Отправлено: 29.04.07 12:30. Заголовок: Травкин - сказочник?

Как то помнится прочел книгу Травкина Ивана Васильевича "В водах седой Балтики"
Листая страницы форума часто наталкивался на высказывание "Травкин - сказочник".
Хотелось бы знать чем обосновано это мнение и ваше отношение к этому подводнику.

 Отправлено: 29.04.07 14:36. Заголовок: Re:

В середине 90-х гг. выходила книга О.Стрижака "Секреты балтийского подплава", где он облил грязью Травкина, и выставлял как образец результативного подводника Грищенко. Реально на счету Травкина 1 поврежденный в 1942 г. войсковой тр "Альдебаран", на счету Грищенко - уничтоженный в 1942 г. шведский пароход с грузом руды "Лильенвальх" (еще несколько судов предположительно погибли на минах, выставленных его ПЛ Л-3). Травкин заявлял о поражении 12 судов (в том числе 6 - в 1944-45 гг., во время командования ПЛ К-52). Грищенко - о поражении 6 целей в кампанию 1942 г. Травкин преувеличивал свои реальные результаты, но это встречалось часто у советских подводников по объективным и субъективным причинам.

 Отправлено: 30.04.07 19:17. Заголовок: Re:

Flint пишет:

цитата:

В середине 90-х гг. выходила книга О.Стрижака "Секреты балтийского подплава", где он облил грязью Травкина

Зато в ентой книге автор такие панегирики Маринеско спел... Типа герой на все 100%, разгильдяйство и распущенность подал как эдакую молдавскую удаль. Орел нарисован вообще в мега черном цвете.
А по поводу Травкина, то он ИМХО, мало чем отличался от других командиров ПЛ на Балтике - ни в лучшу, не в ходшую сторону. Хотя инцидент с матросом, к-рый пытался сдать травкинскую субмарину немцам подает его как командира не в лучшем свете.

 Отправлено: 01.05.07 06:15. Заголовок: Re:

armyman пишет:

цитата:

А по поводу Травкина, то он ИМХО, мало чем отличался от других командиров ПЛ на Балтике - ни в лучшу, не в ходшую сторону.

Вообще-то отличается, и очень сильно. В отличие от того же Грищенко он - ГСС. Потому спрос с него выше. Если не отличается от других, то почему Герой, а если Герой, то за что?
armyman пишет:

цитата:

Хотя инцидент с матросом, к-рый пытался сдать травкинскую субмарину немцам подает его как командира не в лучшем свете.

Вроде Травкину за это ничего не было. Что очень странно.

 Отправлено: 19.08.07 12:02. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

В отличие от того же Грищенко он - ГСС. Потому спрос с него выше.

Считаю, что любой кто на Балтике прорывался на ПЛ из блокадного Ленинграда сквозь противолодочные рубежи -автоматом ГСС вне зависимости от личного счёта.

Травкин, Лунин и др. - жертвы политпропаганды, т.к. имена тех, кто раздувал их подвиги, а затем зажимал горло объективной истории ВОВ мы не знаем и их никто не трогает, зато командира-подводника может назвать врунишкой любой. Хотя, может быть, и подводники могли-бы найти в себе мужества публично усомниться в своих результатах, но таки примеров скромности я в истории не встречал.

Я весьма уважаю Тураева, который нормально проявил себя на БФ и СФ, но ГСС не стал.

С уважением.

 Отправлено: 19.08.07 16:54. Заголовок: Re:

Буйный пишет:

цитата:

Считаю, что любой кто на Балтике прорывался на ПЛ из блокадного Ленинграда сквозь противолодочные рубежи -автоматом ГСС вне зависимости от личного счёта.

Не спорю. Вот только командование так не считало, присваивая ГСС исключительно за потопленный тоннаж.

 Отправлено: 19.08.07 18:44. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Не спорю. Вот только командование так не считало, присваивая ГСС исключительно за потопленный тоннаж.

Равно как и кригсмарине вешало подводникам кресты не зато, что они хотя бы выйдут в море и дойдут до указанного района.

 Отправлено: 19.08.07 20:09. Заголовок: Re:

Lut пишет:

цитата:

Равно как и кригсмарине вешало подводникам кресты не зато, что они хотя бы выйдут в море и дойдут до указанного района.

