Отправлено: 01.06.05 14:42. Заголовок: Авианосцы в боях

Создаю эту тему для обсуждения вопросов по боевому использованию авианосцев, а так как самое их боевое использование было на тихоокеанском театре то и размещаю на этой ветке.

Для начала хотелось бы послушать мнение уважаемых соратников по такому вопросу - японские "соединения приманки" в авианосных боях.
Начиная с первого боя авианосцев в Коралловом море практически везде в составе японских сил присутствует такая группа кораблей именуемая непременно "соединением приманкой" (но не японцами). В Коралловом море это соединение "Сёхо", у Соломоновых островов группа "Рюдзё", у Санта Крус - соединение Какуты и т.д. И все начиная с Морисона и заканчивая Переслегиным пишут, что задача этих соединений пожертвовав собой отвлечь от главных сил вражескую палубную авиацию, чтобы они оставшись необнаруженными нанесли решительный удар. Но при внимательном рассмотрении приходишь к выводу, что этои соединения ни коим образом не играли роль приманки для авиагрупп с американских авианосцев. Мне кажется первым такую задачу для них определил Морисон, видимо под впечатлениями действий Отвлекающего соединения адмирала Одзавы в бою у мыса Энганьо в октябре 1944 года. За ним это повторили многие западные историки, а за ними и наши. Коралловое море мы на форуме уже разбирали, я думаю все согласны, что Сёхо не был приманкой, хотябы потому, что практически его гибель явилась причиной отмены высадки в Порт Морсби. У Соломоновых островов Рюдзё имел чёткую задачу нейтрализовать авиацию "Кактуса", японцы видимо понадеялись, что он имея более двадцати «Зеро», под прикрытием новейшего крейсера и современных эсминцев справится с этой второстепенной задачей. Сражения у Мидуэя, они проиграли из-за того, что авианосное соединение Нагумо имело две задачи, уничтожение флота противника и подавление базовой авиации. Второй раз такой ошибки решили не допускать, к тому же после понесённых там потерь жертвовать авианосцами, это уж слишком.

 Отправлено: 01.06.05 19:21. Заголовок: Re:

iwanitch пишет:

цитата

---

У Соломоновых островов Рюдзё имел чёткую задачу нейтрализовать авиацию "Кактуса", японцы видимо понадеялись, что он имея более двадцати «Зеро», под прикрытием новейшего крейсера и современных эсминцев справится с этой второстепенной задачей.

---

Привлечь внимание авиации Макейна - это и есть гамбит, здесь можно согласиться даже с переслегинцами. Вообще же в отношении "Рюйдзе" и вообще соединения Хара в этой операции есть два вопроса:
1. Когда и с каким результатом экипажи топедоносной эскадрильи корабля в последний раз выполняли реальную торпедную атаку? Ведь все атаки и в Индийском океане, и у Сингапура были бомбовыми... Каким вообще был уровень боеготовности авиагруппы авианосца?
2. Чем именно был продиктован именно такой состав соединения? "Тонэ" очень много значил как носитель ГСМ-разведчиков, почему же в состав диверсионной группы, не предназначеной для боестолкновения с силами флота противника, включили именно его?

 Отправлено: 02.06.05 09:07. Заголовок: Re:

iwanitch пишет:

цитата

---

Сражения у Мидуэя, они проиграли из-за того, что авианосное соединение Нагумо имело две задачи, уничтожение флота противника и подавление базовой авиации

---

Так вот по мнению Д.Айзома, который ковырялся с ветеранами Мидуэя, первой задачи в письменном распоряжении НЕ БЫЛО - Нагумо получил только устные инструкции от Ямамото насчет того, чтобы в активной фазе операции постоянно держать снаряженной для ударов по кораблям половину авиагрупп. Только устные.

 Отправлено: 02.06.05 09:09. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

Привлечь внимание авиации Макейна - это и есть гамбит, здесь можно согласиться даже с переслегинцами

---

Но это не жертва, так как он не входил в зону эффективных действий ВВС Кактуса
Nomat пишет:

цитата

---

Каким вообще был уровень боеготовности авиагруппы авианосца?

