Отправлено: 04.10.05 14:51. Заголовок: "Карманники" - линкоры или крейсера?

Предлагаю обсудить германские "карманные линкоры" в таком контексте: к чему их следует относить в рамках формальной классификации? С естественной (ах, как любят это слово переслегины и исмаиловы) как раз все ясно - это крейсера, не совсем обычные, но крейсера. К этому в конце концов пришли и сами немцы в начале 1940 года. Но вот с формальной не все так просто.
В пользу приисления их к линкорам говорят следующие факторы:
1. Генезис развития. Для самих немцев в условиях Версаля это были, разуеется, Capital Ships.
2. Калибр артиллерии. По всем договорам 280-мм - это линкор.
С другой точки зрения, это крейсер, ибо:
1. Задача борьбы на коммуникациях явно превалирует над задачей борьбы за господство на море (сиречь обеспечением возможности вести бой с себе подобными), что является главной функцией линкора.
2. Уровень бронирования явно не соответствует калибру орудий.
Грубо говоря, в какой справочник следует вносить Panzerschiffe - по линкорам или крейсерам. Уитли отдал предпочтение первым, Балакин и Ко - вторым...

 Отправлено: 14.10.05 13:11. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

На момент сооружения ни один "крейсер" по бронированию и близко не подходил.

---

Т.е. - "Уорриор" времен ПМВ - вполне даже линкор? У него броня - почти как у Иблов. Или Шарнхорст 1?
Да просто все еще небыло дост. хорошего проекта. Ведь даже в рамках Вашингтонских ограничениях французы создали Алжир с совсем подходящем бронированием.

 Отправлено: 14.10.05 13:39. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

Выпускаемой преимущественно с целью глушения балтийской салаки. Вы СУАО сравните

---

С чего бы это?

Давайте ка подробнее - чем нас не устраивает прибор Поллена, к тому же модернезированный. И что такого чудесного у Шеера. Надеюся Ямату с Миссури он не превосходит?

Nomat пишет:

цитата

---

а также скорострельность ГК.

---

Гангуты модернезировали как раз к моменту вступления Шееров в строй. 3 выстрела в минуту - куда еще больше то?

А результат "дуэли" очевиден. Гангут из 280 мм пробить очень тяжело (если только повезет), а вот его "чумаданы" смертельно опасны для Шеера даже в единичных количествах. Аналогично и Лизы, Гебен и т.д.

 Отправлено: 14.10.05 13:42. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Ведь даже в рамках Башингтонских ограничениях французы создали Алжир с совсем подходящем бронированием.

---

Так в этом и проблемма. Немцы Шееров то строили тоже с ограничениями по договору. Причем именно в рамках ограничений допустимых именно для ЛК.

 Отправлено: 14.10.05 13:59. Заголовок: Re:

Yasukuni пишет:

цитата

---

Такие пары не ранят вашу чувствительную душу?

---

Абсолютно не ранят. Во первых, все эти корабли соответствовали своим задачам в классе, во вторых нехорошо сравнивать корабли разных поколений (более 20 лет по вводу в строй). Единственное, что напрягает, это искуственное деление класса крейсеров на тяжёлые и лёгкие. Задачи большим лёгким и всем тяжёлым крейсерам ставились одинаковые, по этому и по характеристикам они различались слабо. Надо было делить по водоизмещению, а не по калибру. Но всё равно все крейсера крейсерами и являются. Я не утверждаю, что "Дойчланд" является крейсером класса А, я только утверждаю, что он крейсер, а не линкор. И вы так и не ответили, к чему отнести Ямато? Ведь он не вписывается в 35000 тонн и 406-мм - значит не линкор (как и Айова, Вэнгард, Бисмарк и т.д.).
СДА пишет:

цитата

---

Немцы Шееров то строили тоже с ограничениями по договору. Причем именно в рамках ограничений допустимых именно для ЛК.

---

Здесь ошибка. Не в рамках для ЛК, а в рамках замены старых кораблей. ЛК немцам, по Версальскому договору, строить, как и ПЛ, было нельзя. Вот и строили корабли на замену БРОНЕНОСЦАМ. Так и поименовали. Ограничения по условиям договора запрешали превышать калибр и водоизмещение заменяемых кораблей. Но там ни слова не было сказано о классе замены. Кстати, немецкие миноносцы строились на замену старым эсминцам, но по новой классификации вписывались именно в миноносцы (до 600 тонн и 105-мм). Ни кто же их эсминцами не называет.

