Отправлено: 25.01.07 11:04. Заголовок: Американцы и японцы продолжение.

abacus пишет:

цитата:

Вот и выдвигаете “сомнения” вместо доказательств.

Так и есть. Доказать я это не смогу, о чем и писал.
abacus пишет:

цитата:

А “не мемуаров” не попадалось? Или там не те числа, что Вам надо?

Из не мемуаров существует только 1 источник, и именно его достоверность у меня вызывает сомнения.
abacus пишет:

цитата:

придумывать, где должен быть худой.

Там черным по белому написано 15 полных экипажей.
abacus пишет:

цитата:

Это не статистика. Это пропаганда

Как интересно:) А по каким признакам вы отличате пропаганду от статистики?:) 80 потерянных сейбров из той же оперы что и 32 самолета люфтваффе. Я вам как пример привел.
abacus пишет:

цитата:

Если пол’зуетесь “моей системой”, то пользуйтесь и моими источниками

Из каких источников данные о 80 сейбрах?.
abacus пишет:

цитата:

Вы вроде как утверждали, что мемуар расходится с официалом. А теперь вот оказывается, что “практически точное соответствие”.

Практические точное в соответсвтие по невернувшимся с БЗ.
abacus пишет:

цитата:

Нет, наоборот, “как видно” о 14 машинах не подтверждается.

А вам не показалось странным что на 17 невернувшихся с БЗ ни одной поврежденной машины. Обычно число поврежденных сопоставимо с числом потерянных, если вообще есть вернувшиеся с БЗ:).
abacus пишет:

цитата:

что “поврежденные не вошли в перечень потерь

Я говорю что вошли но не далеко не все и не всегда.
abacus пишет:

цитата:

1 сентября 1939 по 31 декабря 1944 по

Эти данные не полны. http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/germloss/germloss.html
Имхо статья заслуживает доверия.
abacus пишет:

цитата:

Когда Вам выгодно, так: “частей исключительно на востоке воевавших с июня 44 до конца войны … Херманн Гоеринг…”.

Да он там и воевал но с июня 44, а до этого на западе. И в эту статистику он скорее всего не включен, как и остальные авиаполевые дивизии. Иначе цифры потерь были бы гораздо больше.

 Отправлено: 23.02.07 13:17. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Испано-американская???? И с чего бы это? Силы были вполне сопоставимые. Да и с японцами в ВМВ я бы не сказал, что на начало войны силы у амеров были больше на ТВД.

Ага, може посчитаем? Сколько это у испанцев ЭБров было? И сколько у амов. Только по БрКр почти равенство.

Renown пишет:

цитата:

Да и с японцами в ВМВ я бы не сказал, что на начало войны силы у амеров были больше на ТВД.

Вот если бы они с ЭТИМИ силами победили, тогда можно было бы говорить, что победили при сопоставимых силах.

Renown пишет:

цитата:

А с остальными примерами - Я вам таких примеров за РОссию/СССР знаете сколько привести могу? та же война с Финляндией, завоевание Сибири, войны с Турцией и т.д.

И что с того? А у амов был под Вашингтоном, Гитлер под Нью-Йорком. Или хотя бы европейская коалиция на Миссисипи?

Renown пишет:

цитата:

И еще - что будем делать с Войной за Независимость, Гражданской войной, войной 1812-1814 годов?

Так что же будем делать? Вы приведите состав сил. Я сказал, что не знаю такового.

Renown пишет:

цитата:

Бедные Демидовы и Татищевы, Хомутовы и Антуфьевы! Они не знали, что у них царем был Сталин..,))))

Теперь давайте сопоставим уральский потенциал по сравнению с потенциалом европейской России при царе и при Сталине.

NMD пишет:

цитата:

Погода и климат в Питере и в Новой Англии примерно одинаковы...

Так кроме Новой Англии и друге земли имеются, а кроме Питера в России - и Северная Сибирь и ДВ, где почти до Комсомольска вечная мерзлота. Где-то видел цифры по пригодным для с/х землям, врать не буду, но минимум было в прцентном отношении в два раза меньше для России.

NMD пишет:

цитата:

А можно в цифрах?

Если было бы можно, дал. Бы, однако косвенно, в время Испно-Американской войны амы имели профессиональную армию в 60000 чел. Или около того. А в России в это время армия под миллион, есл не бельше.

 Отправлено: 23.02.07 17:42. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Наша политика - это вступаться за обиженных, а англосаксонская - вступаться за свои интересы.

Это сербы-то обиженные. Скорее ншкодившие. И не благодарные к тому же. Если государство занимается этакой благотворительностью, то ему крышка. Тем более что Россия лезла на Балканы из-за своих амбиций, которые были несоизмеримы с ее возможностями.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Ага, може посчитаем? Сколько это у испанцев ЭБров было? И сколько у амов.

А Вы не корабли посчитайте, а армии. Там у Штатов далеко не все благополучно было.
Лунев Роман пишет:

цитата:

А у амов был под Вашингтоном, Гитлер под Нью-Йорком. Или хотя бы европейская коалиция на Миссисипи?

