Автор | Сообщение |
MG
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 247
Корабль: Akagi
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 06.01.07 12:30. Заголовок: Американцы и японцы
Где-то кто-то из амов сказал: если Вы вступили в честный и равный бой, значит имело место неправильное планирование. Здесь натолкнулся на один пост по поводу "храбрости" амов.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Ответов - 251
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
All
[только новые]
|
|
MG
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 265
Корабль: Akagi
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 08.01.07 18:25. Заголовок: Re:
Sha-Yulin Простите, но ничего ценного в Ваших постах не нашел. Сидоренко Владимир пишет: цитата: | "Общую картину" ещё никто не считал |
| Кстати, при подсчетах неплохо бы как то учесть и тоннаж израсходованных боеприпасов
|
|
Личное дело
Ответить
|
Sha-Yulin
|
| Капитан 3 ранга
|
Рапорт N: 665
Рейтинг:
-2
|
|
Отправлено: 08.01.07 18:27. Заголовок: Re:
MG пишет: цитата: | Простите, но ничего ценного в Ваших постах не нашел. |
| Значит вам они просто не по уму. Бывает.
|
|
Личное дело
Ответить
|
MG
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 266
Корабль: Akagi
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 08.01.07 18:57. Заголовок: Re:
Sha-Yulin пишет: цитата: | Значит вам они просто не по уму. Бывает. |
| Да где уж нам понять и постичь Правда почему-то Евгений Пинак в отличии от Вас быстро дал все нужные ссылки и помог разобраться. Ну неинтересны Вы мне.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Sha-Yulin
|
| Капитан 3 ранга
|
Рапорт N: 666
Рейтинг:
-2
|
|
Отправлено: 08.01.07 19:05. Заголовок: Re:
MG пишет: цитата: | Правда почему-то Евгений Пинак в отличии от Вас быстро дал все нужные ссылки и помог разобраться. |
| Ссылки я привёл. Ваша проблема, что вы не знаете даже самых простых вещей. И вы соврали, что MG пишет: цитата: | ничего ценного в Ваших постах не нашел. |
| Например, вы только от меня узнали, что оказывается в американской группировке на Филиппинах американцы составляли менее 1/4 от общей численности. Сейчас вы в угаре спора уже об этом забыли. Так же вы от меня узнали, что во время высадки американцев на Филиппины у них не было общего значительного превосходства, на которое вы упирали. Вы даже после этого стали приводить совершенно дурацкие системы подсчёта с учётом моряков на кораблях на равне с десантом. MG пишет: Зато вы представляете для меня иследовательский интерес, так что будем общаться дальше. Куда вы денетесь ?
|
|
Личное дело
Ответить
|
MG
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 267
Корабль: Akagi
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 08.01.07 19:08. Заголовок: Re:
Sha-Yulin пишет: цитата: | Например, вы только от меня узнали, что оказывается в американской группировке на Филиппинах американцы составляли менее 1/4 |
| Ну иногда и в мусорной куче можно найти какую нибудь блестяшку. Перечислить что Вы узнали от меня и других участников, умный Вы наш ? Sha-Yulin пишет: цитата: | Зато вы представляете для меня иследовательский интерес, так что будем общаться дальше. Куда вы денетесь |
| Вообче-то я могу продолжить обсуждение этой темы в другом месте, куда некоторых не пускают. Даже с большим намордником.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Sha-Yulin
|
| Капитан 3 ранга
|
Рапорт N: 667
Рейтинг:
-2
|
|
Отправлено: 08.01.07 20:02. Заголовок: Re:
MG пишет: цитата: | Ну иногда и в мусорной куче можно найти какую нибудь блестяшку. Перечислить что Вы узнали от меня и других участников, умный Вы наш ? |
| Ну перечислите, что я узнал от ВАС. MG пишет: цитата: | Вообче-то я могу продолжить обсуждение этой темы в другом месте, куда некоторых не пускают. Даже с большим намордником. |
| На другом форуме? Так это ваше право. Не смею мешать. На этом - даже не надейтесь. Хотя ваша манера обсуждения вас хорошо характеризует. Сами глупость сморозили и сами же обижаетесь.
|
|
Личное дело
Ответить
|
MG
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 268
Корабль: Akagi
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 08.01.07 22:02. Заголовок: Re:
Sha-Yulin пишет: цитата: | Ну перечислите, что я узнал от ВАС. |
| Если Бы Вы не пальцевались, а поучились, как Вам советовали, то по этой ссылке(в принципе воспроизводилась вчера) Вы бы открыли для себя кое что новое... Например, что американцев было не зо тыс, а только 19. Остольные 12 тыс в американских частях это филлипинцы. К тому же выяснение отношений "кто круче" полагаю неуместным. Люди сюда приходят не слушать Ваши нравоучения, а изучать историю.
