Отправлено: 21.10.05 10:14. Заголовок: Голосование: "Карманники" - линкоры или крейсера? - голосуем

В виду того, что в таком формате голосование может не прояснить ситуацию с классификацией "карманных" линкоров, прошу повторно проголосовать в расширенном формате.
P.S. Прошу прощения у тех, кто посчитает такое мое действие не совсем корректным.

 Отправлено: 21.10.05 10:48. Заголовок: Re:

Panzershiffe.

 Отправлено: 21.10.05 11:24. Заголовок: Re:

броненосец

 Отправлено: 21.10.05 11:42. Заголовок: Re:

Крейсер.

 Отправлено: 21.10.05 11:43. Заголовок: Re:

Перевооруженный крейсер

 Отправлено: 21.10.05 12:12. Заголовок: Re:

Крейсер

 Отправлено: 21.10.05 13:26. Заголовок: Re:

Крейсер

 Отправлено: 21.10.05 15:17. Заголовок: Re:

Крейсер.

 Отправлено: 21.10.05 16:39. Заголовок: Re:

Нечто иное, но ближе к ЛК.

 Отправлено: 21.10.05 17:48. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

Нечто иное, но ближе к ЛК.

---

Крейсер с калибром более близким к линкорного, чем у обычных (вашингтонских) крейсеров, в силе отсуствием ограничений (или скорее - более высокого порога) и специфики предназначения.

 Отправлено: 21.10.05 18:18. Заголовок: Re:

легкий линейный, но всетаки крейсер.

 Отправлено: 21.10.05 18:33. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

специфики предназначения

---

Это о чём конкретно? Флудить так флудить

 Отправлено: 21.10.05 18:51. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

легкий линейный, но всетаки крейсер.

---

ОК. Только слово "линейный" здесь не очень к месту. Применимо только ради сочетания с "легкий" . Т. е. никак даже не "легкий" (по вооружением и не "линейный" (по предназначением и возможностей), но сравняя с слоников - подходить. Имею ввиду, что и для них наименование не очень (типа - "деревянная сталь" получается как-то), но в силе отсуствии более подходящего общепринятого - согласен!

 Отправлено: 21.10.05 19:46. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

Нечто иное, но ближе к ЛК

---

Да никакого отношения (кроме формализма) к ЛК не имеет. Как писал, Миоко тоже на тех же основаниях можно выдать за замаскированный линкор.
И не надо заниматся флудом и сравнивать со слонами? Ведь если вспомнить, что по англицкой классификации миноносцем является быстроходный корабль с преобладанием торпедного вооружения над артиллерийским и вспомнить 14 ТА на Корейджесе, то чем не пельмешек, блин, миноносец?

 Отправлено: 21.10.05 20:24. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

И не надо заниматся флудом и сравнивать со слонами?

---

А с кем еще? Самые что ни на есть ближайшие родственники.

 Отправлено: 21.10.05 20:58. Заголовок: Re:

Capital ship ограниченного применения (лучше не могу сформулировать) по предназначению, нестандартный ТКР по техническим характеристикам.

 Отправлено: 21.10.05 22:45. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата

---

нестандартный ТКР по техническим характеристикам.

---

Скорее не нестандартный, а недоговорный.

 Отправлено: 22.10.05 00:36. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Только слово "линейный" здесь не очень к месту

---

Слово же "тяжелый" - просто глупость. Так официально обозначался совсем другой класс кораблей, жесточайшим образом ограниченный по калибру ГК.
Придумывайте новое слово. Свобода, так сказать, творчества. Да, заодно и для "Аляски" с "Гуамом" - в каком-то смысле это "дойчланды" Тихого океана (я сказал "в каком-то") - тоже.

 Отправлено: 22.10.05 09:47. Заголовок: Re:

КРЕЙСЕР, показывающий, что могло бы получиться без договоров.

 Отправлено: 22.10.05 10:18. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

Слово же "тяжелый" - просто глупость.