Да нет, просто какая-то Британская империя.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Теперь давайте сопоставим уральский потенциал по сравнению с потенциалом европейской России при царе и при Сталине.

Сопоставлять надо долю Урала в промышленности Российской Империи, а она значительной была.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Так кроме Новой Англии и друге земли имеются, а кроме Питера в России - и Северная Сибирь и ДВ, где почти до Комсомольска вечная мерзлота.

И сколько там населения? Эти территории можно смело не учитывать, как и север Канады, например. Европейская Россия, включая Урал это прекрасные природные и людские ресурсы (на которые кстати многие рот разевают). Вот только государство оказалось неспособным этими ресурсами воспользоваться.

 Отправлено: 23.02.07 22:07. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Вот если бы они с ЭТИМИ силами победили, тогда можно было бы говорить, что победили при сопоставимых силах.

Так всё ж меняется...
ОСТАНОВИЛИ именно этими. Не будете же Вы утверждать, что СССР победил ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО частями, которые были в наличии на декабрь 1941г.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Так кроме Новой Англии и друге земли имеются, а кроме Питера в России - и Северная Сибирь и ДВ, где почти до Комсомольска вечная мерзлота.

Мы сейчас обсуждаем развитие промышленности во второй половине XIX века. Так это и есть Питер с Филадельфией...(хотя бы для сравнения судостроения).
Причём здесь с/х и Комсомольск -- не совсем понятно.

 Отправлено: 24.02.07 06:12. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Это сербы-то обиженные. Скорее ншкодившие. И не благодарные к тому же. Если государство занимается этакой благотворительностью, то ему крышка. Тем более что Россия лезла на Балканы из-за своих амбиций, которые были несоизмеримы с ее возможностями.

Ну, согласен. Хотя до освобождения славян от Турок, думаю, наш путь на Балканы был справедливым. Однако, не нужно было предоставлять, ИМХО, балканцам независисоть. Вводить в состав РИ и все.

Cyr пишет:

цитата:

А Вы не корабли посчитайте, а армии. Там у Штатов далеко не все благополучно было.

А что могут сделать армии на островах? См. реал.

Cyr пишет:

цитата:

Да нет, просто какая-то Британская империя.

Меня все время пугают войной 812 года. Однако конкретики пока не вижу. Что-то мне подстказывает, что Вашингтон был сожжен при террористическом набеге англичан. А вовсе не при захвате английской армией.

Cyr пишет:

цитата:

Сопоставлять надо долю Урала в промышленности Российской Империи, а она значительной была.

Нет уж, разговор шел именно о том, что Урал был кузницей РИ еще до революции. Поэтому сравнивать нужно именно так, как я привел.

Cyr пишет:

цитата:

И сколько там населения? Эти территории можно смело не учитывать, как и север Канады, например. Европейская Россия, включая Урал это прекрасные природные и людские ресурсы (на которые кстати многие рот разевают). Вот только государство оказалось неспособным этими ресурсами воспользоваться.

Так не в населении дело, а в землях. И в полезных ископаемых, которые сложно там добыть и гораздо дороже.

NMD пишет:

цитата:

Так всё ж меняется... ОСТАНОВИЛИ именно этими. Не будете же Вы утверждать, что СССР победил ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО частями, которые были в наличии на декабрь 1941г.

Не буду. Но на счет остановки, японцы по сути остановились сами. Им просто смыла небыло бы, захвати они Мидуэй, продвигаться дальше. Ни где не слышал и о желании японцев занять Австралию. Так что Мидуэй был по сути никому уже не нужен.

NMD пишет:

цитата:

Мы сейчас обсуждаем развитие промышленности во второй половине XIX века. Так это и есть Питер с Филадельфией...(хотя бы для сравнения судостроения). Причём здесь с/х и Комсомольск -- не совсем понятно.

Так потому что наш страна была аграрной направленности. А если говорить о промышленности, не понимаю при чем здесь климат.

 Отправлено: 24.02.07 11:07. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Что-то мне подстказывает

"Что-то", это простите не источник. Гуглите и обрящете...
Лунев Роман пишет:

цитата:

Так не в населении дело, а в землях. И в полезных ископаемых, которые сложно там добыть и гораздо дороже.

Кузбасский уголь намного дороже Пеннсильванского?
Лунев Роман пишет:

цитата:

Но на счет остановки, японцы по сути остановились сами. Им просто смыла небыло бы, захвати они Мидуэй, продвигаться дальше

А чего Вы всё Мидуэй да Мидуэй? Разве окромя Мидуэя ничего и не было?
Лунев Роман пишет:

цитата:

Ни где не слышал и о желании японцев занять Австралию. Так что Мидуэй был по сути никому уже не нужен.