|
|
Личное дело
Ответить
|
MG
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 274
Корабль: Akagi
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 09.01.07 03:51. Заголовок: Re:
Выбрал из википедии данные по битве за филлипины в 45 году. Все сухопутные и без техники. числ американцы\числ филлипинцы\Всего\убито\ранено\числ японцы\убито японцы\ранено японцы\плен Миндоро\10000\0\10000\148\271\1200\200\375\0 Рейд на Кабанатуан\127\200\327\4\21\700+8000(около лагеря)\523\40\0 Высадка на Батаане\35000\0\35000\338\688\2800\2400\75\25 Битва за Манилу\35000\3000\38000\1010\5565\18000\16000\0\0 Корегидор\7000\0\7000\207\684\6700\6600\50\19 Рейд на Лос Банос\130\800\930\4\6\243+8000(около лагеря)\80\6\0 Вторжение на Палаван\5000\0\5000\12\56\2000\900\140\0 Битва за Визаяс\17000\18500\35500\835\1905\32000\14300\1230\0 Битва за Минданао\35000\24000\59000\820\2880\43000\10000+8000(умерли от ран и болезней)\7000\0 Позже выберу по 42 году
|
|
Личное дело
Ответить
|
Лунев Роман
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 99
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 09.01.07 07:36. Заголовок: Re:
Sha-Yulin пишет: Японцы тоже хорошо подготовились. Не отрицаю. Но, все же, ТАКОГО преимущества у них небыло. Sha-Yulin пишет: цитата: | Стороны воевали вполне достойно друг друга. Но в связи с огромным превосходством амеров в военном потенциале и уровне развития победа их над Японией была неизбежна. |
| Игра была равна, кто спорит. Но амеры сдавались в плен в безвыходном положении, а японцы дрались до конца. Собственно, это ни о чем не говорит в данном случае. Поскольку японцам это бы не помогло. У амов же небыло ситуаций, чтбы их припирали к стенке. Могу только два момента вспомнить. Мидуэй - но преимущество японцев было минимальным по АВ. Тем более, что амы имели, все-таки и авиацию сухопутного базирования. И начало боев за Гуадалканал. Честно говоря, я не понимаю смысла сражений вокруг этого острова. Чего амы там так уперлись. Все равно это был бы последний захват японцев. Но и в этом случае японцы не использовали своего численного превосходства. Обычно было по 2 больших АВ. Плюс иногда малый с японской стороны. Так что ситуация и там не такая уж и катастрофическая.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Cyr
|
| Капитан 2-го ранга
|
Рапорт N: 324
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 09.01.07 07:37. Заголовок: Re:
Лунев Роман пишет: цитата: | На Уэйк послали слишком слабую кораблельную группировку. |
| А сколько надо было? Японцы операцию планировали заранее и были в основном вкурсе, что на Уэйке имелось. Отсюда и состав сил. В других случаях они и меньшими силами обходились. Но здесь у них не выгорело. Лунев Роман пишет: цитата: | А Мэн тоже испанцы утопили. |
| Раз не испанцы - значит американцы. Так что ли? Может он сам все-таки взорвался. По собственной глупости или невезучести? MG пишет: цитата: | Кстати, при подсчетах неплохо бы как то учесть и тоннаж израсходованных боеприпасов |
| Много чего учесть еще можно. Например количество съеденных гамбургеров или выпитого сакэ. Только что это принципиально поменяет?
|
|
Личное дело
Ответить
|
MG
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 276
Корабль: Akagi
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 09.01.07 09:42. Заголовок: Re:
Cyr пишет: цитата: | Много чего учесть еще можно |
| Ну например, количество израсходованных боеприпасов в какой либо операции в 42 и 45 покажет количественно кто чем воевал. Не секрет, что амы тратили гораздо больше снарядов и авиабомб. Однако было бы интересно посмотреть количественно, насколько. Ну и можно посчитать, например расход боеприпасов на убийство одного военнослужащего.
