Отправлено: 21.10.05 10:14. Заголовок: Голосование: "Карманники" - линкоры или крейсера? - голосуем

В виду того, что в таком формате голосование может не прояснить ситуацию с классификацией "карманных" линкоров, прошу повторно проголосовать в расширенном формате.
P.S. Прошу прощения у тех, кто посчитает такое мое действие не совсем корректным.

 Отправлено: 26.10.05 16:51. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

проще статью переслать

---

Если не сложно. Мэйл тисну пейджером

 Отправлено: 26.10.05 19:32. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

Sha-Yulin пишет:

цитата

Весьма утончённое хамство.



Учитесь!

---

А зачем? Я здесь общаюсь не с этой целью. Мне хочется лучше в теме разобраться. Свою точку зрения донести, чужую услышать. Например, весьма упорно, но плодотворно спорили с Реалсватом и СДА, с Клерком тем же.
А здесь человек, обиженый по Фрейду, то откровенно хамит, то утончённо, то модераторов поминает. А на прямо поставленый вопрос по теме ответить оказался неспособен, отмалчивается, даже игнорирование изобразить пытается (но момента ядом брызгнуть не упускает).
Чему мне у него учиться?

 Отправлено: 26.10.05 20:14. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

чужую услышать.

---

Если будете так громко хамить, то ничего не услышите.

 Отправлено: 26.10.05 21:51. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

Если будете так громко хамить, то ничего не услышите.

---

Извините, но в ваш адрес я не хамил - это раз, в адрес номата моё хамство носило ответный характер - это два, за что он подвергся хамству - я сообщил и предложил на этом остановится - это три, мнение своё, в отличии от оппонента, аргументировал и предложил ему сделать то же - это четыре, в ответ наблюдаю хамство более утончёное (но на которое тоже могу ответить, хотя и не стремлюсь) - это пять, а теперь нарвался на ваши "поучения" (не по сути топика, а по освоению хамства). Так и как мне на это реагировать?

 Отправлено: 26.10.05 23:37. Заголовок: Re:

Хе-хе. Ну, продолжим.

Serg пишет:

цитата

---

может Вы найдете что-нибудь интересное

---

Спасибо, получил. Я никак не могу отнести себя к глубоким знатокам английского языка, но тут формулировка о сварном соединении shell plating (обшивки корпуса, не набора) за переборкой отсека рулевых машин. Обшивка - элемент важный, но всё же не набор. Но вообще модульная конструкция корпуса при основном продольном наборе... не знаю.
В принципе, взрыв торпеды под кормой "Лютцова" получился фактически наиболее опасным, неконтактным - торпеда ударила в кронштейн валолинии, то есть воздействию ударной волны подверглась существенная площадь подводной обшивки кормы. Если и элементы набора в этом месте (а на первом броненосце в ПТЗ и общей прочности корпуса работала весьма плохо варившаяся никелевая броня, насколько я помню) были полностью на сварке, то...
А про "Худ" там очень интересно написано, еще раз спасибо.

 Отправлено: 26.10.05 23:39. Заголовок: Re:

Нет, ошибки ни какой нет. Единственная недоработка, это не доведение ПТП до ВП. Структура была сильно нагружена, т.к. занимала лишь часть эквивалентной балки. Это усугубилось наклоном самой переборки. Однако в виду весового ограничения сделать ничего было нельзя.
Торпедное попадание в Шарнхорст, это вообще классика. Конструкция корпуса совсем не при чем. Попадание пришлось в район резкого обуживания корпуса, да ещё в район прохождения валов через структуру корпуса. Такие попадания до сих пор не решенная проблема. У немцев вообще очень мало ошибок в конструировании.
Структуру корпуса под бронёй немцы усиливали достаточно хорошо, по крайней мере, лучше, чем др. Кроме того, они варили не встык, а в на хлест. Отрывы оконечностей при торпедных попадания вообще не редкость.

 Отправлено: 26.10.05 23:53. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата

---

Кроме того, они варили не встык, а в на хлест

---

Ну, в этой статье Юренса, Робертса и Далина-Гарцке описано как раз сварное соединение 90-мм Wh (я так это понимаю, хотя тут разумнее Ww) на 35-мм основе с 12-мм кормовой обшивкой. Это тоже было "внакрой"?

