«Морская коллекция» выпустила новый справочник - ВМС США. При чтении не мог отделаться от ощущения, что отношение Дашьяна к амерам близко к моему: и обойти нельзя, и рассказывать скучно. ИМХО, номер послабже, чем бритты и итальянцы. Но откровенных ошибок не нашел (правда, особо и не искал) - может быть потому, что войной на ТО интересуюсь не в пример меньше, чем Европой. Если кто-то обнаружил ошибки - просьба складывать ниже.
цитатаЕсли кто-то обнаружил ошибки - просьба складывать ниже.
Здравствуйте,
Выпуск до меня пока не добрался. Но два вопроса по любимой теме: 1. С какой даты в вооружении CV-6 «Enterprise» указано наличие 40-мм «бофорсов»? 2. Какая указана мощность ПМ «Юнифлоу» на ЭАВ типа «Касабаланка»?
цитатаС какой даты в вооружении CV-6 «Enterprise» указано наличие 40-мм «бофорсов»?
Написано, что утановлены в ходе ремонта в 03.-10.43 Nomat пишет:
цитатаКакая указана мощность ПМ «Юнифлоу» на ЭАВ типа «Касабаланка»?
суммарная 9000 л.с. Похоже, данные по АВ во всех выпусках совпадают с ранее выходившими справочниками Балакина-Морозова. Правда, на «Рейнджере» здесь нарисовано 3 самолетоподъемника - сказалась конструктивная критика ВИФа
цитатаНаписано, что утановлены в ходе ремонта в 03.-10.43
Ремонт начат с 20 июля.
Справочника по ВМС США у меня нет, зато попалась Англия. Начинаем с первого корабля - King George V. Водоизмещение, размеры и скорость пропускаем, чтобы с ними не разбираться. Запас нефти и дальность плавания у кораблей разные (указано 3770 т и 15600 миль). Например у Anson 4200 т и 16700 миль, у Howe 3667 т и 15400 миль. Броня: указан борт 381 мм, хотя это 15 весовых дюймов или 600 фн - приблизительно 373-374 мм и только по погребам. По КО и МО борт 14 весовых дюймов (348 - 349 мм). Аналогично указанная толщина палубы (149 мм) относится только к погребам. Неясно, откуда взялась цифра 343 мм для барбетов и 114 мм для броневой рубки. Где на Prince of Wales насчитали 6 UP? На нем было только 3 - одна на башне 2 и две на башне 3. И т.д.
Я это не в плане критики справочников, сделать их без ошибок видимо практически невозможно. Для этого надо по каждому кораблю составить монографию, а затем сократить ее до статьи справочника. И то 100% гарантии не будет.
цитатаДля этого надо по каждому кораблю составить монографию, а затем сократить ее до статьи справочника
Можно просто указывать несколько несовпадающих цифр и их источники - пусть читатель сам разбирается Но вообще-то, действительно непонятно - уж по линкорам-то, которых после 1922 во всем мире построили пару десятков, можно было бы поточнее... а если и по линкорам так, то что же тогда по мелочи?
В этом плане справочник по ВМС Италии гораздо хуже, правда, Дашьян виноват в этом не в первую очередь. Как говорил Е. Грановский, регулярные ошибки с водоизмещением присутствуют практически во всех западных справочниках.
цитатаНо вообще-то, действительно непонятно - уж по линкорам-то, которых после 1922 во всем мире построили пару десятков, можно было бы поточнее... а если и по линкорам так, то что же тогда по мелочи?
Я думаю, что для того, чтобы поточнее составить статью по тому же King George V в объеме справочника, нужно потратить минимум целый день. А на весь справочник по ВМС Великобритании (или США, Италии и т.д.) 2МВ нужно не менее года. С точки зрения «спроса-предложения» это не оправдано.
Для Wi: ИМХО, не только и не столько. Просто линкоры - это «большие парни», и различия между кораблями даже в относительно небольших сериях (по ВМВ - не более 5 кораблей) довольно существенные. В рамках МКовских справочников акцентировать на них внимание вряд ли оправданно, поэтому даются ТТХ головного корабля или усредненные по всей серии. Для уяснения «интегральных» качеств серии этого вполне достаточно.