Они хотели захватить Н.Гвинею. И слили Коралловое море при практически ничейном результате. Причём, если "журавли" при минимальных потерях и повреждениях выбыли из строя на пол-года, то "Йорктаун" тяжелее повреждённый и с бОльшей убылью летунов подлатали и выпустили в море с кем-попало за трое суток. Это подходит под определение "припёрло"?
Гуадаканал, опять же...
Лунев Роман пишет:

цитата:

А если говорить о промышленности, не понимаю при чем здесь климат.

Вот и я не понял. Говорим о темпе индустриализации, а у Вас село какое-то, погода...

 Отправлено: 24.02.07 12:51. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

"Что-то", это простите не источник. Гуглите и обрящете...

Понятно. Другими словами - идите на... Спасибо, что не отказали :).

NMD пишет:

цитата:

Кузбасский уголь намного дороже Пеннсильванского?

Не в курсе, могу только говорить о тенценциях, цифр нету.

NMD пишет:

цитата:

А чего Вы всё Мидуэй да Мидуэй? Разве окромя Мидуэя ничего и не было?

А что еще японцам нужно было захватить? ПУскай бы и все острова захатили, американской метрополии они все равно не могли угрожать. Только террористически еналеты. Да и то, сухопутная авиация очень быстро вычистила бы все АВ, учасвующие в этом безо всякой пользы.

NMD пишет:

цитата:

Они хотели захватить Н.Гвинею. И слили Коралловое море при практически ничейном результате. Причём, если "журавли" при минимальных потерях и повреждениях выбыли из строя на пол-года, то "Йорктаун" тяжелее повреждённый и с бОльшей убылью летунов подлатали и выпустили в море с кем-попало за трое суток. Это подходит под определение "припёрло"? Гуадаканал, опять же...

цитата:

Анализ соотношения сил показывает, что, вопреки утверждениям многих исследователей, американцы, имевшие к тому же добытый разведкой план японской операции (перехват 10—15% радиограмм позволял довольно точно оценить намерения противника), не уступали японцам. Даже без «Хорнета» и «Энтерпрайза», так и не принявших участия в сражении, они имели два авианосца против трех японских, однако число самолетов на них было примерно равным. Всего же в районе операции американцы располагали 450 самолетами против 315 японских. Количество же стволов корабельной артиллерии было примерно одинаково, что, впрочем, особого значения не имело, поскольку артиллерия в бою не участвовала.

Это на счет того, что "слили". Силы были даже в пользу амов.
http://vmk.vif2.ru/battles/WWII/Miduey/Miduey.htm

цитата:

Американцы лишились тяжелого авианосца, танкера и эскадренного миноносца, потеряли 81 самолет. Был серьезно поврежден второй авианосец. У японцев был потоплен легкий авианосец и поврежден другой, потеряно 80 самолетов.

Ни чего срашного не вижу. У амов осталась численно целая авиагруппа. Конечно, пилоты с разных АВ, но численность вполне нормальная. Японцы, же, видимо, больше уделяли внимания именно слетанности авиагруппы.
Секаку ремонтировался ДВА месяца. Так что повреждения с Йорктауном несравнимы. Так что о "приперло" говорить смысла нету.

NMD пишет:

цитата:

Вот и я не понял. Говорим о темпе индустриализации, а у Вас село какое-то, погода...

Так это вы первым про климат Питера и Новой англии заговорили. Так при чем он тут?

 Отправлено: 24.02.07 13:37. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Так это вы первым про климат Питера и Новой англии заговорили. Так при чем он тут?

Про климат первым упомянули Вы. В разговоре о темпах индустриализации. Почему я и привёл пример районов концентрации промышленности...
Лунев Роман пишет:

цитата:

Понятно. Другими словами - идите на... Спасибо, что не отказали :).

А Вы разве просили ссылки?
Лунев Роман пишет:

цитата:

Японцы, же, видимо, больше уделяли внимания именно слетанности авиагруппы.

Американцы тоже. Пока не припёрло.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Секаку ремонтировался ДВА месяца.

Да, это я погорячился. Выбыл он из строя на 4 месяца всего. Почему его чинили 2 месяца из-за 3х надводных пробоин -- непонятно. Скорее всего "не припёрло".
Лунев Роман пишет:

цитата:

Так что повреждения с Йорктауном несравнимы.

Как раз сравнимы.
Кстати, если следовать Вашему источнику, то:
Лунев Роман пишет:

цитата:

http://vmk.vif2.ru/battles/WWII/Miduey/Miduey.htm Американцы лишились тяжелого авианосца, танкера и эскадренного миноносца, потеряли 81 самолет. Был серьезно поврежден второй авианосец. У японцев был потоплен легкий авианосец и поврежден другой, потеряно 80 самолетов.

Обратите внимание, у японцев АВ "повреждён", у американцев -- "серьёзно повреждён"...

 Отправлено: 25.02.07 03:57. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Про климат первым упомянули Вы. В разговоре о темпах индустриализации. Почему я и привёл пример районов концентрации промышленности...

