тем более, что она себя не оправдала. Zero пишет: цитата: | А какие они по несли потери при этом?:) А может Это Хиппер выполнил свою работу стянув на себя весь непосредственный эскорт, частично его уничтожив и группу прикрытия, расчистив путь для Люцова. |
| Один погиб, один серьезно поврежден. Потерь среди судов конвоя нет, конвой сохранил порядок, время для подхода своих сил выиграли. Ни "Лютцов" ни эсминцы по расчищенному пути почему-то не пошли.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Zero
|
| Лейтенант
|
Рапорт N: 419
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 17.01.07 21:45. Заголовок: Re:
Cyr пишет: цитата: | Первый залп давал попадание, а дальше огонь велся уже визуально, по пожарам на корабле |
|
Не визуально- но даже если видели пожары - падений залпов все равно не видно. Стрельба нескольких кораблей по одной - чаще всего по самой крупной цели велась из-за невозможности разделения огня не имея визуального контакта и возможности классифицировать цель - артиллеристы инстиктивно выбирали самую крупную или ближайшую цель - поэтому зачастую несколько кораблей стреляли по одной цели. Cyr пишет: цитата: | Первое же попадание для них было фатальным |
|
Это не соответсвует дейстельности. Cyr пишет: цитата: | Даже точное число целей американцы не определили. |
|
Определили. Cyr пишет: цитата: | которые оба этих боя проиграли. |
|
Не совсем так. Причина не слишком удачных действий- американцы считали что японцы их не видят, и Морисон пишет что Энсуорт не представляли себе реальной дальности хода японских торпед, вследствии чего принял решения вести бой на довольно малой дистанции. На сколько я понял они вели беглый огонь - а он не слишком точен в данных условиях- американцы это признали сами позднее- я не представляю как при беглом огне либо залповом с такой скорострельностью учитывается волнение моря - период качки в принципе не позволяют так часто стрелять, если нет стабилизции вертикальной наводки- а у немцев на 105 мм она была кстати. Да сомневаюсь что САУО того времени могли непрерывно вырабатывать точные данные для стрельбы в Он-лайне режиме Cyr пишет: цитата: | У "Хиппера" и орудий меньше и менее скорострельные они, к тому же он одиночно действует |
|
Если принять его СУАО не лучше чем на американских ЛКР, и если он будет вести беглый огонь из 8" то возможно. Хотя американцы добивались большого кол-ва попаданий- хипперу с его тяжелыми снарядами такого кол-ва не потребуется 4-6 попаданий скорее всего лишат Ямайку/шеффилд боеспособности. Cyr пишет: цитата: | Ни "Лютцов" ни эсминцы по расчищенному пути почему-то не пошли. |
|
Ну так все же признаете что несмотря на невезение Хиппер тоже свою задачу выполнил? Отвлек на себя все силы, как и планировали немцы.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Kieler
|
| Капитан-лейтенант
|
Рапорт N: 722
Корабль: U995
Откуда: Deutschland, Kiel
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 18.01.07 00:14. Заголовок: Re:
Лунев Роман пишет: цитата: | Я понимаю, что это выгодно, с глубокомысленным видом написать пару слов. Лана, нам до вас не добраться в нашей серости. Останемся русскими лаптями. |
| Оставайтесь, я не возражаю... Но что, простите, в моих словах вызвало у Вас такую реакцию?..