---

Видимо ниже нормы, но после Мидуэя планку пришлось опустить. Практически ВСЕ пилоты получившие опыт боевых действий были переведены на журавли, на дракончике была авиагруппа сформированная в июне, в которой всего несколько пилотов имели боевой опыт, в том числе китайский. Но без учебных атак в процессе подготовки конечно не обошлось.
Nomat пишет:

цитата

---

Чем именно был продиктован именно такой состав соединения

---

Думаю тем, что при наличии на Рюдзё всего девяти Кейтов ктото должен был вести разведку, вот Тоне для этого и отдали Харе, всётаки его соединение шло впереди главных сил и прикрывало правый фланг, пяток разведчиков на сто миль ближе к противнику не помешает.

 Отправлено: 02.06.05 09:13. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

первой задачи в письменном распоряжении НЕ БЫЛО

---

Так флот противника ожидался только через три дня , ну а потом когда получили по полной программе , в ходе разбора полётов и пришли к такому выводу, что две одновременные задачи его и погубили.

 Отправлено: 04.06.05 21:54. Заголовок: Re:

Читаю "Самурай" Сабуро Сакаи (перевод Больных). Насколько я знаю это первый полный перевод данной книги, или были более ранние издания? Много интересного, о боях над Новой Гвинеей и т.д., даже описание боя над Гуадалканалом 7 августа намного полнее и подробнее, чем ранее известный отрывок приведённый в "Зеро" Хироши и Окумии.
Один непонятный эпизод, Сакаи пишет, что 29.07.42 г. над Буной 9 зеро лейтенанта Ямасита столкнулись с группой американских авианосных самолётов (Донтлесы, Уайлдкеты в сопровождении Р-39) и даже сбили без потерь 3 пикировщика и 5 истребителей. Странно, думаю этого не могло быть, за неделю до высадки на Гуадалканале над Новой Гвинеей не могло быть самолётов флота, хотя быть может это была единственная эскадрилья армии летавшая на А-24 "Баньши".
Ещё один интересный факт по воспоминаниям Сакаи 12 марта с острова Бали в Японию в порядке "ротации" было отправлено 70 пилотов истребителей из авиакорпуса Тайнань, практически все они были затем направлены на авианосцы Нагумо и погибли у Мидуэя. Вот так происходило восполнение потерь в палубных авиагруппах, за счёт наиболее подготовленных и получивших боевой опыт пилотов из базовой авиации.

 Отправлено: 07.06.05 14:41. Заголовок: Re:

iwanitch пишет:

цитата

---

японские "соединения приманки"

---

Возможно, что первый эпизод был случайностью. Но к 1944, в бою в Филиппинском море, японцы вполне сознательно выдвинули легкие авианосцы вперед - для отвлечения. Сражение у мыса Энганьо - великолепное решение при отсутствии конкурентоспособной палубной авиации. Тихоокеанская война несколько напоминает РЯВ по схожести неблагоприятных случайностей для японцев.

 Отправлено: 07.06.05 14:48. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

Тонэ" очень много значил как носитель ГСМ-разведчиков, почему же в состав диверсионной группы, не предназначеной для боестолкновения с силами флота противника, включили именно его?

---

Возможно, авиагруппа сменила самолеты или была пополнена новичками. Для боевой практики авиагруппы Тоне и включили в состав диверсионной группы. Еще предположение - крейсер имел повреждение в МУ и не мог развивать или долго держать большой ход.

 Отправлено: 07.06.05 15:18. Заголовок: Re:

Tamerlan пишет:

цитата

---

Для боевой практики авиагруппы Тоне и включили в состав диверсионной групп

---

Думаю, что бортовой отряд ГСМ крейсера действительно мог иметь новый л/с, но вряд ли столь ценную боевую единицу отдали Хара для тренировок - не тот состав и не те задачи. Я согласен с тем, что в связи со сменой E7K2 на Е13А либо шло переучивание персонала, либо, как на этом же корабле в операции MI, ряд экипажей были переведены с seaplane carriers - тот экипаж, что обслуживал разведмаршрут №4 у Мидуэя, и который нашел TF16, совершенно точно был неродным - переведен на крейсер с какого-то гидроавианосца менее, чем за месяц до Мидуэя, к тому же на совершенно новом, "необлетанном", Е13А.