|
|
Личное дело
Ответить
|
|
smax
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 68
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 09.01.07 11:44. Заголовок: Re:
MG пишет: цитата: | Где-то кто-то из амов сказал: если Вы вступили в честный и равный бой, значит имело место неправильное планирование. |
| Еще Сунь-Цзы сказал что-то вроде "Один на один - честный бой. Десять на одного - путь к победе"
|
|
Личное дело
Ответить
|
Scif
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 279
Откуда: Россия, Ярославль
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 09.01.07 14:06. Заголовок: Re:
я вот читаю, читаю, и чегой-то не пойму - тут разговор то идет о войне (где главная задача - сделать так чтобы противник умер за свою родину) или о спорте . типа бега или прыжков, или футбола?
|
|
Личное дело
Ответить
|
Лунев Роман
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 100
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 09.01.07 16:30. Заголовок: Re:
Cyr пишет: цитата: | А сколько надо было? Японцы операцию планировали заранее и были в основном вкурсе, что на Уэйке имелось. Отсюда и состав сил. В других случаях они и меньшими силами обходились. Но здесь у них не выгорело. |
| Например, где? Cyr пишет: цитата: | Раз не испанцы - значит американцы. Так что ли? Может он сам все-таки взорвался. По собственной глупости или невезучести? |
| Я думаю, что амы. Однако, может быть, из-за разложения порохов. Слишком уж вовремя это произошло.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Scif
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 281
Откуда: Россия, Ярославль
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 09.01.07 17:39. Заголовок: Re:
Лунев Роман пишет: цитата: | Я думаю, что амы. Однако, может быть, из-за разложения порохов. Слишком уж вовремя это произошло |
| теория мирового заговора не требует ни документальных подтверждений, ни фактов. например, см. мутную воду вокруг линкора Джулио Чезаре (Это ж вроде Юлий Цезарь по русски).
|
|
Личное дело
Ответить
|
Алекс
|
| Капитан 1 ранга
|
Рапорт N: 367
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 09.01.07 18:21. Заголовок: Re:
Уважаемые господа, я чего то никак понять не могу вы обсуждаете войну или рыцарский турнир. Еще Напалион вполне по делу сказал, что удача сопутствует большим подразделениям. Из приведенных цифирок видно что к концу войны амы просто круты до безобразия были, они полностью использовали свое преимущество в технике и живой силе. Просто нафиг уничтожая японские гарнизоны. И если в начале войны умирать особо никто не хотел, то в конце войны уже дрались озверело, до последнего солдата, особенно японцы. Потом на хорошо укрепленных японцами позициях. Я конечно понимаю что успехи начала войны кажутся просто обалденными, что у японцев, что у немцев, вот только потом куда все делось...
|
|
Личное дело
Ответить
|
Cyr
|
| Капитан 2-го ранга
|
Рапорт N: 332
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 09.01.07 18:22. Заголовок: Re:
MG пишет: цитата: | Не секрет, что амы тратили гораздо больше снарядов и авиабомб. |
| "Бездоказательно, дорогой профессор". Цифры в студию. MG пишет: цитата: | Ну и можно посчитать, например расход боеприпасов на убийство одного военнослужащего. |
| А сколько тратится, чтобы он сидел тихо и не высовывался? И как отделить это от пристрелочных, стрельбы по укреплениям, арт. разведке и т.п.?
|
|
Личное дело
Ответить
|
Scif
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 283
Откуда: Россия, Ярославль
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 09.01.07 18:35. Заголовок: Re:
Cyr пишет: цитата: | А сколько тратится, чтобы он сидел тихо и не высовывался? |
| Столько же. или даже чуть больше - лучший способ сделать чтоб противник не вылазил- закопать совсем. Чтоб никогда не вылез. Зачем действительно нужно геройство ? есть работа, которую нужно выполнить с максимальным качеством за определенное время. Обучение человека, его кормежка, доставка , время восстановления человеческого ресурса стоит сильно дороже чем 1-2-10 снарядов. Главное то как раз то, что человек может сделать 10.000 снарядов, но 100.000 снарядов не сделают человека.