цитатаПросто линкоры - это «большие парни», и различия между кораблями даже в относительно небольших сериях (по ВМВ - не более 5 кораблей) довольно существенные. В рамках МКовских справочников акцентировать на них внимание вряд ли оправданно, поэтому даются ТТХ головного корабля или усредненные по всей серии.
Для того, чтобы дать данные головного корабля, надо их еще найти и по возможности удостовериться в их правильности, перебрав как можно больше источников. Для усреднения данных нужно также найти индивидуальные данные каждого корабля (иначе откуда усреднение). Это довольно долго. Проще взять данные из какого-нибудь другого справочника и назвать их усредненными.
Хорошо, возьмем следующий класс по порядку - мониторы. Первый тип - Roberts. Водоизмещение, размеры, скорость и т.д. не разбираем - считаем, что они усредненные. Броня - по справочнику борт 127 мм. Видимо это традиция - указывать борт по погребам. Борт 5 дюймов там только по башне. По КО, МО и в носу - 4 дюйма. Возможно, что указывается максимальная толщина брони? Да нет, для палубы указано 50-76 мм, а не просто 76 мм. Наиболее интересная цифра - погреба 102 мм. Что бы это значило? Коробка по погребам, как на Country? Только на Roberts ее не было. Наиболее вероятно, что под этой цифрой подразумевается палуба над погребами, толщина которой действительно 4 дюйма. Только понять это без схемы бронирования монитора вряд ли можно. Смотрим текст: По справочнику в 1943 г. на «Roberts» число «эрликонов» увеличили до 16, к лету 1945-го - до 20. На самом деле во время ремонта на верфи Cammell Laird в начале 1943 г число «эрликонов» увеличили до 14, заменив 6 из 8 одиночных установок на спаренные. Во время ремонта в Ливерпуле в 1945 г добавили 8 одиночных «Бофорсов», причем 4 - на позиции двух одиночных и двух спаренных «эрликонов». На корабле осталось всего 8 «эрликонов» (4x2), а вовсе не 20. По справочнику «Roberts» получил два попадания 500 кг бомб, не пробивших палубу. С этим спорить не могу. Одна бомба попала в наклонный борт над булем, а не в палубу. Естественно, что палубу она не пробила.
цитатаВ рамках МКовских справочников акцентировать на них внимание вряд ли оправданно, поэтому даются ТТХ головного корабля или усредненные по всей серии.
- я Вас уважаю, но откройте тайну - а на что вообще тогда МК акцентирует внимание? На самом факте выхода очередного номера?... Скоро Мк про Соколы - и что опять на многие вещи не будт акцентировать внимание?... Кстати а кто пишет про Соколы не в курсе?
PS: предлагаю скинуться всем миром и упасть в ноги WI c мольбами делать работу над ошибками после каждого выпуска МК ... думаю он откажеться - легше написть заново :) или лучше всуё поклянчить у него хороших фоток 8-ми башенного БрКр О’Хиггинса :)
Уважаемый Борис Здесь я не могу с Вами полностью согласиться. Книги пишут люди, а людям свойственно ошибаться. Боюсь, что соавтором «соколов» будет небезызвестный Афонин - т.е. повторится история с выпуском по порт-артурскими миноносцами зарубежной постройки, которые от начала до конца писал Балакин, пользуясь наработками Афонина в «Судостроении» 20-летней давности. Вы посмотрите список авторов МК - постоянных (написавших более 2-3 номеров) там всего около пяти фамилий - например, все выпуски 2002 года написаны всего 4 авторами. ИМХО, выйти на 12 номеров в год удалось только за счет справочников, т.е. благодаря приходу Дашьяна в редакцию МК. Поэтому я, что называется «с чувством глубокого удовлетворения», воспринял появление в числе авторов дуэта Митюков-Анка Аламильо, которые даже на загнивающем Западе признаются авторитетами по испанскому флоту. Надеюсь, вскоре они порадуют нас выпусками по «Сервантесам» и «Балеаресам». Опять же коньюнктура рынка. Нельзя выпустить подряд несколько номеров, скажем, по Второй мировой. Нужно разбавить русско-японской, современностью и т.п. А проблемы с авторами у МК, судя по всему, имеются, особенно после «самоотвода» таких монстров, как Сулига и Кофман. Так что, давайте лучше попросим уважаемого Wi написать пару-тройку номеров по британским или «эльсвикским» крейсерам - гораздо конструктивнее получится. Что же до справочников... Меня они вполне устраивают. ИМХО, их главная задача - дать целостное представление о том или ином типе кораблей, чтобы в послеующем можно было взять весь набор справочников и провести сравнение. Заметьте, что в солидных западных изданиях (даже наиболее известных - Jane’s, Conway) ляпов, подобных замеченных уважаемым Wi, гораздо больше. Что делать, глубина и широта освещения темы в рамках жестко заданного объема - вещи несовместимые, увы.