А Бранди???

 Отправлено: 20.08.07 06:02. Заголовок: Re:

Cyr Lut - с удовольствием продолжил-бы обсуждение этой темы, но с моей стороны все сведется к простому цитированию статьи МЭМ в Флотомастере про боевые походы Д-3 "Красногвардеец" (в инете есть) -какой-то промежуточный итог данному обсуждению статья подводит.

С уважением.

 Отправлено: 20.08.07 10:04. Заголовок: Re:

Pr Eugen пишет:

цитата:

А Бранди???

Кто это? Я не в курсе

 Отправлено: 20.08.07 13:09. Заголовок: Re:

Lut пишет:

цитата:

Кто это? Я не в курсе

Альбрехт Бранди,кавалер Рыцарского креста Железного креста с дубовыми листьями мечами и бриллиантами,за всю войну потопил 12 кораблей суммарным тоннажем 31689т.
Среди подводников "брюллики" имел ещё только №2 списка "королей тоннажа"-Вольфганг Лют(47 кораблей-225756 т)

 Отправлено: 20.08.07 15:55. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

льбрехт Бранди,кавалер Рыцарского креста Железного креста с дубовыми листьями мечами и бриллиантами,за всю войну потопил 12 кораблей суммарным тоннажем 31689т. Среди подводников "брюллики" имел ещё только №2 списка "королей тоннажа"-Вольфганг Лют(47 кораблей-225756 т)

Забавно. Получается, что ему награды действительно вешали за походы и за пости каждый корабль. Сначала Железные кресты обеих степеней, потом Рыцарский, потом листья, а потом мечи и бриллианты.

 Отправлено: 21.08.07 08:26. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Альбрехт Бранди

Кстати да, есть такая буква. За что ж ему награды-то давали - неужто только за сказки?

 Отправлено: 21.08.07 13:01. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

За что ж ему награды-то давали - неужто только за сказки?

А.Больных выдвинул две взаимоисключающие версии:
1.Неизвестно за что:"шоб було"-в предисловии к "Подводному асу"
2.За успешное командование штурмовыми силами(сверхмалыми ПЛ)-в предисловии к "Подводным диверсантам ВМВ"

Посмотреть бы на наградной лист...

 Отправлено: 21.08.07 15:23. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

За что ж ему награды-то давали - неужто только за сказки?

Ну за сказки вряд ли. Я читал, что Дениц, зная о любви своих ребят приврать, проверял их заявки слушая сводки Би-Би-Си.

 Отправлено: 21.08.07 21:31. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Посмотреть бы на наградной лист...

Ну, первые награды - однозначно за "победы", а "брюлики", согласно uboat.net - за "достижения как командира ПЛ"... Так сказать - "по совокупности"...

 Отправлено: 21.08.07 21:32. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

неужто только за сказки?

Не совсем: 8 торговых (26000 т) плюс 4 военных корабля...

 Отправлено: 22.08.07 05:26. Заголовок: Re:

Вот извлечения из Ровера касательно Бранди.

Атлантика
U 617
07.09.1942 21:57, квадрат AE 7672, торпеды.
Заявлено: потоплен пароход 1500 брт.
Результат: потоплен фарерский траулер Tor II (292 брт.) 62°30N/18°30W.
23.09.1942 0:19, квадрат AK 2565, конвой SC.100, торпеды.
Заявлено: потоплен танкер 9000 брт.
Результат: потоплен английский танкер Athelsultan (8882 брт.) 58°42N/33°38W.
23.09.1942 1:42, квадрат AK 2565, конвой SC.100, торпеды.
Заявлено: потоплен пароход 5500 брт.
Результат: потоплен английский пароход Tennessee (2342 брт.) 58°40N/33°41W.
24.09.1942 13:58 квадрат AK 2257, конвой SC.100, торпеды.
Заявлено: потоплен пароход 3600 брт., цель идентифицирована.
Результат: потоплен бельгийский пароход Roumanie (3563 брт.) 58°10N/28°20W.
26.09.1942 16:13, квадрат AK 6382, конвой ON.131, торпеды.
Заявлено: повреждён (?) пароход 5000 брт.
Результат: нет.
26.09.1942 16:18, квадрат AK 6382, конвой ON.131, торпеды.
Заявлено: потоплен пароход 5000 брт.
Результат: нет.
26.09.1942 16:21, квадрат AK 6382, конвой ON.131, торпеды.
Заявлено: потоплен пароход 3000 брт.
Результат: нет.
На U 617 слышали попадание торпеды после 1 мин. 2 сек., но без взрыва. Затем, ещё через 42 сек. и 1 мин. 5 сек. Были ясно слышны звуки взрывов и затопления.