|
|
Личное дело
Ответить
|
Zero
|
| Лейтенант
|
Рапорт N: 422
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 18.01.07 00:31. Заголовок: Re:
Cyr пишет: цитата: | Еще один обреченный корабль. А мужики-то не знали. |
|
Опять же гибель авианосца от одной-двух торпед не единичный случай. ПТЗ все же далеко не линкорная у него была. Cyr пишет: цитата: | Т.е. быстрая гибель корабля это закономерный итог боя? |
| Ну если вспомнить ютланд - преценденты были и именно с ЛКР. Все же не первым снарядом и залпом потопили. Так что можно говорить о какой-то закономерности. Или о довольно высокой вероятности подобного исхода, учитывая св-ва кордита и недостаточное бронирование. Cyr пишет: цитата: | И что это дает? Мог ли он видеть падение своих снаредов? |
|
Нет но мог точно определять дистанцию и пеленг что с мощным баллистическим вычислителем давало причилные шансы накрытия первым залпом. Cyr пишет: А можное полное название работы и автора.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Сумрак
|
| Капитан 2 ранга
|
Рапорт N: 348
Корабль: Myoko
Откуда: Беларусь, Витебск
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 18.01.07 00:56. Заголовок: Re:
Zero пишет: цитата: | Cyr пишет: цитата: Поищите Гланца. А можное полное название работы и автора. |
| Я так понимаю, имеется ввиду работа Гланца, прописанная самыми верхними четырмя ссылками. Скажем дружно спасибо apple17, за то что он их когда то выложил. Гланц и другие
|
|
Личное дело
Ответить
|
gorizont
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 231
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 18.01.07 04:04. Заголовок: Re:
Zero пишет: цитата: | Однако то что американцы очень тяжело переносили потери - что ВВС, что сухопутные войска - факт. При Уровне потерь 25-30 процентов начиналось нытье и часть уводили в тыл. Тоже самое с крепостями - при потерях 25-30 процентов налеты приостанавливались, да и ротация пилотов получивших неоценимый опыт тоже большой минус. Жаль у немцев не получился массированный удар истребителями как собирались. Было бы интересно посмотреть на реакцию амеров. В корее тоже самое было. Просто реальная сила американцев не ясна - не понятно смогут ли они воевать под постоянным прессингом, затянув пояса и мобилизовавшись на 100% - т.е. в условиях в которых воевали СССР, Япония и Германия- страны с тоталитарными режимами где население в значительной степени было одерждимо идеями а не денежными поощрениями. |
| Переносили тяжело - после тяжелых потерь даже приостанавливали налеты, но тут же корректировали тактику, что и было продемонстрировано после потерь во второй половине 1943 года над Германией. В течении следущих примерно полугода американцы просто перемололи авиацию ПВО Рейха. Кроме того, они не смотря на потери, не отменяли задания и выполняли бомбометание не взирая на потери, что стоит отметить. Идеями они были вполне одержимы, и пропаганда у них вовсю работала - например, японцы в их глазах были недочеловеками (в некоторой степени ) изначально - и до конца войны. Подобную мобилизацию у амов была возможность показать - во время Гражданской войны в США В общем, не стоит все же их недооценивать - ни тогда, не сейчас.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Cyr
|
| Капитан 2-го ранга
|
Рапорт N: 367
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 18.01.07 08:15. Заголовок: Re:
Zero пишет: цитата: | Ну так все же признаете что несмотря на невезение Хиппер тоже свою задачу выполнил? |
| Не признаю. "Лютцов" сильно нервничал, т.к. охранение не было подавлено.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Zero
|
| Лейтенант
|
Рапорт N: 424
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 18.01.07 11:04. Заголовок: Re:
Сумрак пишет: цитата: | apple17, за то что он их когда то выложил. Гланц и другие |
|
Спасибо. Cyr пишет: цитата: | Не признаю. "Лютцов" сильно нервничал, т.к. охранение не было подавлено. |
|
Люцов нервничал потому что у него был нервный командир. Хотя может основания у него были - все таки Лютцов был послабее хиппера, и в плапне бронирования - 80мм пояс без скоса, и в плане артиллерии - реально могли эффективно действовать только 6*280 против 8*203+12*105, причем система упраления огнем была более старой. И радар - стоявший на Люцове FuMo-22 заметно уступал Хипперовскому FuMG 40G. Плюс стоит отметить гораздо меньшую скорость и меньшую мореходность.