цитатаЧто же до справочников... Меня они вполне устраивают. ИМХО, их главная задача - дать целостное представление о том или ином типе кораблей, чтобы в последующем можно было взять весь набор справочников и провести сравнение
Это все так. И неточности при округлении данных по конкретной серии в справочниках по флотам тоже неизбежны. Но и это можно пережить. Но, на мой взгляд, справочники такого рода являются неполными, там нет минимум двух не столь затратных по объемам и времени вещей: 1. Оргструктура флота с изменениями в рассматриваемый период; 2. Затраты на сооружение и эксплуатацию типовых проектов в сравнимых цифрах.
М-р Wi:
Будете готовить публикацию - расскажите про деньги и вообще экономику, связанную с выбранным по теме классом (проектом, вымпелом).
Но первые «бофорсы» на Биг Э поставили в Пирл-Харборе во время ремонта после Восточных Соломон, в сентябре 1942. На корабле, видимо, поставили 4х4 40-мм, одновременно оставив несколько «чикагских роялей» - расход боезапаса у Санта-Крус по официальному отчету О.Хардисона - 500 патронов 1,1дм и 3200 - 40мм. Хотя этот отчет основную роль в отражении атак D3A отводит 20мм Oerlikon’ам, можно заподозрить, что присутствие «бофорсов» на «GG» помогло ему избежать неприятностей, обрушившихся на «Хорнет», на котором таких артустановок не было, а боевая подготовка расчетов «пианин» оставляла желать много лучшего.
цитатаDD-640 «Beatty» 6.11.1943 потоплен в центральном Средиземноморье герм, авиаторпедой
Из статьи Грановского-Морозова «Второе дыхание Люфтваффе на Средиземном море»:
В сумерках 6 числа [1943 г.] налету 25 «Хейнкелей», «Юнкерсов» и «Дорнье» подвергся конвой KMF.25A. Вот как описал это нападение известный американский военно-морской исто-рик С. Э. Морисон: «После успешной проводки судов в составе еще двух конвоев группа кораблей коммандера Хартмена получила необычную за-дачу - обеспечить охранение войскового конвоя KMF.25A, направлявшего-ся из Англии в Средиземное море (в Палермо и Неаполь). Поздно вечером 6 ноября на подходах к Тунисскому проливу 26 транспортов конвоя пе-рестроились в три колонны. В со-став охранения транспортов входи-ли шесть американских эскадренных миноносцев, английский крейсер ПВО «Коломбо», три эскортных минонос-ца типа «Хант» и два сторожевых корабля с греческими экипажами. Для охранения транспортов были выделены также эскадренный миноносец «Лауб», выдвинутый для несения радиолокационного дозора на пять миль вперед, и корабли «Битти» и «Тилман». патрулировавшие позади конвоя. Небо было обложено тучами. Высота нижней кромки облачности не превышала 300 метров. Во второй половине дня эс-кортный миноносец «Хейдон» обнаружил самолет, который на запрос ответил: «Я - свой». Но, опасаясь атаки с воздуха, командиры кораблей в 17.36 все же повысили готовность, донесли об этом командиру конвоя и приготовились к отражению налета немецкой авиации. После захода солнца все истребители союзников ушли на свои базы. Первым признаком атаки стало появление на экране локатора «Лауба» шести самолетов на дистанции 10 миль, шедших на север. Поскольку они дали правильный опознава-тельный сигнал, за ними не следили. Вскоре после 18.00 «Тилман» слева по носу конвоя на дистанции около 7500 метров обнаружил радиолока-тором цель и почти одновременно увидел самолеты. Хотя для ведения прицельного огня расстояние было слишком велико, командир «Тилмана» приказал открыть огонь, стремясь предупредить остальные корабли об опасности. Коммандер Хартмен приказал эс-минцам поставить дымовую завесу. Торпедоносцы и самопеты Do 217 с планирующими бомбами подходили к конвою со всех сторон. Корабли охра-нения, распределив цели, вели огонь по каждому самолету из 127-мм ору-дий и автоматов. Когда планирую-щие бомбы отделялись от самоле-тов, в наступающих сумерках были хорошо видны ярко-оранжевые вспышки. «Типман», которого немцы пер-вым выбрали для атаки, избежал по-вреждений благодаря умелому манев-рированию и точному огню. Несмот-ря на сильный огонь корабельной ар-тиллерии, Do 217 сбросил на корабль планирующую бомбу. Зенитные авто-маты перенесли огонь на нее и вели его с расстояния около 1000 метров. В бомбу были отмечены попадания. С высоты около 500 метров она кру-то спикировала и взорвалась в воде примерно в 150 метрах слева по носу корабля. Когда «Тилман» развернулся, чтобы занять свое место в завесе охранения, второй самолет сбросил планирующую бомбу со стороны ле-вого борта. Командир развернул ко-рабль на бомбу и открыл по ней огонь из автоматов. Орудия глав-ного калибра вели огонь по самоле-ту. В результате этого маневра бомба теперь падала впереди кораб-ля. Затем ее отнесло, и она взорва-лась в 150 метрах от правого бор-та. Третья планирующая бомба взорвалась примерно в 450 метрах от правого борта. Хотя от прямых попаданий «Тил-ман» уклонился, из-за сотрясения у него вышла из строя артиллерийс-кая радиолокационная станция, и по-этому при ведении огня по торпедо-носцам, приближавшимся с левого борта конвоя на низкой высоте, ему пришлось использовать для наводки дальномеры. Одна группа самолетов сбросила на «Тилман» торпеды. Корабль развернулся в сторону атакующих. В 18.18 с правого борта были замечены две торпеды, одна из которых взорвалась позади корабля и повредила обшивку кормы... Находившемуся на правом фланге конвоя эсминцу «Битти» повезло меньше. Примерно в 18.05 на дистанции около 85 кабельтовых позади корабля были обнаружены два самолета, которые на запрос дали правильный опознавательный сигнал. Но когда первый самолет приблизился к «Битти», он был опознан как Ju 88... Вскоре по правому борту корабля появились еще два «Юнкерса». По ним открыли сильный огонь из зенитных автоматов и они были вынуждены ретироваться. Через 30 секунд в район кормового машинного отделения попала торпеда. Взрывом был разворочен борт, нарушена электросеть, затоплены машинное и котельное отделения. «Битти» держался на плаву до 21.00, а затем стал медленно погружаться. «Лауб» принял часть его эки пажа и хотел взять корабль на буксир, но было уже поздно. В 22.30 крен увеличился до 45°. Команда покинула корабль, который вскоре разломился пополам и затонул...
Более сжато: 6.11.43 в 18:05 тяжело поврежден герм. торпедоносцами Ju 88 из состава III/KG26 в 40 милях с.-з. Филиппвиля (37-10 с.ш./06-00 в.д.), в 23:05 переломился и затонул. Потери 12 чел.