Средиземное море
U 617
19.11.1942 4:01, квадрат CH 8359, торпеды.
Заявлено: повреждён эскадренный миноносец 1500 т.
Результат: нет.
19.11.1942 4:02, квадрат CH 8359, торпеды.
Заявлено: потоплен пароход 5500 брт.
Результат: нет.
19.11.1942 4:03, квадрат CH 8359, торпеды.
Заявлено: повреждён пароход 5500 брт.
Результат: нет.
U 617 наблюдала большую вспышку после 3 мин. 45 сек. вероятно на эсминце, два взрыва были слышны через 3 мин. 1 сек. и 3 мин. 10 сек. Наблюдались красные и белые огни.
21.11.1942 11:27, квадрат CH 8474, конвой, торпеды.
Заявлено: повреждён линейный корабль 33950 т.
Результат: нет.
U 617 слышала взрывы после 2 мин. 24 сек., 2 мин. 45 сек. и 3 мин. 16 сек. Вероятно эти три попадания были в одну и ту же цель.
23.11.1942 6:12, квадрат CH 7693, конвой, торпеды.
Заявлено: повреждён крейсер 6496 т.
Результат: крейсер Jeanne d'Arc (6496 т.) попаданий не получил.
U 617 слышала один взрыв после 2 мин. 7 сек и потом ещё два сильных взрыва. Цель была опознана как крейсер Jeanne d'Arc.
28.12.1942 2:00, квадрат CO 4936, торпеды.
Заявлено: потоплен буксир 1000 т.
Результат: потоплен английский буксир St. Issey (810 т.) 32°37N/20°22W
28.12.1942 3:36 квадрат CO 4936, торпеды.
Заявлено: потоплена баржа 1000 т.
Результат: нет.
U 617 атаковала буксир, буксирующий две баржи 28.12.42, потопила буксир и слышала два взрыва через 2 мин. 7 сек., хотя визуально результаты не наблюдала.
28.12.1942 6:54, квадрат CO 4928, торпеды.
Заявлено: потоплен эскадренный миноносец
Результат: нет.
U 617 слышала одно попадание в эсминец, который взорвался со вспышкой высотой 100 м. Корвет покинул место боя.
30.12.1942 15:46, квадрат CO 4697, конвой, торпеды.
Заявлено: потоплен пароход 8000 брт.
Результат: нет.
30.12.1942 15:46 квадрат CO 4697, конвой, торпеды.
Заявлено: повреждён пароход 7000 брт.
Результат: нет.
30.12.1942 15:46 квадрат CO 4697, конвой, торпеды.
Заявлено: повреждён пароход 7000 брт.
Результат: нет.
U 617 выпустила четыре одиночных торпеды и слышала три взрыва после 2 мин. 3 сек., 2 мин. 25 сек. и 2 мин. 25 сек. с последующими звуками затопления.
13.01.1943 6:40, квадрат CO 5721, конвой, торпеды.
Заявлено: потоплен пароход 4000 брт.
Результат: нет.
13.01.1943 6:40, квадрат CO 5721, конвой, торпеды.
Заявлено: потоплен пароход 2000 брт.
Результат: нет.
U 617 атаковала три судна отделившихся от конвоя в охранении корвета. Взрывы были слышны через 3 мин. 8 сек., 4 мин. 2 сек. и 4 мин. 35 сек., в т.ч. два на большом пароходе, который затонул.
15.01.1943 10:31, квадрат CO 5722, конвой, торпеды.
Заявлено: потоплен большой пароход.
Результат: потоплен греческий пароход Annitsa (4324 брт.) 33°02N/21°58E.
15.01.1943 10:31, квадрат CO 5722, конвой, торпеды.
Заявлено: потоплен пароход средних размеров.
Результат: потоплен норвежский теплоход Harboe Jensen (1862 брт.) 33°04N/21°50E.
U 617 наблюдала четыре попадания в два судна с «большим эффектом»
01.02.1943 17:45, квадрат CO 6776, торпеды.
Заявлено: потоплен лёгкий крейсер 5450 т.
Результат: потоплен 01.02.1943 английский минный заградитель Welshman (2650 т.) 32°12N/24°52E
U 617 опознала цель как крейсер типа Dido, наблюдала два попадания и взрыв котлов, а также опрокидывание корабля.
05.02.1943 8:02, квадрат CO 6774, конвой, торпеды.
Заявлено: потоплен пароход 3000 брт.
Результат: потоплен норвежский пароход Henrik (1350 брт.) 32°11N/24°46E.
05.02.1943 8:02, квадрат CO 6774, конвой, торпеды.
Заявлено: потоплен пароход 4000 брт.
Результат: потоплен 05.02.1943 норвежский пароход Corona (3264 брт.) 32°11N/24°46E.
U 617 следовала за конвоем из четырёх пароходов и четырёх кораблей охранения, идущего в севернм направлении из квадрата CO 92 в квадрат CO 67.
10.04.1943 14:00, квадрат CH 7546, конвой, торпеды.
Заявлено: потоплен лёгкий крейсер 8000 т.
Результат: нет.
10.04.1943 14:00, квадрат CH 7546, конвой, торпеды.
Заявлено: повреждён эскадренный миноносец 1870 т.
Результат: нет.
U 617 доложила о двух попаданиях в крейсер типа Uganda, который затонул и одном попадании в эсминец типа Tribal, который получил повреждения.
13.04.1943 7:10, квадрат CH 7466, конвой, торпеды.
Заявлено: повреждён эскадренный миноносец.
Результат: нет.
13.04.1943 7:10, квадрат CH 7466, конвой, торпеды.
Заявлено: повреждён пароход 23500 брт.
Результат: нет.
U 617 атаковала конвой из войсковых транспортов и доложила о попадании в эсминец и трёх попаданий в транспорт типа Orcades.
26.06.1943, квадрат CH 7578, соединение кораблей, торпеды.
Заявлено: потоплен эскадренный миноносец 1350 т.
Результат: нет.
U 617 дала залп из четырёх торпед по группе из трёх эсминцев и доложила о потоплении эсминца типа H.
06.09.1943 вечер, квадрат CG 96, конвой NSM.1, торпеды.
Заявлено: потоплен эскадренный миноносец.
Результат: потоплен английский эскортный миноносец Puckeridge (1050 т.) 36°06N/04°44W.
10.09.1943, квадрат CG 9657, соединение кораблей, торпеды.
Заявлено: потоплен эскадренный миноносец 1800 т.
Результат: нет.
10.09.1943, квадрат CG 9657, соединение кораблей, торпеды.
Заявлено: потоплен эскадренный миноносец 1600 т.
Результат: нет.
U 617 доложила о потоплении двух эсминцев, основываясь на данных гидроакустики.