|
|
Личное дело
Ответить
|
MG
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 277
Корабль: Akagi
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 09.01.07 19:11. Заголовок: Re:
Cyr пишет: цитата: | "Бездоказательно, дорогой профессор". Цифры в студию. |
| Цифр к сожалению нет. К тому же пока это мое личное предположение. Но далеко небезосновательное. Свидетельств тому что джапы экономили боеприпасы - масса. Cyr пишет: цитата: | А сколько тратится, чтобы он сидел тихо и не высовывался? И как отделить это от пристрелочных, стрельбы по укреплениям, арт. разведке и т.п.? |
| А никак. У кого есть деньги на такое количество боеприпасов, тот в конечном счете и выиграет. По результатам деятельности наших "Комиссий по оценке реальных потерь противника" в 45 году только 3-4% снарядов при работе на передке попадает в цель. Это вместе с пристрелкой, разведкой и т.д. Т.к. реальный процент попаданий у противоборствующих сторон цифры в общем-то одного порядка, то тоннаж боеприпасов скажет о многом.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Sha-Yulin
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 09.01.07 22:50. Заголовок: Re:
Ой, как интересно. Тема была закрыта и вдруг снова открылась. MG пишет: цитата: | Если Бы Вы не пальцевались, а поучились, как Вам советовали, то по этой ссылке(в принципе воспроизводилась вчера) Вы бы открыли для себя кое что новое... |
| Когда мне нужно найти "что-то новое", я это нахожу. Так что нового я узнал от ВАС? MG пишет: цитата: | Например, что американцев было не зо тыс, а только 19. Остольные 12 тыс в американских частях это филлипинцы. |
| Ну видите, значит вы таки наехали на филиппинцев? А я вас об этом и спрашивал. Sha-Yulin пишет: цитата: | MG пишет: цитата: Вот основное Вы что-то попутали. На Филиппинах у американцев изначально из 130000 только 31000 - это американцы. Остальное, это филиппинцы. За что вы так не любите филиппинцев? И вообще это странно, то как вы, выдирая факты из контекста, рисуете совершенно кривую картину. |
| Так что и остальные ваши высказывания оказались как-то не к месту, что и пытался вам сказать. цитата: | Возможно и попутал, поделитесь пожалуйста источником про 130000 и 31000. Насколько я знаю, в "марше смерти" до Манилы изначально участвовало 100000 пленных. Sha-Yulin пишет: цитата: За что вы так не любите филиппинцев? Нет, ну к филлипинцам я более лоялен. Все-же они партизанили. Sha-Yulin пишет: цитата: И вообще это странно, то как вы, выдирая факты из контекста, рисуете совершенно кривую картину. А что-же в ней кривого ? То что джапы в 42 не имея численного и технического превосходства захватили филлипины гораздо быстрее чем амы в 44-45, когда их превосходство было огромным ? |
| Как можете сами увидеть, именно вы утверждали про огромное превосходство американцев в 1944 (которого не было) и про меньшее количество японцев в сравнении с американцами в 1942 году. А тут выяснилось, что из 130 тыс. американской группировки собственно американцев даже не 31000, а всего 12000. Так что японцы на Филлипинах били практически исключительно местные формирования из коренного населения. Снова всплывает вопрос: за что вы так не любите филиппинцев и при чём здесь американцы?
|
|
Ответить
|
Andreev
|
| |
Рапорт N: 8
Откуда: СПб
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 09.01.07 23:15. Заголовок: Re:
Увадаемый Ша-Юлин! Вы немного перегибаете. МГ не прав, но не надо извращать документы.
|
|
Личное дело
Ответить
|
|
Cyr
|
| Капитан 2-го ранга
|
Рапорт N: 336
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 10.01.07 02:09. Заголовок: Re:
Лунев Роман пишет: Например при захвате Ост-Индии. Лунев Роман пишет: цитата: | Слишком уж вовремя это произошло. |
| Скорее за это немедленно ухватились. Уничтожать новейший корабль со значительной частью команды ради войны в которой он мог бы пригодиться довольно глупо. Повод к войне можно организовать более простыми и дешевыми средствами.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Cyr
|
| Капитан 2-го ранга
|
Рапорт N: 337
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 10.01.07 02:09. Заголовок: Re:
MG пишет: цитата: | Цифр к сожалению нет. К тому же пока это мое личное предположение. |
| С этого бы и начинали. MG пишет: цитата: | Свидетельств тому что джапы экономили боеприпасы - масса. |
| Смотря когда. В первые годы не жалели. Во всяком случае ни крейсера ни эсминцы не стеснялись шарахать своими снарядами и торпедами. Куда попало. Посмотрите расход ихнего боезапаса во время боя в Яванском море, например. И в дальнейшем недостатка боеприпасов они не испытывали. Другое дело изолированные гарнизоны на островах. Там действительно бывало плохо. Но это вопрос снабжения, а не нехватки боеприпасов. MG пишет: цитата: | 3-4% снарядов при работе на передке попадает в цель. |
| Целью может быть танк, дом, ж.д. состав, цистерны с топливом и т.п. MG пишет: цитата: | посчитать, например расход боеприпасов на убийство одного военнослужащего. |
| совершенно невозможно.