артём пишет:

цитата

---

Отрывы оконечностей при торпедных попадания вообще не редкость.

---

Да, особенно на кораблях с продольным набором и острыми обводами. Но это в основном про Тихий океан, а там были совсем другие торпеды.

 Отправлено: 27.10.05 00:04. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

Да, особенно на кораблях с продольным набором и острыми обводами.

---

Ш и Г как раз и относятся к кораблям с острыми обводами. Именно этим они отличаются от большинства ЛК того периода.
Видимо я чего то не понял. При чем тут броня с подложкой? Соединение листов разной толщины только внакрой. В те времена не знали стособов сварки обеспечивающие отсутствие деформации при соединении листов с толщинами различающимися в несколько раз.
К стати, это одна из причин того что у немцем так мал выигрыш в весе корпуса. Значительно меньше чем принято говорить.

 Отправлено: 27.10.05 00:07. Заголовок: Re:

Чего стоит сквозная дырка в Гнейзенау. Характерный показатель, и без отрыва конечности. Отрыв конечности как правило происходил в месте резкого изменения полноты обводов или системы набора.

 Отправлено: 27.10.05 00:13. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата

---

Чего стоит сквозная дырка в Гнейзенау

---

Да таких примеров хватает. Амер. ЛК "Мэриленд", например - тоже, хотя его никак не назовешь кораблем с острыми обводами.

 Отправлено: 27.10.05 11:32. Заголовок: Re:

Прошу прощения, специально ПХ не рассматривал, что там с Мерилендом? По моему там разрушения борта на большой площади или нет?

 Отправлено: 27.10.05 11:39. Заголовок: Re:

Меня у немцев удивляет др. Почему они на Ш и Г не развивали, достаточно удачную, кострукцию Дойчландов?

 Отправлено: 27.10.05 11:58. Заголовок: Re:

Хи-Хи.. предпредпредпоследние посты - нечто. Со времен баталии о Гангутах так не веселился, большое спасибо авторам.:-)
Nomat пишет:

цитата

---

в этой статье Юренса, Робертса и Далина-Гарцке

---

Кстати вышеназванные господа авторы статьи величают Ойген тяжелым крейсером а Лютцов броненосным кораблем. Неспроста это... Желающим начать разборку с этими господами по поводу терминологии могу дать майл.:-)
артём пишет:

цитата

---

В те времена не знали стособов сварки обеспечивающие отсутствие деформации при соединении листов с толщинами различающимися в несколько раз.

---

В статье написано что соединение обшивки с броней и подкладкой (той же обшивкой но более толстой) было комбинированное с помощью сварки и 'bolting' - вроде как крепления на болтах (на заклепках?) Но с последним проблем вроде бы не должно было быть в связи с отработанностью технологии и скорее виновата сварка. А может действительно ошибка в расчете конструкции.
А что касается носовой части - так и пущай отрывает. В таком случае серьезного дифферента на нос не будет.

 Отправлено: 27.10.05 12:05. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата

---

Меня у немцев удивляет др. Почему они на Ш и Г не развивали, достаточно удачную, кострукцию Дойчландов?

---

Договорились с англов. Получили возможности строить более крупных кораблей и ... началось. Вообще, об,чно когда у немцев есть ограничений - совсем хорошые корабли строят, а без - какая-то гигантомания их охватывает и ... Хипперы с СУАО как у линкора да и по стоимости почти там-же, Ш/Г с брони , больше чем у Бисмарка, водоизмещением дог. линкора, но вооружением как для карманника (т.е. по сути внедоговорного ТКР), есминцев с 150 мм артилерии строят и т.д.

 Отправлено: 27.10.05 12:12. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

В статье написано что соединение обшивки с броней и подкладкой (той же обшивкой но более толстой) было комбинированное с помощью сварки и 'bolting' - вроде как крепления на болтах (на заклепках?) Но с последним проблем вроде бы не должно было быть в связи с отработанностью технологии и скорее виновата сварка. А может действительно ошибка в расчете конструкции.
А что касается носовой части - так и пущай отрывает. В таком случае серьезного дифферента на нос не будет.