U-380.
23.12.1943 2:30, квадрат CH 8355, конвой, акустические торпеды.
Заявлено: повреждён эскадренный миноносец.
Результат: французский лидер Le Fantasque повреждений не получил.
U 380 слышала взрыв акустической торпеды через 10 мин.
11.01.1944 0:34, квадрат CH 7585, конвой, акустические торпеды.
Заявлено: повреждён эскадренный миноносец.
Результат: нет.
U 380 атаковала небольшой конвой, шедший в восточном направлении и слышала взрыв после 14 мин. 6 сек.
11.01.1944 7:28, квадрат CH 75, конвой, торпеды.
Заявлено: повреждён пароход.
Результат: нет.
U 380 атаковала большой конвой залпом из трёх торпед и слышала взрыв спустя 15 мин.

U-967
26.04.1944 0:20, квадрат CH 7549, конвой, акустические торпеды.
Заявлено: потоплен эскадренный миноносец.
Результат: нет.
U 967 слышала взрыв через 9 мин. 12 сек.
05.05.1944 3:54, квадрат CH 7542, конвой GUS.38, акустические торпеды.
Заявлено: потоплен пароход 5000 брт..
Результат: нет.
U 967 доложила о попадании в судно средних размеров через 11 мин. 58 сек.
05.05.1944 4:41, квадрат CH 7542, конвой GUS.38, акустические торпеды.
Заявлено: потоплен эскадренный миноносец T'.
Результат: потоплен американский эскортный миноносец Fechteler (DE-157) (1300 т.) 36°07N/02°40W.
08.05.1944 2:55, квадрат CH 74, конвой, акустические торпеды.
Заявлено: потоплен эскадренный миноносец.
Результат: нет.
U 967 слышала взрыв через 12 мин. 12 сек.