|
|
Личное дело
Ответить
|
MG
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 278
Корабль: Akagi
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 10.01.07 08:32. Заголовок: Re:
Sha-Yulin пишет: цитата: | Тема была закрыта и вдруг снова открылась. |
| При трезвом прочтении, большинство последних тем конкретно на ТО не мешало бы почистить от флуда. Культура общения так и прет, про нее здесь стали забывать. Sha-Yulin пишет: цитата: | Так что нового я узнал от ВАС? |
| Я все таки не поленился пройти по одной из ссылок и выяснить, что американцев было на самом деле 19, а не 31, как Вы говорили. Это первое. Второе, я все таки уточнил характеристики танков Стюарт, почему в одних источниках его называют средним, а в других легким. Причем сделал это вместо выяснения отношений. Кстати и другие участники внесли ряд существенных уточнений. Причем, как Вы заметили, если я оказываюсь неправ, и обнаруживаю ошибку, я сам признаю свою неправоту. Т.е. я не пытаюсь "наврать", и т..д. Я просто пытаюсь узнать что-то новое и не нуждаюсь при этом в выслушивании нравоучений. Sha-Yulin пишет: цитата: | Так что и остальные ваши высказывания оказались как-то не к месту, что и пытался вам сказать. |
| А у меня изначально было собственно только одно высказывание, причем опирался я на заведомо третичный источник и просил ссылки в т.ч. и у вас на что-то более существенное. Причем от одних я получил ссылки, от других нравоучения. Sha-Yulin пишет: цитата: | А тут выяснилось, что из 130 тыс. американской группировки собственно американцев даже не 31000, а всего 12000. |
| 19000 Sha-Yulin пишет: цитата: | Как можете сами увидеть, именно вы утверждали про огромное превосходство американцев в 1944 (которого не было) |
| Это не так Sha-Yulin пишет: цитата: | Так что японцы на Филлипинах били практически исключительно местные формирования из коренного населения. Снова всплывает вопрос: за что вы так не любите филиппинцев и при чём здесь американцы? |
| Я просто пытаюсь выяснить интересующие меня вопросы, причем, как вы заметили стараюсь найти не "авторитетные мнения", а реальные цифры В общем, я прекращаю обсуждение, всем спасибо
|
|
Личное дело
Ответить
|
Sha-Yulin
|
| Капитан 3 ранга
|
Рапорт N: 673
Рейтинг:
-2
|
|
Отправлено: 10.01.07 11:01. Заголовок: Re:
Andreev пишет: цитата: | Увадаемый Ша-Юлин! Вы немного перегибаете. |
| Извините, немного подстроился под оппонента MG пишет: цитата: | Я все таки не поленился пройти по одной из ссылок и выяснить, что американцев было на самом деле 19, а не 31, как Вы говорили. |
| Ну так это не я от вас узнал, а вы для себя открыли. О том, что на Филлипинах были в основном местные войска, я и так знал. MG пишет: цитата: | Второе, я все таки уточнил характеристики танков Стюарт, почему в одних источниках его называют средним, а в других легким. Причем сделал это вместо выяснения отношений. |
| Это я знаю уже давно и гораздо лучше вас. Могли бы не утрудать себя, тем более эти характеристики никого не интересовали. MG пишет: цитата: | Причем от одних я получил ссылки, от других нравоучения. |
| Ну почему. Я указал, что именно вам сообщил. Снова перечислить? MG пишет: Опечатка, хотя и не суть важно. Главное - явно меньшая часть. MG пишет: цитата: | Sha-Yulin пишет: цитата: Как можете сами увидеть, именно вы утверждали про огромное превосходство американцев в 1944 (которого не было) Это не так |
| Стоп-стоп. А кто же вот это написал? Не уж то не вы? цитата: | А что-же в ней кривого ? То что джапы в 42 не имея численного и технического превосходства захватили филлипины гораздо быстрее чем амы в 44-45, когда их превосходство было огромным ? |
| MG пишет: цитата: | Я просто пытаюсь выяснить интересующие меня вопросы, причем, как вы заметили стараюсь найти не "авторитетные мнения", а реальные цифры |
| Вот это положительный момент. Одобряю Надеюсь вы больше не придерживаетесь прежнего мнения о немеряной эффективности японцев по отношению к американцам?