---

Соединение на болтах, головки болтов приваривались.
У вас есть какие ни будь данные так утверждать?
Корабли выдержали такое кол. повреждений, что говорить об ошибке в конструировании нелепо. Тут скорее ошибка в самой концепции.
На счет отрыва конечности это вы зря. Возможно дифирента и не будет, не стал бы так утверждать без конретики корпуса и повреждений, однако мореходность и скорость упадут до угрожающего предела.

 Отправлено: 27.10.05 12:16. Заголовок: Re:

Я собственно о конструкции корпуса и концепции. Ограничение водоизмещения сказались на Ш и Г катастрофическим образом. Они фактически строились в концепции карманников, однако были значительно более крупными кораблями и были обязанны быть опасными для всех ЛК.

 Отправлено: 27.10.05 12:20. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

В статье написано что соединение обшивки с броней и подкладкой (той же обшивкой но более толстой) было комбинированное с помощью сварки и 'bolting' - вроде как крепления на болтах (на заклепках?)

---

Это ведь про крепление модульной части кормы к основному корпусу - там нет сведений про обшивку. В стыке обшивок как раз фитинги и заклепки не упомянуты - только сварка, вернее, обеспеченная ей heat-affected zone. Впрочем, статья действительно написана в таких обтекаемых выражениях, что выводы делать сложно.

артём пишет:

цитата

---

Прошу прощения, специально ПХ не рассматривал, что там с Мерилендом?

---

Да то же самое - сквозное пробитие носовой оконечности торпедой тип 91 мод.3 в р-не 8-го шпангоута. Надломов оконечности не было, но из-за динамического воздействия на корпус потеряла герметичность цистерна с авиабензином - мог бы состояться второй "Лексингтон". Правда, непонятно, какое отношение имеет носовая часть к хранению авиационных припасов - то же и на "Аризоне" было, там заряды для катапульты тоже хранились в районе носовой группы башен ГК. Еще пример сквозной дыры - "Сёкаку", одна из четырех торпед "Кавэллы" пробила форпик или даже буль - Герман Косслер может гордиться такой стрельбой.

 Отправлено: 27.10.05 12:23. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата

---

Они фактически строились в концепции карманников, однако были значительно более крупными кораблями и были обязанны быть опасными для всех ЛК.

---

Карманникам пр. 3-4 (ну, 5) КТ не хватало чтоб, добронировать против 203 мм как следует и довести скорости до 30 уз. Имею ввиду реального водоизмещения, конечно, а не условн,х 10 КТ.

 Отправлено: 27.10.05 12:38. Заголовок: Re:

Да, это повреждение "Мэриленда" - не ПХ, а лето 1944, на якорной стоянке у Сайпана. Пипл трётся насчет типа самолета и кокутая - в общем и целом это считают заслугой G4M2 из 755 Ku с Трука, но полной уверенности в этом нет.

 Отправлено: 27.10.05 12:51. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Вообще, об,чно когда у немцев есть ограничений - совсем хорошые корабли строят, а без - какая-то гигантомания их охватывает и ... Хипперы с СУАО как у линкора да и по стоимости почти там-же, Ш/Г с брони , больше чем у Бисмарка, водоизмещением дог. линкора, но вооружением как для карманника (т.е. по сути внедоговорного ТКР), есминцев с 150 мм артилерии строят и т.д.

---

Вообщето по критерию стоимость/эффективность немецкие ЛК как раз очень неплохи.
Дойчланд - 80 млн марок
Хиппер - 85.9(Хиппер) - 104.5(Ойген) млн марок
Шарнхорст 145 млн
Бисмарк 183 млн

Бисмарк явно наиболее приемлемый из них, а Шарнхорст явно выгоднее Дойчланда или Хиппера.


Вот нашим до них очень далеко. Советский Союз не просто дорог, а астрономически дорог. Его постройка в 1939г оценивалась в 1100 млн рублей. Для сравнения Максим Горький обошелся всего в 60 млн (Каганович 111млн, но это дальний восток, а СС делали в Питере, как и Горького).
Т.е. Выходит что вместо СС можно было построить порядка 15-20 МГ, что было бы намного эффективнее - против такой толпым крейсеров ни один ЛК не выстоит, да и возможностей для использования куда больше.