Ну, да, только при чем здесь все-таки районы индустриализации? Если Россия изначально страна аграрная. При чем с худшими, чем у Америки климатическими условиями.
Чтобы провести индустриализацию необходимы средства, которые могут взяться откуда у неиндустриальных стран? Правильно, от продажи с/х продукции. По производительности этой продукции (на одного человека) Россия явно проигрывала из-за климата. Да и продажа зерна, это не то, что продажа хлопка. Последнее выгоднее.
Поэтому условия для старта у САСШ все же лучше. А потом работает недоступность САСШ для вторжений противников и отстуствие необходимости содержать армию.

NMD пишет:

цитата:

А Вы разве просили ссылки?

Ну, вообще-то, да. Желательно бы.

NMD пишет:

цитата:

Американцы тоже. Пока не припёрло.

Согласен. Но у японцев еще не приперло. Были слишком уверены в себе.

NMD пишет:

цитата:

Да, это я погорячился. Выбыл он из строя на 4 месяца всего. Почему его чинили 2 месяца из-за 3х надводных пробоин -- непонятно. Скорее всего "не припёрло".

Ну, если я правильно помню, он заодно прошел кой-какую модернизацию. Однако сам ремонт-таки длительный. Объясняется тем, что попадания были в жизненно важные части. У Йорктауна, очевидно, тковых небыло. Поскольку его еще при Мидуэе долбили не раз, а тонуть он не желал.

NMD пишет:

цитата:

Обратите внимание, у японцев АВ "повреждён", у американцев -- "серьёзно повреждён"...

А это же зависит от отношения к повреждениям. Автор, в принципе, на стороне японцев, я так понял.

 Отправлено: 25.02.07 16:15. Заголовок: Re:

Для NMD: Здравствуйте!

NMD пишет:

цитата:

Они хотели захватить Н.Гвинею.

Это не совсем так. Новую Гвинею захватить невозможно. Можно захватить отдельные опорные пункты на побережье Новой Гвинеи. Например - Порт Морсби

NMD пишет:

цитата:

И слили Коралловое море при практически ничейном результате.

Да, при ничейном.
Но употребив своё любимое "слили" Вы хотите сказать, что американцам больше нечем было защищаться и путь в Порт-Морсби был для японцев открыт?

NMD пишет:

цитата:

Причём, если "журавли" при минимальных потерях и повреждениях выбыли из строя на пол-года, то "Йорктаун" тяжелее повреждённый и с бОльшей убылью летунов подлатали и выпустили в море с кем-попало за трое суток.

Ну, тут Вы совсем заблуждаетесь.
1. "Сёкаку" получил три прямых попадания 454-кг бомб.
"Yorktown" - одно прямое попадание и два близких разрыва 250-кг бомб.
Ну как, Вы будете продолжать утверждать, что повреждения "Сёкаку" и "Yorktown'а" сравнимы?

2. Авиагруппа "Yorktown'а" за всю операцию потеряла только 15 самолётов.
В море его (у Мидуэя) выпустили не "с кем попало", а со штатными авианосными эскадрильями с "Saratoga".

3. "Сёкаку" вышел из строя на два месяца. "Дзуйкаку" из строя не вышел, но Вы почему-то упомянули "журавли" во множественном числе. Это ошибка.

NMD пишет:

цитата:

Обратите внимание, у японцев АВ "повреждён", у американцев -- "серьёзно повреждён"...

Тот кто это написал неразбирается в калибрах авиабомб, только и всего

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 26.02.07 00:43. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Если Россия изначально страна аграрная.

Все страны изначально аграрные. А в середине 19в. обе страны в примерно одинаковых условиях...
Лунев Роман пишет:

цитата:

А потом работает недоступность САСШ для вторжений противников и отстуствие необходимости содержать армию.

Да бог с ней с америкой (действительно, чё это я без цифирок...). По данным Куропаткина в 1888-1900г. Германия тратила на армию больше, чем Россия. А индустриализовались быстрее. И хлопка у них не было -- начинали с зерна, как и РИ...

 Отправлено: 26.02.07 00:53. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир
Здравствуйте
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Но употребив своё любимое "слили"

Будьте последовательны. Это ОДНО ИЗ моих любимых слов...
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Вы хотите сказать, что американцам больше нечем было защищаться и путь в Порт-Морсби был для японцев открыт?

Я хочу сказать, что на тот момент судьба операции ещё не была решена...
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Ну, тут Вы совсем заблуждаетесь.

"Сознаю свою вину, меру, степень, глубину..."
я кажется выше и поправился даже...
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

"Дзуйкаку" из строя не вышел, но Вы почему-то упомянули "журавли" во множественном числе. Это ошибка.

По каким-то причинам в важной операции не участвовал совершенно исправный ударный АВ. Не потрудитесь обьяснить чайнику -- почему?
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Тот кто это написал неразбирается в калибрах авиабомб, только и всего

Данный пассаж был предьявлен мне в виде аргумента.

 Отправлено: 26.02.07 01:16. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Ну, вообще-то, да. Желательно бы.