 Отправлено: 14.10.05 14:49. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Здесь ошибка. Не в рамках для ЛК, а в рамках замены старых кораблей. ЛК немцам, по Версальскому договору, строить, как и ПЛ, было нельзя. Вот и строили корабли на замену БРОНЕНОСЦАМ. Так и поименовали.

---

Именно. Но сказали преди меня, т.что повторять Вас не буду.

 Отправлено: 14.10.05 14:55. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

И что такого чудесного у Шеера

---

Процент попаданий в "Эксетер" - крейсер, маневрировавший на больших скоростях, причем треть - только одной башней

СДА пишет:

цитата

---

3 выстрела в минуту - куда еще больше то?

---

Есть отчеты по стрельбе ПК в 1941 на больших углах возвышений? То есть - в бою? Три выстрела, говорите? Ну-ну...

СДА пишет:

цитата

---

Гангут из 280 мм пробить очень тяжело

---

А вот это - картина, обратная Северной Атлантике. Здесь мы говорим о достаточно больших дальностях. И палуба балтийских дредноутов 300-кг снарядам вполне по зубам - с учетом более высокой точности огня

 Отправлено: 14.10.05 16:55. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

Процент попаданий в "Эксетер" - крейсер, маневрировавший на больших скоростях, причем треть - только одной башней

---

По немецким данным вроде как двумя башнями. Причем с дистанции всего навсего порядка 60-65 каб - что на ней Гангут с Шеером сотворит?

А вот на больших дистанциях по легким крейсерам (85 - 90 каб) Шпее как то не очень попадал - именно что "глушил салаку" и это при том что они в него попадали.


И кстати где Вы увидели большой процент попаданий? В Exeter -7 снарядов, Ajax - 2, Achilles - 1 (вроде ничего не забыл). Шпее расстрелял 414 снарядов ГК. Это менее 3% попаданий, причем практически все попадания на дистанциях порядка 60 каб.

И с таким "превосходством" в точности Вы предлагаете помериться силами с нормальным ЛК, малоуязвимым от 11"?

Nomat пишет:

цитата

---

Есть отчеты по стрельбе ПК в 1941 на больших углах возвышений? То есть - в бою?

---

Вы на больших дистанциях планируете палить с максимальной скорострельностью? Для чего - "салаку глушить"?
И опять же что Вы понимаете под большими дистанциями. У Гангута 3 выстрела в минуту на углах до 15 градусов , т.е. до 100 каб. А Шпее на ней как то не очень эффективно стрелял.

Собственно о чем спорить - за 80 минут боя Шпее выпустил 414 снарядов, т.е. менее 1 выстрела на ствол в минуту - Вы это считаете чудесатой скорострельностью?


Nomat пишет:

цитата

---

А вот это - картина, обратная Северной Атлантике. Здесь мы говорим о достаточно больших дальностях. И палуба балтийских дредноутов 300-кг снарядам вполне по зубам - с учетом более высокой точности огня

---

Ну да - с 65 каб (дистанция точного огня) она "уязвима". Там даже верхняя палуба не бьется.
Причем учтите, что большую часть проекции палубы будет закрыта верхним поясом (он на острых углах 11" не берется), башнями, рубкой. Так что некоторая вероятность пробития конечно есть, но небольшая, а для Шеера любой "чумадан" может фатальным стать.

С предельных же дистанций у Маратов двойное преимущество по плотности огня, неуязвимый на таких дистанциях борт и слабоуязвимые башни, Шеер же проницаем практически везде (разве что крыша башни может от бронебойного спасти, если повезет).

Ну смешно сравнивать "карманник" с нормальным ЛК, пусть даже и старым.

 Отправлено: 14.10.05 17:00. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ведь он не вписывается в 35000 тонн и 406-мм

---

он БОЛЬШЕ по всем параметрам. Т.е. - СВЕРХлинкор.
ЗЫ. Могу ошибаться, не судите строго.

 Отправлено: 14.10.05 17:14. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Ну смешно сравнивать "карманник" с нормальным ЛК, пусть даже и старым.

---

Естейственно. Ведь только один из них и является линкором. Т.е. - спокойно можете выкинуть слово "нормальным". Просто "карманник" с ЛК" - вполне достаточно.

 Отправлено: 14.10.05 17:21. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Могу ошибаться, не судите строго.