Официальный боевой счёт Бранди:
1 линейный корабль повреждён.
2 лёгких крейсера потоплены, 1 повреждён.
8 эскадренных миноносцев потоплено, 5 повреждено.
23 судна свыше 109 000 брт. потоплены.

Реально было:
1 минный заградитель потоплен.
2 эскортных миноносца потоплены.
9 судов 26 689 брт. потоплены.

Натуральный сказочик.

 Отправлено: 22.08.07 07:03. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Не совсем: 8 торговых (26000 т) плюс 4 военных корабля...

На бриллианты как-то не тянет.

 Отправлено: 22.08.07 07:05. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

1.Неизвестно за что:"шоб було"-в предисловии к "Подводному асу"

Замечательная, восхитительная версия :) Больных жжот.

Pr.Eugen пишет:

цитата:

2.За успешное командование штурмовыми силами(сверхмалыми ПЛ)-в предисловии к "Подводным диверсантам ВМВ"

А он ими реально командовал?

 Отправлено: 22.08.07 07:06. Заголовок: Re:

Lut пишет:

цитата:

Ну за сказки вряд ли. Я читал, что Дениц, зная о любви своих ребят приврать,

На войне всем свойственно приврать - глобальное однако явление. Причем в основном привирают не сознательно, а потому что в горячке боя, когда толком ничего не видно и инструментальные средства фиксации результата отсутствуют, люди "типа видят" много чего. Я вон как-то безо всякой горячки боя в не свой трамвай сел, ясно помню, что "видел" табличку моего маршрута :)

цитата:

проверял их заявки слушая сводки Би-Би-Си.

ИМХО образцом сказочника, правда, несколько более ранним, был тов. Шепке - и вроде как особым секретом это тогда не являлось. Да и коэффициент сказочности у него был куда как скромнее.

 Отправлено: 22.08.07 07:07. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

"брюлики", согласно uboat.net - за "достижения как командира ПЛ"... Так сказать - "по совокупности"...

А что он совокупного достиг?

 Отправлено: 22.08.07 07:13. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Официальный боевой счёт Бранди: 1 линейный корабль повреждён. 2 лёгких крейсера потоплены, 1 повреждён. 8 эскадренных миноносцев потоплено, 5 повреждено. 23 судна свыше 109 000 брт. потоплены. Реально было: 1 минный заградитель потоплен. 2 эскортных миноносца потоплены. 9 судов 26 689 брт. потоплены.

Разве что за боевые корабли "по совокупности". Помножить на коэффициент 1943-44 годов, когда успехи подводников были уже кардинально скромнее, чем в 1939-42, даже сам факт выживания Бранди уже о чем-то говорит. Так что м.б. имел место сознательный пиар со стороны награждающих?

 Отправлено: 22.08.07 08:29. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Так сказать - "по совокупности"...

Могли,конечно,персонально за "Уэлшмена" наградить.
Где-небудь есть подробности атаки???

Кстати,по поводу моего:
Pr.Eugen пишет:

цитата:

2.За успешное командование штурмовыми силами(сверхмалыми ПЛ)-в предисловии к "Подводным диверсантам ВМВ"

"Брюллики" ему повесили 24.11.44,а командиром Боевого соединения СМПЛ назначили в январе 45-го..

keu пишет:

цитата:

даже сам факт выживания Бранди уже о чем-то говорит.

А вообще,А.Бранди "погиб" 11.09.43 у побережья Испании:от гибели U 617 спасла только близость берега.

 Отправлено: 22.08.07 08:29. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

А он ими реально командовал?

Да, командовал.

 Отправлено: 22.08.07 08:51. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Могли,конечно,персонально за "Уэлшмена" наградить.

Других за капиталшипы куда как скромнее награждали, а Уэлшмен был заявлен всего лишь как крейсер.