Знаете, я по своей подлой привычке, перед тем как послать кого-нибудь на гугль, проверяю, есть ли там интересующие ссылки. В данном случае они имеются. Например:
http://www.krotov.info/history/19/55/laviss_13.htm
http://www.infousa.ru/society/history/ch3.htm

 Отправлено: 26.02.07 06:05. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Например: http://www.krotov.info/history/19/55/laviss_13.htm http://www.infousa.ru/society/history/ch3.htm

Спасибо, изучу.

NMD пишет:

цитата:

Данный пассаж был предьявлен мне в виде аргумента.

По этому поводу я уже сказал, что сражение показано, как выигранное японцами. Поэтому так сказано. Факты от этого не страдают.

NMD пишет:

цитата:

Все страны изначально аграрные. А в середине 19в. обе страны в примерно одинаковых условиях...

Я же сказал, что хлопок в деле накопления капитала лучше, чем зерновые. Да и с/х районов пригодных больше у амов.

NMD пишет:

цитата:

Да бог с ней с америкой (действительно, чё это я без цифирок...). По данным Куропаткина в 1888-1900г. Германия тратила на армию больше, чем Россия. А индустриализовались быстрее. И хлопка у них не было -- начинали с зерна, как и РИ...

Давайте, однако, вернемся к нашим баранам - биг амерканцам. На Германию съезжать не стоит. Поскольку Германия получила от французов добрый кусок бабок на развитие.

 Отправлено: 26.02.07 13:58. Заголовок: Re:

Для NMD: Здравствуйте!

NMD пишет:

цитата:

Будьте последовательны. Это ОДНО ИЗ моих любимых слов...

О! Буду теперь знать.

NMD пишет:

цитата:

Я хочу сказать, что на тот момент судьба операции ещё не была решена...

Уже была. После рапорта адмирала Такаги адмиралу Иноуэ стало ясно, что оставшимися силами авиации невозможно обеспечить прикрытие ДЕСО от ударов американской авиации. Когда это уяснили адмиралы Ямамото и Нагумо они утвердили решение Иноуэ.

NMD пишет:

цитата:

По каким-то причинам в важной операции не участвовал совершенно исправный ударный АВ. Не потрудитесь обьяснить чайнику -- почему?

Причина проста. После завершения операций первой фазы войны 1-я и 2-я ДАВ вернулись в Японию, где прошли послепоходовый осмотр и ремонт, дали отдых экипажам и подготовились к новой операции (МИ).
5-я ДАВ ППО-ППР и отдыха не получила, т.к. сразу после Индийского океана отправилась в Коралловое море. Поэтому возвратившийся оттуда "Дзуйкаку" именно этим и занялся. Это - нормальная практика.
Поэтому нерасторопность японцев выглядит таковой только лишь в сравнении с оперативностью американцев наскоро подлатавших "Yorktown". Этот факт американские авторы всячески превозносят, а японские авторы задним числом об этом сокрушаются.

При этом, все эти авторы "почему-то" не учитывают, что:

а) "Yorktown" был повреждён умеренно (одной 250-килограммовкой такую тушу серьёзно не покалечить). И болтовня по поводу "серьёзности" его повреждений ведётся исключительно с целью драматизировать обстановку и превознести "героизм" американцев (которого в данном случае не было).

б) У американцев была целая резервная авиагруппа с "Saratoga" две эскадрильи которой были переведены на "Yorktown" (и ещё осталось). У японцев не хватило авиатехники даже на то что бы по штату укомплектовать 1-ю и 2-ю ДАВ (а на "Дзюнъё" вообще наскребали самолёты и пилотов по нескольким авиачастям).

в) Самое главное. Американцы ДОПОДЛИННО ЗНАЛИ с чем они столкнутся у Мидуэя, японцы - НЕ ЗНАЛИ, что их ждёт засада. Следовательно, у американцев была очень веская причина торопиться с отправкой в бой "Yorktown'а", а у японцев такой причины не было.

Это и есть ответ.

NMD пишет:

цитата:

Данный пассаж был предьявлен мне в виде аргумента.

Это печально.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 26.02.07 14:38. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

У японцев не хватило авиатехники даже на то что бы по штату укомплектовать 1-ю и 2-ю ДАВ (а на "Дзюнъё" вообще наскребали самолёты и пилотов по нескольким авиачастям).

Получается что заявленые потери в 77 самолетов в Коралловом море неверны? Японцы потеряли больше?

 Отправлено: 26.02.07 14:50. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Там вообще с командной структурой полная жопа была. Сигналы с "ДеРитера" шли кажется на "Перт", где был голландский офицер связи, говорящий по-английски, а уже оттуда -- на остальные англоязычные юниты. Кошмар какой-то...

Ну откуда такие страсти то??? На Дерейтере к моменту боя было как минимум два сигнальщика - англичанин и американец, они и передавали команды напрямую своим, так что эскадра Доормана была достаточно сплавана и управляма. Тут другое дело - любят американцы навешивать на бедного адмирала всех собак.

 Отправлено: 26.02.07 15:45. Заголовок: Re:

Для Бирсерг: Здравствуйте!