Tamerlan пишет:

цитата

---

Еще предположение - крейсер имел повреждение в МУ и не мог развивать или долго держать большой ход.

---

Нет, никаких повреждений ГЭУ "Тонэ" не получал - вообще эти два корабля многие считают наиболее полезной итерацией "вашингтонского СА", отчасти из-за востребованной оперативной ниши, отчасти - из-за общих качеств и ТТХ.

 Отправлено: 07.06.05 15:33. Заголовок: Re:

Tamerlan пишет:

цитата

---

Возможно, что первый эпизод был случайностью. Но к 1944, в бою в Филиппинском море, японцы вполне сознательно выдвинули легкие авианосцы вперед - для отвлечения. Сражение у мыса Энганьо - великолепное решение при отсутствии конкурентоспособной палубной авиации

---

В Филипинском море ставка была на боольшую дальность японской палубной авиации и поддержку базовой авиации, а выдвинули вперёд лёгкие авианосцы для ведения разведки, о пожертвовании ими тоже не было мыслей(разве, что подсознательно ). Так из за Энганьо всё и началось слишком большое впечатление на Морисона он произвёл, вот и все предыдущие случаи были им объявлены "приманками".

 Отправлено: 07.06.05 16:03. Заголовок: Re:

Для Nomat: Здравствуйте!
Nomat пишет:

цитата

---

Я согласен с тем, что в связи со сменой E7K2 на Е13А либо шло переучивание персонала

---

"Тонэ" и "Тикума" несли E13A1 с самого начала войны.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 07.06.05 16:04. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата

---

"Тонэ" и "Тикума" несли E13A1 с самого начала войны.

---

Присоединяюсь к данному мнению

 Отправлено: 07.06.05 17:28. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата

---

"Тонэ" и "Тикума" несли E13A1 с самого начала войны.

---

Доказательства? Лучше - фото.

 Отправлено: 07.06.05 18:08. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

Доказательства? Лучше - фото.

---

Есть фото Тоне во время операции в Индийском океане апрель 42 г., на катапультах стоят Е13 и F1М, более ранних пока не видел.

 Отправлено: 07.06.05 19:01. Заголовок: Re:

iwanitch пишет:

цитата

---

Есть фото Тоне во время операции в Индийском океане апрель 42 г., на катапультах стоят Е13 и F1М, более ранних пока не видел.

---

А на эти как посмотреть? Хедер класса на WW2 Cruiser Operations?

 Отправлено: 07.06.05 22:28. Заголовок: Re:

Моррисону надо пить успокаивающие - по поводу эмоций. Но автор весьма приятный и историк толковый. Проник в подсознание японского МГШ

Тоне и Ко - удивительное полезное использование гидросамолетов -разведчиков. К сожалению, техническими подробностями владею слабо.

 Отправлено: 07.06.05 22:58. Заголовок: Re:

4 Сидоренко Владимир:
4 iwanitch

Да - верно: меня смутила фраза Сулиги о том, что самолеты сменили "в течении первого года войны" и еще известное фото "Абукумы" 7 декабря 1941 года - там на катапульте отчетливо виден Е7К2; из соображений унификации матчасти логично было предположить, что Е13А появились на всех кораблях относительно одновременно и чуть позже - к лету 1942.