|
|
Личное дело
Ответить
|
Алекс
|
| Капитан 1 ранга
|
Рапорт N: 374
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 10.01.07 11:11. Заголовок: Re:
Sha-Yulin пишет: цитата: | Надеюсь вы больше не придерживаетесь прежнего мнения о немеряной эффективности японцев по отношению к американцам? |
| Японцы в начале войны действовали намного более эффективно, чем амеры того же периода, благодаря чему и побеждали. А в 1944 война совсем другая, чем в 1941г. Вещи между собой несравнимые... Борис, и чего все время нужно отношения выяснять???
|
|
Личное дело
Ответить
|
Sha-Yulin
|
| Капитан 3 ранга
|
Рапорт N: 674
Рейтинг:
-2
|
|
Отправлено: 10.01.07 12:00. Заголовок: Re:
Алекс пишет: цитата: | Японцы в начале войны действовали намного более эффективно, чем амеры того же периода, благодаря чему и побеждали. |
| Эффективней. Но не многократно. И это не удивительно. Всё таки японцы использовали лучшие силы по заранее проработаному плану, при этом полностью удерживая инициативу. А у амеров были второразрядные, состоящие в основном из местных формирований войска, которые должны были реагировать на действия противника в условиях явного дифицита времени и информации. По этому высказывания, типа того, что амеры могли воевать пртив японцев только огромным превосходством неверными и безграммотными. Алекс пишет: цитата: | Борис, и чего все время нужно отношения выяснять??? |
| Не я их начал выяснять. А характер у меня отвратный.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Алекс
|
| Капитан 1 ранга
|
Рапорт N: 377
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 10.01.07 12:17. Заголовок: Re:
Sha-Yulin пишет: цитата: | По этому высказывания, типа того, что амеры могли воевать пртив японцев только огромным превосходством неверными и безграммотными. |
| Оно не безграмотное, в нем акценты расставлены не верно. Амеры предпочитали воевать против японцев имея огромное превосходство. Была бы у меня такая возможность. я бы делал точно так же. Еще раз могу повторить война это не рыцарский турнир, и если ты имеешь возможность создать огромный перевес в силах и грамотно им распорядиться, то ты просто непобедим. А кричать что нам не удалось поскольку у противника были все козыри это удел проигравших. Меня вот лично другое поражает, насколько армии мирного времени (т.е. просто проффесионал на проффесионале оказались неспособными воевать. Интересно почему так???
|
|
Личное дело
Ответить
|
Renown
|
| Старший лейтенант
|
Рапорт N: 821
Откуда: Россия, Самара
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 10.01.07 13:47. Заголовок: Re:
Алекс пишет: цитата: | Меня вот лично другое поражает, насколько армии мирного времени (т.е. просто проффесионал на проффесионале оказались неспособными воевать. Интересно почему так??? |
| Это вы про кого? Если про японцев или немцев - то в корне неверно. Если про американцев, русских, англичан - то правильно. А почему так - надо смотреть кто стоял у руля у тех, у других, у третьих. Возьмите того же Киммеля или Шорта? Ну чем вам не Октябрьский и Тимошенко? Особенно весело выглядят оправдания Киммеля перед комиссией в 1946 году: "Я считал, что сосредоточив флот в ПХ сделал все возможное для защиты Америки...." Детский лепет. Или ШОрт, приказавший выстроить самолеты крыло к крылу - так ведь их удобнее защищать от диверсантов..)) Я уж не говорю про "Парня с сорванной башней - батаанского храбреца" МакАртура. Вот уж чье количество ляпов перевешивает все возможные нормативы! В результате и поплатились за таких стратегов.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Алекс
|
| Капитан 1 ранга
|
Рапорт N: 379
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 10.01.07 13:57. Заголовок: Re:
Renown пишет: цитата: | Если про японцев или немцев - то в корне неверно. |
| Насчет первых - ляпов то же хватало, ну а про джапов могу напомнить "победоносную войну в Китае", Халхингол, Хасан, по всей видимости после этого какой-то опыт приобрели.
|
|
Личное дело
Ответить
|
smax
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 69
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 10.01.07 14:17. Заголовок: Re:
Renown пишет: цитата: | Это вы про кого? Если про японцев или немцев - то в корне неверно. Если про американцев, русских, англичан - то правильно. |
| А все ли было гладко у японцев и немцев в 1937 и 1939 соответственно? И потом, японцы и немцы в отличие от остальных имели возможность "потренироваться на кошках", то есть на более слабом противнике. А остальным пришлось начинать сразу с "высшей лиги". Все ИМХО, конечно.