Морисон: «Следующей ночью [10/11 июня] немецким торпедным катерам снова удалось добиться успеха. Они атаковали торпедами эскадренный миноносей «Нелсон». Взрывом торпеды у него была оторвана часть кормы, после чего корабль пришлось отбуксировать в Портсмут для ремонта». Ровер-Хюммельхен уточняют, что атаку проводили пары S150, S167 и S138, S142. Попадания добился S138 (на борту - командир 9-й флотилии шнелльботов корветтен-капитан барон Гётц фон Мирбах).
Это, по всей видимости, ошибка. В большинстве работ - потоплен торпедами ЭМ «Take», а «Kuwa» погиб в том же бою. С американской стороны участвовали «Allen M.Samner», «Moel», «Cooper»
цитатаили лучше всуё поклянчить у него хороших фоток 8-ми башенного БрКр О’Хиггинса :)
А у меня их скорее всего нет. Только из всяких Джейнов или аналогичного качества.
Scharnhorst пишет:
цитатаПоэтому я, что называется «с чувством глубокого удовлетворения», воспринял появление в числе авторов дуэта Митюков-Анка Аламильо, которые даже на загнивающем Западе признаются авторитетами по испанскому флоту. Надеюсь, вскоре они порадуют нас выпусками по «Сервантесам» и «Балеаресам».
Полностью поддерживаю.
Scharnhorst пишет:
цитатаТак что, давайте лучше попросим уважаемого Wi написать пару-тройку номеров по британским или «эльсвикским» крейсерам - гораздо конструктивнее получится.
Можно будет найти потом в этих номерах кучу ошибок (а куда без них?). Нет, чукча не писатель.
Scharnhorst пишет:
цитатаЗаметьте, что в солидных западных изданиях (даже наиболее известных - Jane’s, Conway) ляпов, подобных замеченных уважаемым Wi, гораздо больше.
Интересно, кто их считал, чтобы сравнить? Jane - книга другого типа. Можно конечно рассуждать, что в справочнике МК исправлены часть ошибок Conway, однако не исключено, что были внесены новые ошибки. Например, попадание двух бомб в Roberts в Conway описано так: During the war Roberts was hit by 2 1100 lb bombs which her armor withstood ... При составлении МК вероятно решили, что armor - это броневая палуба. А потом, применительно к RN есть еще Lenton.
Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата- скорее небо упадёт на землю :) может в другой жизни - когда я буду кошкой :)
Тогда буду писать справочник по породам кошек. С указанием веса и размеров головной кошки. В тексте будут указаны модернизации длины хвоста в результате драк с другими котами. :-)
Nomat пишет:
цитата2. Затраты на сооружение и эксплуатацию типовых проектов в сравнимых цифрах.
Это можно провести не всегда, даже если есть данные. Например, в СССР ценообразование основывалось на абсолютно других принципах по сравнению с США. Есть различные методики приведения к сравнимым ценам, но нет абсолютно бесспорных. Даже сейчас есть курс доллара ЦБ, а есть - по паритету покупательной способности и они довольно разные. К сравнению США-Япония или Великобритания-Германия в предвоенные годы это скорее всего тоже относится.
Nomat пишет:
цитатаНо первые «бофорсы» на Биг Э поставили в Пирл-Харборе во время ремонта после Восточных Соломон, в сентябре 1942. На корабле, видимо, поставили 4х4 40-мм, одновременно оставив несколько «чикагских роялей» - расход боезапаса у Санта-Крус по официальному отчету О.Хардисона - 500 патронов 1,1дм и 3200 - 40мм.
Дату ремонта я дал применительно к неправильно указанным датам в справочнике, а не к установке «Бофорсов». 4x4 «Бофорса» на Enterprise действительно установили в сентябре или октябре 1942 года вместо 1.1 дюймовок вокруг надстройки. На корабле осталась одна 1.1 дюймовка в носу, которая была установлена на Enterprise и Hornet вскоре после Мидуэя.