 Отправлено: 08.06.05 11:07. Заголовок: Re:

Для Nomat: Здравствуйте!
Пожалуйста, в качестве доказательства известный факт использования обеими крейсерами по одному E13A1 в ходе Гавайской операции, для доразведки Пёрл-Харбора и Лахаина перед атакой. Это есть в "Компаниях войны на Тихом океане", не считая прочих авторов

У Лакруа есть фотография "Тонэ" сделанная с "Хиэй" в начале 1942 г., на какой-то якорной стоянке.
На корабле чётко видны 3 E13A и 1 E8N.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 08.06.05 11:30. Заголовок: Re:

Да с американскими катапультными разведчиками такая же история, похоже кроме Кингфишера другого названия никто не знает и почти все пишут, что на крейсерах во время кампании на Гуадалканале были они, либо вообще не упоминают названий безлико именуя всех "гидросамолёт с крейсера такогото". Но когда начал разбираться оказалось, что весь 42 и даже до конца 43 г. с крейсеров действовали SOC Сигал и даже крейсера получившие повреждения возвращались на фронт с SOC на борту (Бойз например). Кингфишеры в 42 г. и почти весь 43 г. были только на линкорах и береговых базах.

 Отправлено: 08.06.05 13:21. Заголовок: Re:

iwanitch пишет:

цитата

---

Кингфишеры в 42 г. и почти весь 43 г. были только на линкорах и береговых базах.

---

Есть известная фотография "Филадельфии" с двумя OS2U на катапультах.



Сидоренко Владимир пишет:

цитата

---

На корабле чётко видны 3 E13A и 1 E8N

---

Да, спасибо, я разобрался еще вчера - именна это фото венчает страничку класса на английском сайте.

 Отправлено: 08.06.05 14:25. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

Есть известная фотография "Филадельфии" с двумя OS2U на катапультах

---

Всю войну она провела в атлантике и средиземке, видимо там Кингфишеры на крейсерах появились раньше, чем на Тихом океане, кстати а какая дата на фото.

 Отправлено: 09.06.05 13:00. Заголовок: Re:

iwanitch пишет:

цитата

---

кстати а какая дата на фото

---

Трудно сказать - но по тому, что корабль окрашен по M-22 Graded System, которая появилась на крейсерах и ЛК в конце 1942, можно предположить, что корабль получил такой камуфляж весной 1943, и тогда же, возможно, OS2U

 Отправлено: 09.06.05 14:20. Заголовок: Re:

24 ноября 42 г. крейсер возвра-щается в Соединенные Штаты и до марта 1943 сопровождает кон-вои между Америкой и Северной Африкой (история службы из "Американские крейсера Второй Мировой войны")
. Я так думаю в это время его покрасили и заменили самолёты, видимо он был одним из первых крейсеров получившим OS2U.

 Отправлено: 09.06.05 19:08. Заголовок: Re:

iwanitch пишет:

цитата

---

Читаю "Самурай" Сабуро Сакаи (перевод Больных). Насколько я знаю это первый полный перевод данной книги, или были более ранние издания? Много интересного, о боях над Новой Гвинеей и т.д., даже описание боя над Гуадалканалом 7 августа намного полнее и подробнее, чем ранее известный отрывок приведённый в "Зеро" Хироши и Окумии.

---

"А что? Мне нравится..." Д'Артаньян и три мушкетера", 1 серия.

Кстати, кто-нибудь сравнивал его переовд "Божественного ветра" с Полиграф Полиграфычем?

Dixi

Altera pars

 Отправлено: 29.06.05 13:00. Заголовок: Re:

Altera pars пишет:

цитата

---

Кстати, кто-нибудь сравнивал его переовд "Божественного ветра" с Полиграф Полиграфычем?

---

У меня был и полиграфыч, но как кубил в переводе Больных сразу от его избавился (за полцены ), так что реально сравнить не могу, хотя по памяти разница ощчучаеца .

 Отправлено: 29.06.05 19:55. Заголовок: Re:

Сравнили какашку с пальцем.
То Полиграф , а то Болных !

 Отправлено: 30.06.05 10:27. Заголовок: Re:

Потому и избавился, что даже сравнивать нехотел.