|
|
Личное дело
Ответить
|
|
Alexey RA
|
| Капитан 3-го ранга
|
Рапорт N: 354
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 10.01.07 14:46. Заголовок: Re:
Renown пишет: цитата: | Если про японцев или немцев - то в корне неверно. |
| Ну да, ну да... могу напомнить как одна дивизия шла маршем на Вену, и сколько танков она при этом оставила на на обочинах. Аналогия с 8 МК в 1941 просто напрашивается... Renown пишет: цитата: | Возьмите того же Киммеля или Шорта? Ну чем вам не Октябрьский и Тимошенко? |
| Ой ли... с Хасбандом Киммелем дело тёмное... Там, где он имел полномочия что-либо сделать, он делал всё и даже более. Помните, как он в мирное время (конец ноября 1941) обставил по сути рутинную операцию по переправке истребителей 211 ИАЭ USMC на Уэйк - полное впечатление, что война уже началась.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Sha-Yulin
|
| Капитан 3 ранга
|
Рапорт N: 675
Рейтинг:
-2
|
|
Отправлено: 10.01.07 16:19. Заголовок: Re:
Алекс пишет: цитата: | Оно не безграмотное, в нем акценты расставлены не верно. Амеры предпочитали воевать против японцев имея огромное превосходство. |
| То-то и оно, что именно безграммотное, ибо утверждалось, что иначе воевать просто не могли. Типа, кишка тонка. Алекс пишет: цитата: | Меня вот лично другое поражает, насколько армии мирного времени (т.е. просто проффесионал на проффесионале оказались неспособными воевать. Интересно почему так??? |
| Потому, что наёмные армии никогда не демонстрировали лучших боевых качеств, чем набраные по системе всеобщей воинской или рекрутированые. Профессионал, это не тот, кто деньги получает, а кто имеет профподготовку. Renown пишет: цитата: | Это вы про кого? Если про японцев или немцев - то в корне неверно. Если про американцев, русских, англичан - то правильно. А почему так - надо смотреть кто стоял у руля у тех, у других, у третьих. |
| Странное пишешь. Совсем странное. Просто на начало упомянутых боевых действий у японцев и немцев был реальный боевой опыт, а у их противников либо не было вообще, либо был только у незначительной части ВС.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Renown
|
| Старший лейтенант
|
Рапорт N: 822
Откуда: Россия, Самара
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 10.01.07 17:17. Заголовок: Re:
Sha-Yulin пишет: цитата: | Совсем странное. Просто на начало упомянутых боевых действий у японцев и немцев был реальный боевой опыт, а у их противников либо не было вообще, либо был только у незначительной части ВС. |
| ПРосто именно с примера амеров очень интересно, как была поставлена БП в начале войны, и как она изменилась к середине войны.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Лунев Роман
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 103
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 10.01.07 17:30. Заголовок: Re:
Scif пишет: цитата: | теория мирового заговора не требует ни документальных подтверждений, ни фактов. например, см. мутную воду вокруг линкора Джулио Чезаре (Это ж вроде Юлий Цезарь по русски). |
| Но и опровержений ее существованию тоже не найдено. Cyr пишет: цитата: | Например при захвате Ост-Индии. |
| И какова была там группировка и каковы противостоящие ей силы? Cyr пишет: цитата: | Скорее за это немедленно ухватились. Уничтожать новейший корабль со значительной частью команды ради войны в которой он мог бы пригодиться довольно глупо. Повод к войне можно организовать более простыми и дешевыми средствами. |
| Мэн отнюдь не был шедевром технической мысли. Даи и без него амы имели полнейшее преимущество. А на счет людей. Ну, не знаю, на что их списали. Cyr пишет: цитата: | Повод к войне можно организовать более простыми и дешевыми средствами. |
| Чем дешевле средства, тем прозрачней повод. А тут нужно было убедить не только иностранцев, на которых амам было ... мягко сказать. Но, самое главное, своих парламентариев. Как и при провоцировании нападения японцев, кстати. Sha-Yulin пишет: цитата: | Это я знаю уже давно и гораздо лучше вас. Могли бы не утрудать себя, тем более эти характеристики никого не интересовали. |