Бирсерг пишет:

цитата:

Получается что заявленые потери в 77 самолетов в Коралловом море неверны? Японцы потеряли больше?

Это как считать. Если общие потери, то японская авиация (включая базовую и корабельную гидроавиацию) потеряла 86 самолётов.
Палубная - потеряла 68 самолётов, из них 19 - АГ "Сёхо". Следовательно, 5-я ДАВ потеряла 49 машин.

Но если Вы хотите спросить почему же АГ "Дзуйкаку" не раздёргали на пополнение авиагрупп других авианосцев, то ответ будет тот же.
О ловушке у Мидуэя японцы не знали (а если бы знали, то не самолётами 5-й ДАВ стали бы усиливать другие корабли, а приняли бы другие меры), следовательно не было острой необходимости так поступить. Лучше было дать кораблю и авиагруппе профилактику и отдых, а потом выпустить в море полноценную боевую единицу (кстати так и сделали сразу после Мидуэя для прикрытия сил у Алеутских островов).

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 27.02.07 17:16. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Сидоренко Владимир пишет: цитата: У японцев не хватило авиатехники даже на то что бы по штату укомплектовать 1-ю и 2-ю ДАВ (а на "Дзюнъё" вообще наскребали самолёты и пилотов по нескольким авиачастям). Получается что заявленые потери в 77 самолетов в Коралловом море неверны? Японцы потеряли больше?

Нет - самолетов и пилотов на авианосцах не хватало и до битвы в Коралловом море. Причем и авиатехника и пилоты в наличии были - мозгов не хватало

 Отправлено: 27.02.07 17:22. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

О ловушке у Мидуэя японцы не знали (а если бы знали, то не самолётами 5-й ДАВ стали бы усиливать другие корабли, а приняли бы другие меры), следовательно не было острой необходимости так поступить. Лучше было дать кораблю и авиагруппе профилактику и отдых, а потом выпустить в море полноценную боевую единицу (кстати так и сделали сразу после Мидуэя для прикрытия сил у Алеутских островов).

Значит, генеральное сражение с целью уничтожения вражеского флота (который, кстати, по японским данным мог иметь до 3 "эскадренных" и 3 эскортных авианосцев) - это не причина напрягать ребят из 5-й ДАВ? И естественно, "сводно-сбродная" солянка на 3 из 8 японских авианосцах, участвующих в операции - это гораздо лучше, чем две спаянные авиагруппы 5-й ДАВ, пусть даже и "прореженные" американцами?
Да - и "Дзуйкаку" на самом деле после битвы в Коралловом море был включен в боевое расписание операции АЛ (исключили его позднее) - то-то отдыха им будет

 Отправлено: 28.02.07 04:17. Заголовок: Re:

NMD, я просмотрел ваши ссылки.
По сожжению Вашингтона, я, как и помнил - террористический набег. А сравнения сил нет ни в одной из них. Хотя косвенно говорится о том, что в начале войны англы были связаны войной в Европе. А как только освободились, тут и мир приспел. Наибольшие успехи, как и во всех войнах - на море, где нет крупных потерь и поэтому амы действуют более раскованно и рискованно.

 Отправлено: 28.02.07 08:24. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

косвенно говорится о том, что в начале войны англы были связаны войной в Европе

Были. Так и у штатов регулярная армия -- 10 килорыл, пехотная дивизия сокращённого состава.
Лунев Роман пишет:

цитата:

По сожжению Вашингтона, я, как и помнил - террористический набег.

Регулярная армия не занимается терроризмом...
А состав десанта и первичный успех говорят о слабости американской армии в то время -- небыло сил даже удержать всё побережье и прикрыть столицу.

 Отправлено: 28.02.07 13:33. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Регулярная армия не занимается терроризмом... А состав десанта и первичный успех говорят о слабости американской армии в то время -- небыло сил даже удержать всё побережье и прикрыть столицу.

Это верно. Но, поскольку, англы, видимо, не собирались удерживать Вашингтон, то это говорит о том, что ситуация с армией все же складывалась не в их пользу. Все-таки за пару лет войны, думаю, могли из милиции подготовить более или менее боеспособные соединения.

NMD пишет:

цитата:

Регулярная армия не занимается терроризмом...

Ага, скажите это жителям Дрездена, Нагасаки, Югославии.

 Отправлено: 28.02.07 13:47. Заголовок: Re:

Для Евгений Пинак: Здравствуйте!

Как Вы полагаете, если бы американцы не раскололи японский код и не узнали бы план операции МИ, как бы протекало это сражение?

С наилучшими пожеланиями.
P.S. См. ЛС

 Отправлено: 28.02.07 13:48. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Погода и климат в Питере и в Новой Англии примерно одинаковы...

Неужели:) В новой англии климат ближе к черноморскому:)- сравните среднегодовые температуры ради интереса и среднюю тепературу зимы:) А металлургические заводы и горнодобывающая предприятия на урале - тоже такой же климат? А транспортировка сырья и оборудования с заводов поставщиков по Ж/Д сколько стоит? Морские перевозки значительно дешевле.