цитатаразличные методики приведения к сравнимым ценам, но нет абсолютно бесспорных
Очень желательно указать хоть какие-то, и сравнить с ценами на другую технику. Скажем, КРТ «Принц Ойген» стоил примерно 100 млн. рейхсмарок, одна лодка VIIC - 4,5 млн. рейхсмарок, один Bf109E - 90 тыс. этих самых марок, один танк Т-V - 120 тыс. все тех же марок, это все примерно в одно время. То есть ясно, во что оружейные системы обходились Рейху и насколько реально было окупить того же «Ойгена», если крейсер не провел ни одной противоконвойной и минимум дважды долго и затратно ремонтировался после тяжелых повреждений.
цитатаСкажем, КРТ «Принц Ойген» стоил примерно 100 млн. рейхсмарок, одна лодка VIIC - 4,5 млн. рейхсмарок, один Bf109E - 90 тыс. этих самых марок, один танк Т-V - 120 тыс. все тех же марок, это все примерно в одно время. То есть ясно, во что оружейные системы обходились Рейху и насколько реально было окупить того же «Ойгена», если крейсер не провел ни одной противоконвойной и минимум дважды долго и затратно ремонтировался после тяжелых повреждений.
Все же тяжелый крейсер - это единичный продукт, в то время как подлодки, и, особенно, танки - массовый. Это также необходимо учитывать. И действия того же «Ойгена» fleet in being тоже имеют значения с той точки зрения, что англичане тратили на это ресурсы.
Просьба передать Дашьяну, если это возможно. Когда будет делать номер по ВМС Франции, желательно рядом с названиями кораблей по французски были ещё как по русски звучат эти названия.
цитатажелательно рядом с названиями кораблей по французски были ещё как по русски звучат эти названия
Это вряд ли, да и чем французы лучше англичан. Учите французский ИМХО, лучше названия на языке оригинала, чем в транскрипции (причем, не понятно какой), как было в серии по ПМВ. Интересно, а как джапов писать будут? Про китайцев и прочих там турок скромно промолчу
цитатаНа корабле осталась одна 1.1 дюймовка в носу, которая была установлена на Enterprise и Hornet вскоре после Мидуэя
Вопрос: что именно заставило Нимитца держать «Хорнет» в Пирл-Харборе аж до сентября 1942? Низкий уровень БП CVG-8? Только это? А что в себя включали мероприятия по его повышению?
цитатаВопрос: что именно заставило Нимитца держать «Хорнет» в Пирл-Харборе аж до сентября 1942?
На Hornet стоял радар типа SC, который оказался неудачным по сравнению со стоявшим на Enterprise CXAM-1, поэтому летом 1942 г на Hornet установили радар типа CXAM, снятый с поднятого линкора California. Частично задержка связана с этим, частично видимо с тренировками авиагруппы. Насколько я помню, Hornet покинул Перл-Харбор где-то в середине августа.
Сегодня получил вторую часть. ИМХО, интереснее первой (при моей-то любви к «плавучей мелочи»). Можете побить меня табуретками, но рискну высказать мнение, что лучше Дашьяна подобные справочники еще никому у нас делать не удавалось. Тем не менее, просьба сообщать о замеченных ошибках остается в силе.
«О’Брайен» там у них погиб от топреды I-15. Однозначно. Хотя в других случаях, если есть расхождения, конкретного виновника не указывают. Нет, ну скажите мне, почему это Дашьян так не любит Кинаси?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
ИМХО, их главная задача - дать целостное представление о том или ином типе кораблей, чтобы в послеующем можно было взять весь набор справочников и провести сравнение. Заметьте, что в солидных западных изданиях (даже наиболее известных - Jane’s, Conway) ляпов, подобных замеченных уважаемым Wi, гораздо больше. Что делать, глубина и широта освещения темы в рамках жестко заданного объема - вещи несовместимые, увы. 
помогло ему избежать неприятностей, обрушившихся на «Хорнет», на котором таких артустановок не было, а боевая подготовка расчетов «пианин» оставляла желать много лучшего. 
- участник сейчас на форуме