 Отправлено: 06.07.05 15:05. Заголовок: Re:

Недавно мы на форуме обсуждали обстоятельства боя в Коралловом море, и был спор, могли ли японцы после потери Сёхо и ухода Журавлей обеспечить прикрытие высадки десанта в Порт Морсби силами базовой авиации из Лае и Рабаула, тоесть не отменять высадку, что имело печальные последствия.
Так вот после прочтения "Самурай" С. Сакаи, который с марта по август участвовал в боях в районе Лае - Порт Морсби - Буна, напрашивается вывод, что для прикрытия высадки японцы имели достаточно сил, а главное умения и опыта, авиагруппа Тайнань вполне с этой задачей справилась бы. Максимум что нужно было сделать, это перевести ещё одну эскадрилью Зеро в Лае, поближе к району боевых действий.

 Отправлено: 06.07.05 15:18. Заголовок: Re:

iwanitch пишет:

цитата

---

перевести ещё одну эскадрилью Зеро в Лае, поближе к району боевых действий.

---

Ну, там главные вопросы вызывает отсутствие нормальной логистики к этим аэродромам. А вот использовать наличные силы гидроавиации корабельного базирования, с suijoki-bokan, как чистых, так и tokusetsu - это да.

 Отправлено: 06.07.05 15:47. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

отсутствие нормальной логистики

---

Да небыло ни одного передового японского аэродрома с нормальным снабжением и условиями обитания для лётного и технического состава, однако воевали и били союзников. Относительно Лае, у японцев там был организован вахтовый метод, с апреля по август Сакае в составе группы пилотов два раза выводился на отдых в Рабаул.
Один факт упомянутый в книге меня заинтересовал особенно, так как ни где я об этом не читал, а именно он пишет, что японцы первыми начали строить аэродром в бухте Милн (самый юго-восток Новой Гвинеи), видимо ещё до боя в Коралловом море, но потом по каким то причинам эвакуировались. Чем воспользовались союзники и достроили его (аэродром Герни), а в августе японцам пришлось предпринять попытку его отбить (десант в Бухте Милн 26.08.42г.). Нигде ни у Морисона ни у кого другого я не встречал такого факта.

 Отправлено: 06.07.05 15:56. Заголовок: Re:

iwanitch пишет:

цитата

---

Да небыло ни одного передового японского аэродрома с нормальным снабжением и условиями обитания для лётного и технического состава, однако воевали и били союзников

---

Ага. Особенно тогда, когда надо было летать с торпедами, а их не было - не случилось завезти. Поэтому били в таких случаях как бы и не очень-то союзников, а вроде бы и наоборот

 Отправлено: 06.07.05 16:33. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

Ага. Особенно тогда, когда надо было летать с торпедами

---

В данном случае для прикрытия высадки в Порт Морсби торпеды в Лае как бы не нужны , Бэтти там не базировались, а летали из Рабаула, иногда когда нужно то и с торпедами, ну на кого хватило

 Отправлено: 06.07.05 17:24. Заголовок: Re:

iwanitch пишет:

цитата

---

В данном случае для прикрытия высадки в Порт Морсби торпеды в Лае как бы не нужны

---

Если речь об истребителях - в общем да. Однако перебрасывать весь АК Тайнань в Лаэ - ИМХО, нонсенс.

цитата

---

а летали из Рабаула, иногда когда нужно то и с торпедами, ну на кого хватило

---

Да похоже, туговато с торпедами на островных базах (кроме Формозы) было долго. Вот Тароа, например - ну было же время завезти. Однако 1.02.42 "Энтерпрайз" был атакован пятеркой G3M... с 60-кг бомбами - оттуда, с Тароа. Воистину, хочешь выигрывать - изучай материально-техническое обеспечение и организацию снабжения.

Off: Дайте, плиз, ISSN этого издания "Самурая", ок? Можно почтой.

 Отправлено: 07.07.05 15:18. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

ISSN этого издания

---

Что такое ISSN? Вот это - "Божественный ветер" издательство АСТ, перевод Больных, сборник из двух книг, собственно Иногути и Такадзима "Божественный ветер" и Сабуро Сакаи "Самурай"
Nomat пишет:

цитата

---

Однако перебрасывать весь АК Тайнань в Лаэ - ИМХО, нонсенс

---

Я писал - "ещё одну эскадрилью"