 Отправлено: 28.02.07 16:30. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Как Вы полагаете, если бы американцы не раскололи японский код и не узнали бы план операции МИ, как бы протекало это сражение?

Сложно сказать - тут слишком много "если". Все, что можно сказать точно, это: 1. Мидуэй будет захвачен японцами. 2. Генерального сражения, о котором так мечтал Ямамото, не будет. 3. Не будет и сражения в Коралловом море, а Порт-Морсби будет захвачен японцами.
Все остальное сильно будет зависеть от работы американской радиоразведки и флотских разведаналитиков. Если они смогут хотя бы приблизительно определить направление японского удара, то Нимиц будет держать силы наготове и может попробовать рискнуть и таки отправить авианосцы в район Мидуэя. Что произойдет там, я могу себе представить только теоретически: от кровавого встречного боя а-ля "Марианская охота на индюшек" (6 японских авианосцев против 4 американских) до быстрого удара, отправляющего на дно 2-е Кидо Бутай, и столь же быстрого отхода американцев к Перл-Харбору.
А "Мидуэй" у японцев все равно будет. Раньше или позже, у Каледонии или Фиджи - но будет. После захвата Мидуэя и Алеут идея о непобедимости японского флота (и в первую очередь Кидо Бутай) станет основой любого японского планирования - а при таком планировании результаты не заставят себя ждать

 Отправлено: 28.02.07 19:21. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Это верно. Но, поскольку, англы, видимо, не собирались удерживать Вашингтон, то это говорит о том, что ситуация с армией все же складывалась не в их пользу

потому как что с ним делать-то? оккупировать США все равно бы не получилось, а войну за независимость амеры уже выиграли.

цитата:

Ага, скажите это жителям Дрездена, Нагасаки, Югославии

а что, к ним выдвигались требования ? или они (мирные жители Д&Н) почему-то оказались гражданаме проигрывающей войну стороны? Да и Югославия тоже .. Vae victis говорили дикари одно время .
Лунев Роман пишет:

цитата:

Все-таки за пару лет войны, думаю, могли из милиции подготовить более или менее боеспособные соединения.

дык .. линк
если не сработает- яндекс-БСЭ-Англо-американская война 1812-14

 Отправлено: 01.03.07 03:20. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

дык .. линк если не сработает- яндекс-БСЭ-Англо-американская война 1812-14

Гляну. Хорошо бы там было соотношение сил и не только на начало войны.

Scif пишет:

цитата:

потому как что с ним делать-то? оккупировать США все равно бы не получилось, а войну за независимость амеры уже выиграли.

Та о чем и я. Просто террористический набег. И где здесь прижате к стенке? Немцы тоже МСК бомбили.

Scif пишет:

цитата:

а что, к ним выдвигались требования ? или они (мирные жители Д&Н) почему-то оказались гражданаме проигрывающей войну стороны? Да и Югославия тоже .. Vae victis говорили дикари одно время .

Конечно - исполнение воли Вашингтона.

 Отправлено: 01.03.07 09:29. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

И где здесь прижате к стенке? Немцы тоже МСК бомбили

не вы ли утверждали пару страниц назад, что под Москвой как раз СССР прижали ???

 Отправлено: 01.03.07 13:20. Заголовок: Re:

Так не бомбежками же :).

 Отправлено: 01.03.07 13:53. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Так не бомбежками же :).

так и англичане не авианосцы с напалмом подогнали.

 Отправлено: 01.03.07 14:30. Заголовок: Re:

Для Евгений Пинак: Здравствуйте!

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Сложно сказать - тут слишком много "если". Все, что можно сказать точно, это: 1. Мидуэй будет захвачен японцами. 2. Генерального сражения, о котором так мечтал Ямамото, не будет. 3. Не будет и сражения в Коралловом море, а Порт-Морсби будет захвачен японцами.

Сражение в Коралловом море всё равно может произойти, т.к. независимо от данных радиоразведки американцы держали на юге минимум один авианосец. Иногда к нему присоединялся второй

Но давайте я уточню свой вопрос. Предположим, что сражение в Коралловом море состоялось и с теми же результатами, но к его окончанию Нимиц не имел данных о следующей операции японцев. Его действия?

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 01.03.07 18:04. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Сражение в Коралловом море всё равно может произойти, т.к. независимо от данных радиоразведки американцы держали на юге минимум один авианосец.

Который, ЕМНИП, занимался в первую очередь защитой коммуникаций с Австралией. Впрочем, даже если американцы и успеют среагировать, то они вряд ли пошлют один авианосец против японского соединения - а второй им взять неоткуда: 1 обычно находиться у Гаваев, 2 только вернулись из "Рейда Дулитла" и их в Коралловое море не телепортируешь.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Но давайте я уточню свой вопрос. Предположим, что сражение в Коралловом море состоялось и с теми же результатами, но к его окончанию Нимиц не имел данных о следующей операции японцев. Его действия?