---

Да вы не ошибаетесь. Просто класса "сверхлинкоров" во ВМВ официально не существовало. Вот и жду, что любитель формализованного подхода ответит. Ведь это по его логике выходит, что если крейсер не вписывается в Вашингтонские ограничения, то он линкор (правда Миоко и Блюхера он туда не тащит, а ведь тоже не вписались). Вот и любопытно, куда пихнёт Ямато - тоже ведь в ограничения своего класса не лезет.

 Отправлено: 14.10.05 17:26. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Причем с дистанции всего навсего порядка 60-65 каб - что на ней Гангут с Шеером сотворит?

---

Что Вы говорите, ну надо же... какая по "немецким данным" дистанция между противниками была в 06.23?

цитата

---

У Гангута 3 выстрела в минуту на углах до 15 градусов , т.е. до 100 каб. А Шпее на ней как то не очень эффективно стрелял.

---

см. выше.

СДА пишет:

цитата

---

Там даже верхняя палуба не бьется.

---

Да? А у Вас есть данные для бронебойного снаряда SKC28 на такой дистанции? Внимательно посмотрите их еще раз.
СДА пишет:

цитата

---

Ну смешно сравнивать "карманник" с нормальным ЛК, пусть даже и старым.

---

С нормальными - может быть, с Маратом и Октябриной - ну только если смех такой, знаете ли, саркастический. Знаете ли Вы, какой именно сталью усиливали горизонтальную броню балтийских ЛК?

 Отправлено: 14.10.05 17:36. Заголовок: Re:

Зря вы спорите, Шеер и Эксетер корабли одного класса, по идеологии. Шеер, как и ТКРы классы искуственные во всех флотах, кроме Английского и Немецкого.
Карманники вообще замечательны, ЛК для Балтики и КР для океана.

 Отправлено: 14.10.05 17:41. Заголовок: Re:

Зря вы так верите англам. Сроки ремонта крейсеров великоваты для артиллерийских попаданий. Кроме того, близкие разрывы фугасных снарядов дают множественные осколочные повреждения и расшатывают структуру корпуса, фундаметы оборудования и подшипников. Что вместе может привести к катастрофическим затоплениям.

 Отправлено: 14.10.05 17:48. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

Знаете ли Вы, какой именно сталью усиливали горизонтальную броню балтийских ЛК?

---

Какая будет точность Шеера на дистанции уязвимости хор. брони балтийских ЛК? Если она бьется. Впрочем я уверен, что Шеер хор. бронирования Кайзера тоже бьет. Что не делает из Кайзера крейсером, ни из Шеера линкором. Вероятно и Эксетер и Балтимор на дальней дистанции кое-что Кайзеру способны показать. И?

 Отправлено: 14.10.05 18:03. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

Что Вы говорите, ну надо же... какая по "немецким данным" дистанция между противниками была в 06.23?

---

Как по немецким именно в 6.23 не скажу. Но в 6:18 она была 90 каб. При этом они Шпее и Exeter шли практически встречными курсами. Скорость у каждого по 25 узлов. Сколько осталось через 5 минут можете посчитать.

Nomat пишет:

цитата

---

см. выше.

---

Что смотреть выше. Вы заявили что у Шеера неимоверная скорострельность - по факту менее 1 выстрела в минуту.
Далее Вы заявили про жуткую точность - по факту не более 3% попаданий.

Что еще нужно? Гангут в этом ракурсе можно даже не обсуждать. Какого нибудь Гебена, Ибла или Фон дер Тана за глаза хватит.

Nomat пишет:

цитата

---

Да? А у Вас есть данные для бронебойного снаряда SKC28 на такой дистанции? Внимательно посмотрите их еще раз.

---

На http://www.navweaps.com есть данные по более тяжелому и медленному Шарнхорстовскому снаряду. На 15000м ( 83 каб) всего 40 мм.

Nomat пишет:

цитата

---

С нормальными - может быть, с Маратом и Октябриной - ну только если смех такой, знаете ли, саркастический. Знаете ли Вы, какой именно сталью усиливали горизонтальную броню балтийских ЛК?

---

Как я понимаю тип R тоже от Шеера должен бегать? У него палубы не лучше Гангутовских, даже на период ВМВ.
Вам самому не смешно?
По Вашему если Шеер имеет некоторые шансы достать Гангут, так это сразу дает ему возможность вести бой с ЛК?

Ну так Тип R он может достать, через палубу или верхний пояс - барбет. Лизу через верхний пояс-барбет или через участок переменной толщины нижнего, Ямату через оконечности или амбразуру башни и т.д. Так что давайте распишите возможности Шеера против этих ЛК, с интересом почитаю.