И уж совсем смешно на этом фоне смотрятся цены модернизации старых ЛК. Самая дорогая Парижская коммуна всего 43.5 млн руб. Лучше бы вместо Советских Союзов ОР и Марат до нормального уровня довели бы, там милионов 40 всего требовалось, да крейсеров построили бы побольше. Или действительно относительно дешевых ЛК. И по деньгам выгоднее и пользы куда больше.

Интересно кстати за счет чего так дорог Советский Союз - цена прямо таки нереальная?

 Отправлено: 27.10.05 12:56. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

особенно на кораблях с продольным набором

---

Что-то я не догоняю. По логике, отрывы оконечностей должны быть более характерны для поперечного набора. Взять хотя бы наши "семерки" - самое слабое место было в переходе продольного набора в поперечный.

 Отправлено: 27.10.05 13:03. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Лучше бы вместо Советских Союзов ОР и Марат до нормального уровня довели бы,

---

А это как?

 Отправлено: 27.10.05 13:09. Заголовок: Re:

Привет! Письма-то мои доходят?

Scharnhorst пишет:

цитата

---

По логике, отрывы оконечностей должны быть более характерны для поперечного набора

---

Ну у немцев было чего-то там смешанное. А при чисто продольном играет роль динамическая нагрузка на "отбитый" взрывом участок носовой оконечности при движении корабля - в месте взрыва неразрушенные продольные связи за счет возросшей нагрузки, по идее, получают деформации растяжения-сжатия и банально сгибаются либо в сторону, если у "отстреленной" носовой части нормальный запас плавучести, либо вниз, если там все затоплено, а значит, потяжелело. По-моему, так (с) Винни-Пух

 Отправлено: 27.10.05 13:14. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

А это как?

---

Хотябы до уровня ПК, т.е. до уровня нормального модернезированного ЛК времен ПМВ - вроде Лизы. Там в общем то не так много оставалось сделать - палубу услилить, да були сделать, плюс желательно конечно и скос усилить. Но это по крайней мере можно было сделать достаточно быстро и недорого, вместо ттого чтобы вбухивать астрономическую сумму в долгострой.

 Отправлено: 27.10.05 13:21. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Бисмарк явно наиболее приемлемый из них,

---

Согласен.

цитата

---

а Шарнхорст явно выгоднее Дойчланда или Хиппера.

---

Ну, по сравнением с Хиппера (и систер-шипов тем более) все выгоднее. А по поводу Ш/Г - не согласен. Почти Бисмарк по цене с огн. мощи почти Шеера - как-то ... ИМХО именно карманники и были выгоднее всех.

 Отправлено: 27.10.05 13:29. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

ИМХО именно карманники и были выгоднее всех

---

Ну не сказать, чтобы очень дёшево. Амеровы "Портенды" и "Нортхемптоны" стоили где-то миллионов по 22-24, амов доллар тогда (с учетом инфляции 1929-1930) - это примерно три рейхсмарки, правда, я не уверен, что стоимость "Дойчланда" корректно оценивать именно в них, всё же весь НИОКР для первого корпуса оплачивали несколько иными деньгами. На уровне, но не более того.

 Отправлено: 27.10.05 13:42. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

ИМХО именно карманники и были выгоднее всех.

---

Это врятли - Бисмарк и Шарнхорст дороже всего а 1.8 - 2.3 раза. Но Бисмарк и Шарнхорст способны атаковать конвои. Бисмарк может даже атаковать конвой прикрытый ЛК. А Дойчланд может только одиночные суда перехватывать, так как для него опасна будет даже пара ТКР.

Шарнхорст же проигрывает по сравнению с Бисмарком, но по сравнению с Дойчландом он явно выигрывает - огневая мощ выше на 50%, защита вообще в разы, а стоимость даже не в 2 раза отличается..

 Отправлено: 27.10.05 13:46. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

А Дойчланд может только одиночные суда перехватывать,

---

Как нам быть с конвоем HX-84?

 Отправлено: 27.10.05 13:49. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

Ну не сказать, чтобы очень дёшево. Амеровы "Портенды" и "Нортхемптоны" стоили где-то миллионов по 22-24, амов доллар тогда (с учетом инфляции 1929-1930) - это примерно три рейхсмарки, правда, я не уверен, что стоимость "Дойчланда" корректно оценивать именно в них, всё же весь НИОКР для первого корпуса оплачивали несколько иными деньгами. На уровне, но не более того.