---

Тоже верно, увы. Я поэтому и согласился с "легкого лин. крейсера", хотя у всех представителей (если неск. условно и натянуто обединим) того класса, начиная с белых слонов, через карманников и до Аляски по сути нет ничего линейного и тем более - легкого. Это очевидно специфический подкласс крейсеров, типа
Андрей Рожков пишет:

цитата

---

КРЕЙСЕР, показывающий, что могло бы получиться без договоров.

---

А т.к. каждое классификационное наименование - в какой-то степени условное - то почему не ЛЛК? В качестве существующего названия. Иначе - если не считатся с ограничением по ГК в 203 мм - принципиальной разницы нету. Как и особого (с точки зрения функциональности) смысла именно от 203 мм пушек на крейсеров. Приняли ради Хаукинсов и так осталось...
Интересно можно ли к этому классу присоединить и Кронщадта? С одной стороне - сравняя с карманников (и учитывая их недост. скорости по причине возрасти и дизелей) - есть нек. превозходство по ГК и скорости. Но в водоизмещением договорного линкора! Сравняя с Шарнхорста - вооружение и водоизмещение - сопоставимые, но по защитой - на типично "крейсерском" уровне. Вот и загадка....

 Отправлено: 22.10.05 11:28. Заголовок: Re:

Флуд ведется веткой ниже. Здесь интересует только личное мнение, что есть Дойчланд.
И еще - неужели проголосовало всего 14 человек?

 Отправлено: 22.10.05 12:27. Заголовок: Re:

Голосую за "нечто иное"

 Отправлено: 22.10.05 13:08. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

И еще - неужели проголосовало всего 7 человек?

---

Renown пишет:

цитата

---

И еще - неужели проголосовало всего 14 человек?

---

Так 7 или 14?

 Отправлено: 22.10.05 13:33. Заголовок: Re:

Линкор. Только очень маленький.
Сравним например "Микасу" и "Габсбург".... броненосцы...

 Отправлено: 22.10.05 15:40. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Линкор. Только очень маленький.
Сравним например "Микасу" и "Габсбург".... броненосцы...

---

А почему, Ваше Величество?

 Отправлено: 22.10.05 16:37. Заголовок: Re:

Тихоходный лёгкий линейный крейсер большой дальности - вот к какому блин выводу приходишь после уж которую неделю продолжающегося обсуждения (глядя со стороны)

 Отправлено: 22.10.05 19:43. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Сравним например "Микасу" и "Габсбург"....

---

Неподходящее в принципе сравнение. Ваше велическтво, ну уж от вас то не ожидал.

 Отправлено: 22.10.05 20:02. Заголовок: Re:

iwanitch пишет:

цитата

---

Тихоходный лёгкий линейный крейсер большой дальности

---

Это было бы правильно, имей "карманники" хоть какую то зону неуязвимости, хотя бы от французкого "Парижа" (менее мощных линкорных орудий ГК по моему и не было ). А так уровень защиты позволяет им вести бой разве что со скандинавскими ББО, IMHO - слишком мало для корабля претендующего на звание BattleShip.

 Отправлено: 22.10.05 20:29. Заголовок: Re:

BattleShip - это линкор. А "карманники" ближе всего к линейным крейсерам (и ведь "Инвисиблы" тоже для боя с ЛК предназначались с большими оговорками). Поэтому - нечто, более всего похожее на линейный крейсер. Ни в коем случае не линкор, но скорее capital ship, чем крейсер.

 Отправлено: 22.10.05 22:47. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата

---

и ведь "Инвисиблы" тоже для боя с ЛК предназначались с большими оговорками).

---

У Иблов вооружение было на уровне линкоров. Заменили брони на скорости, но вполне могли дратся с чего-то типа Дредноут. А вот карманники по ГК были далеко (по калибром) от линкоров своего времени. И от лин. крейсеров - тоже. Даже - на большом расстоянии! Попробуйте сравнить их не с Иблов, а с Ринауном! И это корабли одного класса?!? Вот Шарнхорста с Ринауном не срамно сравнять. И - Шпее с недоговорных/внедоговорных ТКР - тоже!

 Отправлено: 22.10.05 22:50. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата

---

А "карманники" ближе всего к линейным крейсерам (и ведь "Инвисиблы" тоже для боя с ЛК предназначались с большими оговорками). Поэтому - нечто, более всего похожее на линейный крейсер.