|
|
Личное дело
Ответить
|
|
Zero
|
| Лейтенант
|
Рапорт N: 425
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 18.01.07 11:18. Заголовок: Re:
gorizont пишет: цитата: | В течении следущих примерно полугода американцы просто перемололи авиацию ПВО Рейха. |
|
Просто появились истребители сопровождения, а немцам во многом мешали требования Гитлера - концентрировать ПВО вдоль внешних границ Рейха, что мешало проведению массированных ударов авиации - большие проблемы со сбором групп летящих с разных концов германии. Галанд предлагал сконцентрировать всю авиацию в наиболее важных областях центральной германии оголив остальные участки - его предложения отвергли. В итоге немцы продолжали отражать налеты небольшими группами - что вызывало тяжелые потери.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Zero
|
| Лейтенант
|
Рапорт N: 426
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 18.01.07 11:26. Заголовок: Re:
gorizont пишет: цитата: | Кроме того, они не смотря на потери, не отменяли задания и выполняли бомбометание не взирая на потери, что стоит отметить. |
|
А что им оставалось делать - попытка отделится от строя и лететь в одиночку домой - самоубийство - ничего не оставалось как держаться в плотном строю. gorizont пишет: цитата: | Идеями они были вполне одержимы, и пропаганда у них вовсю работала - например, японцы в их глазах были недочеловеками (в некоторой степени ) изначально - и до конца войны. |
|
Не совсем так все же пропоганда в Германии и СССР была работала гораздо эффективнее. gorizont пишет: цитата: | В общем, не стоит все же их недооценивать - ни тогда, не сейчас. |
|
Вообщем все равно пищу для размышлений дают хотя бы настроения населения во время вьетнамской войны. Несмотря на работу пропаганды - пошли массовые протесты. Или события в Югославии недавнии - когда взвод отказался выполнять свои обязанности потому что у них душ сломался. Все же больших различий не произошло внутри страны за весь переод с ВМВ.
|
|
Личное дело
Ответить
|
smax
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 78
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 18.01.07 13:39. Заголовок: Re:
Zero пишет: цитата: | Люцов нервничал потому что у него был нервный командир. Хотя может основания у него были - все таки Лютцов был послабее хиппера, и в плапне бронирования - 80мм пояс без скоса, и в плане артиллерии - реально могли эффективно действовать только 6*280 против 8*203+12*105, причем система упраления огнем была более старой. И радар - стоявший на Люцове FuMo-22 заметно уступал Хипперовскому FuMG 40G. Плюс стоит отметить гораздо меньшую скорость и меньшую мореходность. |
| ИМХО - это странно, так как вроде бы "общепринято", что карманники создавались именно с таким расчетом, чтобы быть сильнее "стандартного" КрТ с 8*203... И мореходность "карманников" должна быть (по идее) хорошей - это же рейдеры (по идее)
|
|
Личное дело
Ответить
|
Serg
|
| Капитан-лейтенант
|
Рапорт N: 269
Откуда: Moscow
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 18.01.07 15:44. Заголовок: Re:
Sha-Yulin пишет: цитата: | Блин, вы законченый длинноухий вьючный зверь. Почитайте спор целиком, а потом тявкайте. Ведь вообще не поняли, о чём речь идёт. |
| И-а! И-аа!:-)))
|
|
Личное дело
Ответить
|
Serg
|
| Капитан-лейтенант
|
Рапорт N: 270
Откуда: Moscow
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 18.01.07 15:46. Заголовок: Re:
Renown пишет: цитата: | И причем здесь это? Вы хотите использовать самолеты с экскортных АВ в качестве камикадзе? Или как? Что может сделать самолет вооруженный 4-8 50-кг бомбами ЭМ, ТКР или ЛК? Или может быть учебные торпеды мифическим образом станут боевыми? Читайте, и будет вам счастье. |
| Последовав совету посмотрел http://www.combinedfleet.com. Оказывается Текай получил с ваших камикадзе несколько 500-фунтовых бомб, Тикума две авиаторпеды, при этом оба окочурились. Про 50кг что-то не написано. Может не там читал? На всякий случай посмотрю вечером Лакруа&Уэллса, но и у них про исключительное применение 50кг что-то не припомню. И раз уж начали рассматривать боезапас то у японских 8" и выше отсутствовали нормальные фугасные снаряды, с контактным взрывателем.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Zero
|
| Лейтенант
|
Рапорт N: 429
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 18.01.07 15:48. Заголовок: Re:
smax пишет: цитата: | ", что карманники создавались именно с таким расчетом, чтобы быть сильнее "стандартного" КрТ с 8*203... |
|
Они и были сильнее любого 10000 крейсера на переод постройки. Но поздние ТКР имевшие большее водоизмещение- Хиппер и Балтимор ничуть не уступали Шееру и Шпее. Причем лютцев ко всему прочему слабее, меньше и страше остальных систершипов. smax пишет: цитата: | И мореходность "карманников" должна быть (по идее) хорошей - это же рейдеры (по идее) |
|
Вообщем считалась недостаточной - немцы даже разрабатывали проэкт по координальной переделке носой части Шпее. Хотя в новогоднем бою Лютцов держал 26 узлов на приличном волнении - но ему тоже нос переделыали -но полностью проблему это не решило. Еще насколько помню у Лютцова больше всех было проблем с вибрацией - носовой КДП испытывал серъезные проблемы- до конца их тоже и не решили.