ИМХО, американцы будут готовиться к вторжению японцев на Оаху и держать все авианосцы там. Когда они получат инфу об атаке Мидуэя, Нимиц вполне может послать их в рейд - правда, в этом случае с приказом быть _очень_ осторожными. Тем не менее, у американцев есть реальные шансы застать японские авианосцы врасплох практически в той же ситуации, что и в реале

 Отправлено: 01.03.07 23:11. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Да - и "Дзуйкаку" на самом деле после битвы в Коралловом море был включен в боевое расписание операции АЛ (исключили его позднее)

Кстати, а когда и почему его исключили ? Недостаток экипажей ударных самолетов ?

 Отправлено: 02.03.07 03:41. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

так и англичане не авианосцы с напалмом подогнали.

Так в чем сходство-то? Самолеты прилетели - забомбили - улетели. Москва русская, хотя и в развалинах частично. И там англы пришли, обстреляли, сожгли - свалили (правда, попытались еще что-то сжечь, но не получилось, кстати, как и у немцев с бомбежками все-таки полного успеха, как по Сталинграду не добились). Вашингтон амерский, хотя и в головешках. Вот и вся аналогия.

 Отправлено: 02.03.07 07:05. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

ИМХО, американцы будут готовиться к вторжению японцев на Оаху и держать все авианосцы там. Когда они получат инфу об атаке Мидуэя, Нимиц вполне может послать их в рейд - правда, в этом случае с приказом быть _очень_ осторожными. Тем не менее, у американцев есть реальные шансы застать японские авианосцы врасплох практически в той же ситуации, что и в реале

А вот как раз подобные действия американцев и предполагались при составлении плана операции MI. ЕМНИМС.
Так что Нагумо должен быть настороже.

 Отправлено: 02.03.07 10:43. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Так что Нагумо должен быть настороже.

Он и в реале должен был быть настороже, но не был.

 Отправлено: 02.03.07 12:03. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: Да - и "Дзуйкаку" на самом деле после битвы в Коралловом море был включен в боевое расписание операции АЛ (исключили его позднее) Кстати, а когда и почему его исключили ? Недостаток экипажей ударных самолетов ?

Исключили, ЕМНИП, после возвращения в Японию. Недостаток, на самом деле, отнюдь не был совсем уж невосполнимым - даже после всех потерь 5-я ДАВ могла выставить одну укомплектованную авиагруппу + хватило бы пилотов для пополнения 1-й и 2-й ДАВ. Почему этого не сделали? Наверное, решили, что "и так справятся".

 Отправлено: 02.03.07 12:05. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: ИМХО, американцы будут готовиться к вторжению японцев на Оаху и держать все авианосцы там. Когда они получат инфу об атаке Мидуэя, Нимиц вполне может послать их в рейд - правда, в этом случае с приказом быть _очень_ осторожными. Тем не менее, у американцев есть реальные шансы застать японские авианосцы врасплох практически в той же ситуации, что и в реале А вот как раз подобные действия американцев и предполагались при составлении плана операции MI. ЕМНИМС. Так что Нагумо должен быть настороже.

Неверно. Японцы планировали, что американцы припрутся к Мидуэю всем своим флотом (включая линкоры) с юго-востока и где-то через неделю после высадки.

 Отправлено: 02.03.07 14:01. Заголовок: Re:

Для Евгений Пинак: Здравствуйте!

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Который, ЕМНИП, занимался в первую очередь защитой коммуникаций с Австралией.

Угу. Попытка атаки Рабаула "Lexington'ом", атака Лаэ-Саламауа "Lexington'ом" и "Yorktown'ом" это защита коммуникаций в чистом виде.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

1 обычно находиться у Гаваев

На деле бывало по разному, т.к. всё диктовалось конкретной обстановкой.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

ИМХО, американцы будут готовиться к вторжению японцев на Оаху и держать все авианосцы там.

1. Возможно, но на основании чего они будут держать авианосцы у Гаваев, а не на юге где в очередной раз подтвердилось наступление японцев в южном направлении?
2. Поставят ли в ремонт повреждённый "Yorktown"?

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Тем не менее, у американцев есть реальные шансы застать японские авианосцы врасплох практически в той же ситуации, что и в реале

В реале американцы точно знали, где и в какое время будет враг. В нашем гипотетическом случае им придётся искать японское соединение, которое уже не будет сковано задачей нанесения удара по Мидуэю и будет свободно в манёвре. Так что в лучшем (для американцев) случае будет встречный бой, как в Коралловом море.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 02.03.07 14:14. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Так в чем сходство-то? Самолеты прилетели - забомбили - улетели. Москва русская, хотя и в развалинах частично. И там англы пришли, обстреляли, сожгли - свалили (правда, попытались еще что-то сжечь, но не получилось, кстати, как и у немцев с бомбежками все-таки полного успеха, как по Сталинграду не добились). Вашингтон амерский, хотя и в головешках. Вот и вся аналогия.

то есть сходство полное и в результате СССР все же не приперли к стенке ?
Сталинград же- не Москва :))