---

Давайте ка вспомним, для каких задач строили линейные крейсера. Одна из основных, если не самая основная - совместные действия с линкорами в генеральном сражении, что подразумевало и возможность попасть под раздачу со стороны линкоров противника и их бронирование какую-то защиту при таком раскладе обеспечивала, а у немцев так вообще была практически эквивалентна защите линкоров. Плюс практически эквивалентная линкорам артиллерия. И "иблы" здесь не исключение, если их сравнивать с современниками (т.е. до 1910-11гг.), дальше уже пошла эра "супердредноутов", а это другая песня. И как в концепцию линейного крейсера вписывается "карманник"? С каким из находящихся в строю на 1934г. линкором (не говоря уже о тех, что начали строить) он может вести паритетную артиллерийскую дуэль?

 Отправлено: 22.10.05 22:52. Заголовок: Re:

steltsy пишет:

цитата

---

С каким из находящихся в строю на 1934г. линкором (не говоря уже о тех, что начали строить) он может вести паритетную артиллерийскую дуэль?

---

Вот и я об этом!

 Отправлено: 22.10.05 23:53. Заголовок: Re:

steltsy пишет:

цитата

---

С каким из находящихся в строю на 1934г. линкором (не говоря уже о тех, что начали строить) он может вести паритетную артиллерийскую дуэль?

---

С италианским! Но это не в силе тех. особеностей, а национальных!

 Отправлено: 23.10.05 00:07. Заголовок: Re:

Да вы что, их задача поддерживать господство, а не завоёвывать. Дурацкое развитие больших крейсеров, за что и поплатились.

 Отправлено: 23.10.05 14:53. Заголовок: Re:

steltsy пишет:

цитата

---

И как в концепцию линейного крейсера вписывается "карманник"?

---

Вы какую именно концепцию ЛКР имеете ввиду? Их минимум 4, различающихся странами, ТВД и временем возникновения.

P.S. в стиле социальной рекламы "Говорите по-русски": ЛКР - линейный крейсер, КРТ-тяжелый, КРЛ - лёгкий. Так положено по послевоенным Наставлениям службы штабов ВМФ СССР, это официальные сокращения. "ТКР" - удобная, но отсебятина. Более или менее современные НСШ ВМФ (с 1987 года и далее) установили использование буквы Т перед классом, но только для ТАКР пр. 1143, ТАРКР пр. 1144 и ТРПКСН пр. 941, что не было обусловлено ничем, кроме политики внутренних взамоотношений ВПК, ВМФ и партийно-советского руководства страной.

 Отправлено: 23.10.05 15:15. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата

---

Поэтому - нечто, более всего похожее на линейный крейсер.

---

Эт'точно (c) красноармеец Фёдор Сухов. Проблема в скорости. Дальность - это хорошо, но в общем не так важно: коммерческие рейдеры наколотили куда больше посуды. Скорость не позволила толком использовать корабли в Арктике, скорость препятствовала включению "броненосцев" в совместтные с ЛК рейдами. Скорость очень сильно сказалась на судьбе "Шпее".
Да, это линейный крейсер, формально такой же, как и "Дюнкерк". Но главное достоинство последнего - не калибр и не защита, а скорость.

 Отправлено: 23.10.05 16:48. Заголовок: Re:

Нечто иное, но ближе к КР

 Отправлено: 23.10.05 21:43. Заголовок: Re:

Те же "Инвисиблы" предназначались (не в последнюю очередь) для защиты коммуникаций от крейсеров, в том числе и тяжёлых. "Карманники" - для действий на коммуникациях, в том числе - и защищаемых тяжёлыми крейсерами. Дисбаланс между наступательными и оборонительными характеристиками у них сходный. Задачу _самостоятельной_ борьбы с ЛК противника на "Инвисиблов" вроде бы(?) не возлагали (я имею в виду, когда у потенциального противника появились ЛК - на момент появления идеи ЛКР у адмирала Фишера дредноутов ещё настроить не успели) - предназначались они для действий _вместе_ со своими ЛК против ЛК противника.