|
|
Личное дело
Ответить
|
gorizont
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 234
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 18.01.07 16:24. Заголовок: Re:
Zero пишет: цитата: | А что им оставалось делать - попытка отделится от строя и лететь в одиночку домой - самоубийство - ничего не оставалось как держаться в плотном строю. |
| массовый сброс бомб по команде ведущего не долетая до цели и на обратный курс - без выполнения боевой задачи. Zero пишет: цитата: | Не совсем так все же пропоганда в Германии и СССР была работала гораздо эффективнее. |
| А вот здесь - не бесспорно. Zero пишет: цитата: | Вообщем все равно пищу для размышлений дают хотя бы настроения населения во время вьетнамской войны. Несмотря на работу пропаганды - пошли массовые протесты. Или события в Югославии недавнии - когда взвод отказался выполнять свои обязанности потому что у них душ сломался. Все же больших различий не произошло внутри страны за весь переод с ВМВ. |
| Ну осталось для сравнения привести примеры настроений в обществе до, во время и после Афганской и Первой Чеченской войн. Что, лучше будет? У них, кстати, после Въетнама первой крупной войной была война в Персидском заливе 1991 года - вполне себе успешная. А у нас после Афгана - Первая Чеченская. Вот и сравнивайте.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Scif
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 330
Откуда: Россия, Ярославль
Рейтинг:
-1
|
|
Отправлено: 18.01.07 17:18. Заголовок: Re:
gorizont пишет: цитата: | А у нас после Афгана - Первая Чеченская |
| а у нас после Афгана- волнения в Ферганской долине. первая грузино-осетинская. нагорный карабах.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Zero
|
| Лейтенант
|
Рапорт N: 430
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 18.01.07 17:25. Заголовок: Re:
gorizont пишет: цитата: | массовый сброс бомб по команде ведущего не долетая до цели и на обратный курс - без выполнения боевой задачи |
|
Надо думать ведущих то подбирали таких у которых коленки не тряслись:). gorizont пишет: цитата: | А вот здесь - не бесспорно. |
|
По крайне мере не было министерства пропаганды или института политруков и парт собраний:) - которые перекрывали бы все слои общества и дейтсвовали на человека фактически все время начиная с рождения, а не в период боевых дейтсивий. До изобретения телевидения - у амеров просто возможнойстей не так много было для ее ведения. gorizont пишет: цитата: | во время и после Афганской и Первой Чеченской войн. Что, лучше будет? |
|
Вообщем то прорыв настроений вызваный Афганской войной пришелся как раз на эпоху горбачева - т.е. на момент когда режим уже сложно было назвать тоталитрным - гластность и все дела, к тому же он заметно подгнил к этому времени. Чечня - уж точно никакого отношения к СССР не имеет. Вообщем оба примера не показательны. Даже времена того же брежнева уже очень сильно отличались от времен Сталина и даже Хрущева, когда население вообщем то было довольно сильно заряжено идеями и проявляло энтузиазм - соц соревнования, построение коммунизма, битва за космос и проч - что вообщем то в многом и определяло преимущества тоталитарного режима. При брежневе энтузиазм заметно поубавился. Да в общем то началось все с хрущевской оттепели, культа личности, и уравниловки - основы заложенные сталином заметно подорваны. Даже если взять Германию сравнивая устойчивость частей СС совтавленных из этнических немцев и частей вермахта - сравнение будет не в пользу последних.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Ответов - 251
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
All
[только новые]
|
|