 Отправлено: 22.08.07 15:40. Заголовок: Re:

Lut пишет:

цитата:

Я читал, что Дениц, зная о любви своих ребят приврать, проверял их заявки слушая сводки Би-Би-Си.

Я тоже это читал 20 лет назад – у Пикуля в его «Реквиеме» - оттуда, да? Вот уж кто точно сказочник.

Немного еще добавлю - для полноты картины.
Акустические торпеды часто взрывались в кильватерной струе атакованного корабля, и Бранди – не единственный, кто считал, что добился успеха при этих атаках – это, что касается 44 года.. К тому же воевать он начал в конце 42-го года, когда «счастливые времена» были уже позади и вместо того, чтобы всплыть и мирно поболтать с командой торпедированного судна, оказать помощь и снабдить продуктами (бывало и такое!!!) немецким подводникам приходилось нырять на максимально возможную глубину и «не отсвечивать». Здесь уже не до наблюдения за результатами атак.
Что же касается Средиземного моря, то я заметил, что воевавшим там капитанам немецких ПЛ РК давались за гораздо более скромные показатели по сравнению с их коллегами, охотившимися у берегов США или в Атлантике. Как мне думается, неспрста – ибо воевать на Средиземке подводникам (и не только немецким) было гораздо труднее.
Вовсе не пытаюсь как-то оправдать Бранди - по-моему, РК для него вполне достаточно было бы, все остальные регалии явно избыточны. По крайней мере не чета Люту.
Но, допустим, у нас бы подводник с таким реальным (а уж тем более заявленным!) боевым счетом однозначно стал бы всенародным героем - реально ведь наши "сказочники" за всю войну ни одного немецкого ЭМ не потопили. К тому же, как было замечено, он был не единственным «сказочником» у немцев. А ведь был и еще больший сказочник-подводник - некий итальянец заявил, что потопил аж два линкора!!!
Меня лично интересует больше другое - насколько сами "сказочники" верили заявленным ими результатам? Хотя теперь это не узнать...

 Отправлено: 22.08.07 15:41. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Других за капиталшипы куда как скромнее награждали, а Уэлшмен был заявлен всего лишь как крейсер

Между прочим, за капиталшип сразу дали РК Прину (он стал вообще первым подводником, получившим РК). Тизенгаузену сначала дали ЖК 1 класса, а спустя полтора месяца - тоже РК.
И Вы еще учтите, что капиталшипы топились в 39 и 41 годах, а Бранди потопил «Уэлшмэн» в 43-м, когда уже время было другое. После него из немецких подводников крейсер потопил, только Фенски на U-410 – 18.02.44 - HMS Penelope. Из потопивших военные корабли размером более ЭМ после Бранди и Фенски был еще Кранкенхаген, который на своей U-549 потопил 29.05.44 эскортный АВ USS Block Island. Больше подобных успехов не было.

 Отправлено: 22.08.07 17:46. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

Я тоже это читал 20 лет назад – у Пикуля в его «Реквиеме» - оттуда, да?

Угу, хотя он претендует на детальную проработку материала. Хотя как писатель он мне не очень нравится - слишком пафосно.

 Отправлено: 23.08.07 04:45. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

И Вы еще учтите, что капиталшипы топились в 39 и 41 годах

В 1942 г. тоже. Гуггенбергер RK за "Игл" получил.
Barrett пишет:

цитата:

После него из немецких подводников крейсер потопил, только Фенски на U-410 – 18.02.44 - HMS Penelope.

Только Дубовые листья ему не дали. Ему и RK довольно.
Barrett пишет:

цитата:

Кранкенхаген, который на своей U-549 потопил 29.05.44 эскортный АВ USS Block Island.

Он ненадолго его пережил.
Barrett пишет:

цитата:

К тому же, как было замечено, он был не единственным «сказочником» у немцев.

Остальным до него очень далеко.

 Отправлено: 23.08.07 04:48. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

Что же касается Средиземного моря, то я заметил, что воевавшим там капитанам немецких ПЛ РК давались за гораздо более скромные показатели по сравнению с их коллегами, охотившимися у берегов США или в Атлантике. Как мне думается, неспрста – ибо воевать на Средиземке подводникам (и не только немецким) было гораздо труднее.

Там росто там целей было мало. А те что были - хорошо охранялись.