Nomat пишет:

цитата

---

Проблема в скорости.

---

А я и не говорю, что это полноценный линейный крейсер.

 Отправлено: 23.10.05 23:40. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата

---

Карманники" - для действий на коммуникациях, в том числе - и защищаемых тяжёлыми крейсерами.

---

И для защиты своих от французских КРТ - я-таки рекомендую прислушиваться к редким советам ув. wi, т.к. они основаны, как правило, на первичных работах по тому или иному вопросу.
И задачу борьбы с линкорами противника в линии Фишер на "Инвинсиблы" не возлагал (насколько я помню, они и "линейными"-то с самого начала не назывались) - они и дальнейшие корабли с ростом калибра допускались к участию в таком бою, но никак не в роли полноценных ЛК, что было определено, как я понимаю, неверной трактовкой роли японских КРБ в Цусимском сражении, насчет роли в охвате строя противника с флангов и добивания убегающих. Впрочем, здесь я вряд ли открываю Америку - просто весьма мало интересуюсь самым началом века, вполне могу ошибаться.

Zlыdenь пишет:

цитата

---

что это полноценный линейный крейсер

---

Полноценный линейный крейсер - нет такой сущности, это выражение лишено смысла. Все представители этого неоднозначного класса (вернее, корабли с такой классификацией, хотя бы опосредованной - и то крайне сложно после 1922 года судить, кто из старичков, так классифицированных изначально, остался в шкуре ЛКР, и кто из вновь вступивших в строй таковым являлся) - были более или менее неполноценными, однако если говорить об англичанах, задачу действий на коммуникациях при проектировании "инвинсиблов" считали ничуть не менее важной. Можно, конечно, долго спорить насчет "Дерфлингера", но это корабль явно не для коммуникаций - ни защиты, ни пресечения.
Так что насчет скорости "дойчландов" - лучшее враг хорошего, и корабли были бы удачнее даже с КТУ низких параметров пара. Формально "Страсбург", чуть лучше "Дюнкерка", но всё равно неадекватно защищенный от 381-мм огня, не должен был бы убежать от "Худа", однако он убежал, реализуя вот точно "броненосцеву" стратегию. Имей "броненосцы" более высокую скорость, им совсем не надо было бы бегать так далеко на юг хоть с какой-то гарантией, что искать их будет трудно, да и арктический период службы был бы гораздо более насыщен событиями.

 Отправлено: 24.10.05 01:16. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

Да, это линейный крейсер, формально такой же, как и "Дюнкерк". Но главное достоинство последнего - не калибр и не защита, а скорость.

---

Это Шпее - вместе с Дюнкерком?!? И с Ринауном вероятно? Да его каждый ЛКР (ну, кроме Иблов может быть) порвет как тузик тряпку! У него абсолютно все слабее - и артилерия, и скорость, и бронирование. Возможно в 20 КТ действительно был бы более похож на ЛКР, но в 10-15 - никак! А так - по всех параметров - на уровне КРТ (или ТКР?!? ). Если построили бы его с турбин, то получили бы нормальной для крейсера скорости. Вообще - абсолютный аналог Хиппера, только вм. с 4х2-203 мм - с 2х3-280 мм! Представьте на минуточку, что Хиппера построили бы с 2х3-280 мм при всем остальном как есть (вполне реалистично впрочем, и более полезный и сильный корабль был бы). И он сразу переходить в линейном классе?!?

 Отправлено: 24.10.05 08:57. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата

---

Дисбаланс между наступательными и оборонительными характеристиками у них сходный.

---

Ни разу. Вы хоть в данные загляните. У иблов 8-305 и пояс 152 против 8-280 - 12-305 и 229 - 300 у имевшихся и стрящихся ЛК. Теперь что по Дойчланду? 6-283 и пояс 50-80 против 8-305 - 12-356 (9-406) и 229 - 356 у имевшихся и стрящихся ЛК (по ровестникам 8-330 - 9-406 и 279 - 356). Это с учетом сильно более старых. А ибл стариков (ЭБр) в большинстве превосходил.