| Ну, как же, выясняли, было техническое превосходство у японцев на Филиппинах в 41-ом. Алекс пишет: цитата: | Оно не безграмотное, в нем акценты расставлены не верно. Амеры предпочитали воевать против японцев имея огромное превосходство. Была бы у меня такая возможность. я бы делал точно так же. Еще раз могу повторить война это не рыцарский турнир, и если ты имеешь возможность создать огромный перевес в силах и грамотно им распорядиться, то ты просто непобедим. А кричать что нам не удалось поскольку у противника были все козыри это удел проигравших. |
| Об этом и все говорят. Я все время повторяю, что амов к стенке не припирали. ЧТо бы они в это время сделали, вопрос интересный. Алекс пишет: цитата: | Меня вот лично другое поражает, насколько армии мирного времени (т.е. просто проффесионал на проффесионале оказались неспособными воевать. Интересно почему так??? |
| Так потом у что их по определению меньше. На начальных стадиях - победы. А когда выкосят профи, все ... бревно.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Renown
|
| Старший лейтенант
|
Рапорт N: 823
Откуда: Россия, Самара
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 10.01.07 17:50. Заголовок: Re:
Лунев Роман пишет: цитата: | Но и опровержений ее существованию тоже не найдено. |
| Так же как и опровержения существования бога Солнца Ра и т.п. Лунев Роман пишет: цитата: | А на счет людей. Ну, не знаю, на что их списали. |
| Те есть с понятием презумпции невиновности не знакомы. Бывает. Лунев Роман пишет: цитата: | Я все время повторяю, что амов к стенке не припирали. ЧТо бы они в это время сделали, вопрос интересный. |
| Примеры в студию. Лунев Роман пишет: цитата: | Так потом у что их по определению меньше. На начальных стадиях - победы. А когда выкосят профи, все ... бревно. |
| Как ни странно - обычно бывает наоборот. Именно резервисты и приносят победу. Отсюда и постоянная забота о количестве и качетсве резерва профессиональной армии. Те же японцы так и не научились создавать резерв, за что и поплатились и в бойне марианских индюшек, и при Лейте, и на Окинаве. Отсюда и ужимки с кайтенами и камикадзе.
|
|
Личное дело
Ответить
|
NMD
|
| Капитан 3-го ранга
|
Рапорт N: 386
Корабль: DD-215 USS Borie
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 10.01.07 19:54. Заголовок: Re:
Лунев Роман пишет: цитата: | Я все время повторяю, что амов к стенке не припирали. |
| Примеров, вообще-то, дохрена. Если Самар -- не припирание к стенке, то о чём тут ещё можно говорить?
|
|
Личное дело
Ответить
|
Kieler
|
| Капитан-лейтенант
|
Рапорт N: 711
Корабль: U995
Откуда: Deutschland, Kiel
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 10.01.07 22:29. Заголовок: Re:
smax пишет: цитата: | И потом, японцы и немцы в отличие от остальных имели возможность "потренироваться на кошках", то есть на более слабом противнике. |
| Плюс - играли "белыми"...
|
|
Личное дело
Ответить
|
Cyr
|
| Капитан 2-го ранга
|
Рапорт N: 341
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 11.01.07 03:18. Заголовок: Re:
Лунев Роман пишет: цитата: | Но и опровержений ее существованию тоже не найдено. |
| Классическая отговорка. Так много до чего договориться можно. Вы утверждаете, вы и доказывайте. Пока не доказали. Лунев Роман пишет: цитата: | Мэн отнюдь не был шедевром технической мысли. Даи и без него амы имели полнейшее преимущество. |
| А что у них было шедевром? А в кораблях они нуждались, иначе бы "Орегон" вокруг мыса Горн в Атлантику не погнали бы. А насчет преимущества, так это мы сейчас такие умные. Тогда это не так очевидно было, ди и мало ли какое вундерваффе у испанцев имелось. А штаты целый броненосец угробили еще войну не начав. Лунев Роман пишет: цитата: | Cyr пишет: цитата: Например при захвате Ост-Индии. И какова была там группировка и каковы противостоящие ей силы? |
| Идешь на Милитеру. Ищешь Далл, "Боевой путь императорского японского флота". Там все подробно описано. Прекрасная книго о войне на ТО.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Alexey RA
|
| Капитан 3-го ранга
|
Рапорт N: 356
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 11.01.07 09:43. Заголовок: Re:
Cyr пишет: цитата: | Идешь на Милитеру. Ищешь Далл, "Боевой путь императорского японского флота". Там все подробно описано. Прекрасная книго о войне на ТО. |
| Лучше на родную ВМК - там схемы прямо в текст включены...
|
|
Личное дело
Ответить
|
Ответов - 251
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
All
[только новые]
|
|