---

Вообще-то прямое сравнение стоинмости скраблей построенных в разн. государств дело неблагодарное и нередко заблуждающее. У немцев вообще раб. сила была дороже (да и с учетом применения сварки и т.д., что требует выс. квалоффикации), а у амеров как раз в этом времени (постройки упомянутых Вами кораблей) Великая Депресия. Цена раб. силы ниже плинтуса и т.д.
Вообще - трудно сказать прямо если для разных стран или для даже для разница в неск. лет в одном государстве при более-менее неприличной и неравномерной в разн. стран инфляции. Что именно в конце 20-х и 30-х имело место.

 Отправлено: 27.10.05 14:01. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

Ну не сказать, чтобы очень дёшево. Амеровы "Портенды" и "Нортхемптоны" стоили где-то миллионов по 22-24, амов доллар тогда (с учетом инфляции 1929-1930) - это примерно три рейхсмарки, правда, я не уверен, что стоимость "Дойчланда" корректно оценивать именно в них, всё же весь НИОКР для первого корпуса оплачивали несколько иными деньгами. На уровне, но не более того.

---

С ценами других стран сравнивать бессмыслено - у нас Гангуты тоже дороже Лиз стоили.
Сравнивать надо именно с кораблями той же страны.

А здесь картина явная Дойчланды стоят как Хипперы (лишний аргумент в пользу того что Дойчланд ТКР) и не сильно дешевле чем ЛК.
Т.е. ТКР вообще класс дурной.

 Отправлено: 27.10.05 14:10. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата

---

Они фактически строились в концепции карманников, однако были значительно более крупными кораблями и были обязанны быть опасными для всех ЛК.

---

Они не строились по концепции "карманников". Одним из требований при создании было сугубо "линейное" - новые корабли должны быть способны противостоять кораблям линейного класса (конкретно Дюнкерку). По этому они и получились такими. При этом предусматривалось более мощное вооружение, но против возражал лично Гитлер, дабы не вызвать осложнений с Англией. Так что калибр 283-мм - решение сугубо политическое, что и сделало Ш и Г самыми слабыми из послевоенных линкоров.

 Отправлено: 27.10.05 14:31. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

Как нам быть с конвоем HX-84?

---

Уточняю - охраняемый конвой. Для HX-84 Шеер был не нужен, там любого эсминца хватило бы. Или вооруженного парахода (который куда дешевле Шеера).

 Отправлено: 02.02.07 11:57. Заголовок: Re:

цитата:

Хорошо, точка отсчета прохождение хвостовой части снаряда через дульный срез орудия - но если магнит весь снаряд то величина импульса будет равняться времени прохождения снаряда через дульный срез при этом точность минимум.

Не понял, ширина импульса по времени не принципиальна, пусть будет хоть 1сек. Прибор срабатывает по его фронту. Что касается точности то вполне приемлимой при одном испытании считалась серединная ошибка в 0.5% (это погрешность до 2.5%). Однако интересно а какова точность измерения по отсчету выстрелов, разве лучше? Учебник (Унковский, Теория стрельбы и ее приложение к стрельбе корабельной артиллерии, Москва 1939 стр 80-81) пишет

цитата:

Как в основных таблицах стрельбы, так и таблицах стрельбы на море, имеются специальные столбцы для помещения в них поправок на так называемый "расстрел" орудия, причем в старых таблицах стрельбы аргументом служило число выстрелов а в новых основных таблицах дается в качестве аргумента расстрел орудия на 25,50 и 85%, при этом не указывается какой смысл заключается в этих процентах износа орудия. Установить строгую зависимость между числом выстрелов и падением начальной скорости нельзя, так как одно число выстрелов, а тем более "приведенных" боевых выстрелов критерием не является; важно, во-первых, с какой интенсивностью произведено это число выстрелов, во-вторых, различные орудия одного и того же калибра и при одном и том же числе выстрелов изнашиваются неодинаково, и в третьих, имеет значение и различие в партиях порохов.