 Отправлено: 23.08.07 06:43. Заголовок: Re:

Lut пишет:

цитата:

Угу, хотя он претендует на детальную проработку материала. Хотя как писатель он мне не очень нравится - слишком пафосно.

Скорее, претендовал - ведь он уже умер. Для того времени он был хорош - читали до дыр Впрочем, благодаря ему (а также Степанову и Новикову-Прибою) немало людей и стали шиплаверами. Поэтому мы здесь и обчаемся. И в этом их главная заслуга! (Во, блин, тоже пафосно получилось... )

Cyr пишет:

цитата:

Гуггенбергер RK за "Игл" получил.

Уважаемый Cyr, наверно, Вы немного ошиблись. Гуггенбергер получил RK за "Арк Ройал" . За «Игл» получил свой РК Розенбаум – 11.08.42 он потопил «Игл», а уже 12.08.42 стал кавалером РК. Как говорится, наутро проснулся знаменитым.

Гуггенбергер Меня всегда занимали моменты, когда ушедшие с лодок на командные посты кавалеры РК снова возвращались на ПЛ. Как он летом 43-го на своей U-513, наплевав на воздушную угрозу, мотался в надводном положении у берегов Бразилии и топил, топил… А потом и сам поплатился за свою бесшабашность – лето 43-го – это отнюдь не «счастливые времена». ВВС союзников таких вещей уже не прощали. И из вернувшихся на лодки он был не один такой.

Cyr пишет:

цитата:

Он ненадолго его пережил.

Да и вообще, среди подводников-кавалеров РК в основном выжили только те, кто в свое время ушел с лодок на командные посты.

Cyr пишет:

цитата:

Остальным до него очень далеко.

Так вот и я говорю: Barrett пишет:

цитата:

Меня лично интересует больше другое - насколько сами "сказочники" верили заявленным ими результатам?

Cyr пишет:

цитата:

Там росто там целей было мало. А те что были - хорошо охранялись.

Безусловно согласен. Кстати, в этом плане нашим подводникам тоже нелегко было. Только у них помимо этих еще и другие проблемы были.

 Отправлено: 23.08.07 06:49. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

Между прочим, за капиталшип сразу дали РК Прину (он стал вообще первым подводником, получившим РК). Тизенгаузену сначала дали ЖК 1 класса, а спустя полтора месяца - тоже РК.

Так это я в виду и имел. РК, а не Бриллианты. Со скидкой на 1943-44 годы - ну пусть Дубовые листья. Но Бриллианты как-то слишком уж.

цитата:

Потеряли истинную веру, Больно мне за наш СССР. Отберите орден у Насера, Не подходит к ордену Насер. Можно даже крыть с трибуны матом, Раздавать подарки вкривь и вкось, Называть Насера нашим братом, Но давать Героя - это брось.

Barrett пишет:

цитата:

Фенски на U-410 – 18.02.44 - HMS Penelope.

Barrett пишет:

цитата:

Кранкенхаген, который на своей U-549 потопил 29.05.44 эскортный АВ USS Block Island.

А этим почему тогда бриллианты не дали???
Причем тут реально потопленные, а наверняка было еще несколько заявленных и впоследствии не подтвержденных.

 Отправлено: 23.08.07 08:07. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

Вы немного ошиблись. Гуггенбергер получил RK за "Арк Ройал" . За «Игл» получил свой РК Розенбаум – 11.08.42 он потопил «Игл», а уже 12.08.42 стал кавалером РК. Как говорится, наутро проснулся знаменитым.

Пардон. Перепутал.
Barrett пишет:

цитата:

И из вернувшихся на лодки он был не один такой.

Сразу вспоминаются Ролльман, Шульце и Куппиш.

 Отправлено: 23.08.07 09:18. Заголовок: Re:

 Отправлено: 30.08.07 08:03. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

А этим почему тогда бриллианты не дали???

Дело в том, что немецкие подводники получали награды не только и не столько за потопленные военные корабли, а за тоннаж. У Деница в первые год-два войны обычно было правило – давать РК, когда капитан «настрелял» примерно 100 тыс. тонн тоннажа. В последующие годы войны этого правила придерживаться стало невозможно, а на Ср. море оно не соблюдалось с самого начала.
Потопленный или даже поврежденный военный корабль при вручении РК являлся всего лишь своеобразным «бонусом», позволявшим заслужить РК и не достигая заветной тоннажной сотни – примером здесь может служить тот же Прин – первый подводник, получивший РК.
Вот еще примеры - получили свои РК, не дотянув до ста тысяч, но при этом повредив английские линкоры капитаны Лемп (повредил «Бархэм») и Остин (повредил «Малайю»). Этот список можно продолжать. Но, повторюсь, при награждении решающую роль играл тоннаж.
РК с дубовыми листьями получали капитаны, которым было засчитано 200 тысяч тонн.
Например, первые пятнадцать командиров - лидеров по тоннажу все были кавалерами РК с дубовыми листьями. Двести тысяч реально было только у Кречмера и Люта, у остальных пятнадцати – меньше, но ненамного.
Т.о. при награждении Рыцарскими Крестами и следующими за ними по рангу РК с дубовыми листьями все же наблюдается некая система.
РК с дубовыми листьями и мечами, и следующие по рангу – все перечисленное плюс бриллианты - давались за некие исключительные заслуги либо в море либо за руководство – но здесь уже системы нет - все решал исключительно Дениц. Для справки – Кавалерами РК с мечами были всего пять человек – Кречмер, Топп, Зурен, Лют и Бранди, а с бриллиантами – вообще только два – Лют и Бранди.

 Отправлено: 30.08.07 08:17. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

Потопленный или даже поврежденный военный корабль при вручении РК являлся всего лишь своеобразным «бонусом», позволявшим заслужить РК и не достигая заветной тоннажной сотни – примером здесь может служить тот же Прин – первый подводник, получивший РК.

Тизенгаузен?

Barrett пишет:

цитата:

РК с дубовыми листьями и мечами, и следующие по рангу – все перечисленное плюс бриллианты - давались за некие исключительные заслуги либо в море либо за руководство – но здесь уже системы нет - все решал исключительно Дениц.

Так в том-то и вопрос, за какие такие исключительные заслуги получил свои награды Бранди?

 Отправлено: 30.08.07 19:33. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

Потопленный или даже поврежденный военный корабль при вручении РК являлся всего лишь своеобразным «бонусом», позволявшим заслужить РК и не достигая заветной тоннажной сотни – примером здесь может служить тот же Прин – первый подводник, получивший РК.

Интересное сравнение...

 Отправлено: 31.08.07 02:38. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

Потопленный или даже поврежденный военный корабль при вручении РК являлся всего лишь своеобразным «бонусом», позволявшим заслужить РК и не достигая заветной тоннажной сотни – примером здесь может служить тот же Прин – первый подводник, получивший РК.

Не совсем верно. За лотопленный линейный корабль или авианосец RK давали сразу - Прин, Тизенгаузен, Гуггенбергер, Бигалк, Розенбаум.
Исключениями стали Шухарт и Пининг. В первом случае RK ещё не было, во втором командир RK уже имел.
Бриллианты по-моему мнению давали только "провильным" подводникам. Лют имел вполне национал-социалистские убеждения. Бранди тоже.

 Отправлено: 03.09.07 12:31. Заголовок: Re:

Не совсем согласен – смотря что понимать под «сразу» - через 1-5 дней после потопления ЛК или авианосца РК дали только троим: Прину, Бигальку и Розенбауму.
Гуггенбергер потопил HMS Ark Royal 13.11.1941 , а РК получил 10.12.41 – т.е. только через месяц.
А Тизенгаузен потопил HMS Barham 25.11.41, а РК получил вообще 27.01.42 – т.е. через 2 месяца.
Про Пининга и Шухарта Вы уже говорили – последний получил свои РК только через 8 месяцев после потопления авианосца HMS Courageous.

Еще один интересный факт – Кречмер получил свой РК с дубовыми листьями и мечами 26.12.41, уже белее чем полгода при этом находясь в плену – попал в плен 17.03.41

 Отправлено: 03.09.07 13:48. Заголовок: Re:

И еще как минимум один капитан ПЛ был награжден, будучи в плену – это командир U-559 Ганс Хайдтманн. Лодка его была потоплена 30.10.42, сам он попал в плен, а РК ему был присвоен 12.04.43.
Вот такие вот приколы.