Nomat пишет:

цитата

---

Знаете ли Вы, какой именно сталью усиливали горизонтальную броню балтийских ЛК?

---

Про какое усиление Вы говаорите? У балтийских же палубу не усиливали? Если башни - скорее всего мягкой сталью, считалось что на острых углах она лучше.

 Отправлено: 14.10.05 18:11. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Естейственно. Ведь только один из них и является линкором. Т.е. - спокойно можете выкинуть слово "нормальным". Просто "карманник" с ЛК" - вполне достаточно.

---

Я считал что Шееры позиционировались как ЛК допустимые по Версальскому договору. Если же класс корабля договором не определялся - тогда действительно крейсер. Скорее всего легкий линейный, по крайней мере к ним ближе всего.

 Отправлено: 14.10.05 18:55. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Я считал что Шееры позиционировались как ЛК допустимые по Версальскому договору.

---

Не совсем верно, по Версалю Германии запрещалось иметь корабли водоизмещением более 10кт и ГК более 280мм, (т.е. за точку отсчета брались данные последних серий броненосцев) класс кораблей при этом никак не оговаривался, что и оказалось лазейкой для немцев.

И маленькое допущение:
если японцы, не мудрствуя лукаво, в проект "Миоко" (очень близко по возрасту к "Шееру") закладывают возможность перевооружения на 234-254мм (что то на подобии того, как они поступили с "Могами"), и строят его с 4мя башнями (с 5 явно не потянут такой вес) и при очередной модернизации конца 30х эту задумку реализуют, интересно к какому классу их отнести прикажете? к линкорам? или они останутся крейсерами?

 Отправлено: 14.10.05 18:55. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

У балтийских же палубу не усиливали?

---

Правда?

СДА пишет:

цитата

---

есть данные по более тяжелому и медленному Шарнхорстовскому снаряду

---

Кэмпбелл - интересный мужик. Правда. Особенно в отношении немцев.
Что Вам известно о технологиях крепления бронебойных колпачков немецких снарядов?

СДА пишет:

цитата

---

Как по немецким именно в 6.23 не скажу

---

Просто посмотрите схемки, этого достаточно.

СДА пишет:

цитата

---

У него палубы не лучше Гангутовских, даже на период ВМВ.

---

Вот теперь мне и правда смешно.

 Отправлено: 14.10.05 20:00. Заголовок: Re:

У 283 мм пушек был замечательный полубронебойный снаряд, у которого было 16 кг взрывчатки, а у бронебойного – 6,6 кг. Так что 203 мм "Миоко" и рядом не стояли.

 Отправлено: 16.10.05 00:12. Заголовок: "Карманники" - линкоры или крейсера? - дальше.

steltsy пишет:

цитата

---

Не совсем верно, по Версалю Германии запрещалось иметь корабли водоизмещением более 10кт и ГК более 280мм, (т.е. за точку отсчета брались данные последних серий броненосцев) класс кораблей при этом никак не оговаривался, что и оказалось лазейкой для немцев.

---

Немцам изрично запрещалось иметь подлодок и линкоров. "Карманники" строили именно на подменой броненосцев. И соответно не могли иметь калибра больше них и водоизм. более 10 КТ. Немножко соврамши даже, немцы могли построить или "линкор для Балтийского моря" (что превращало их, в соответствием с планов победителей, в региональном государстве) или крейсера, что по всех канонов "крейсерской войны" давало возможности "дергатся" даже против первостепенн,х морских государств. В 10-12-15 КТ больше невозможно. Немцы рассудили и ... именно крейсера и построили - только - ultimate! А "крестили" его "броненосцем", т.к. именно на подменой броненосцев и строили. Крейсера - на месте броненосцев. Потому что собственно для крейсеров были другие ограничения - макс. 6 КТ и макс 155 мм пушек. Вот с этим крейсерам не вышло. Весьма посредственными получились, не в примере карманников. А линкоров начали строить после отменой Версальских ограничениях. И подлодок тоже (по кр. мере - для себя).

 Отправлено: 16.10.05 02:50. Заголовок: Re:

Поскольку 1) любая классификация изначально условна, 2) в разных странах имеет разные принципы (всякие Esploratori или противолодочные корабли разных размеров ), постолько считаю, что ничем не хуже классификация по принципу: "Так сложилось исторически". А исторически сложилось так, что Panzerschiffe сторились как и.о. ЛК. Ersatz-ЛК, но других пока не было. И сравнивать их надо не с Балтиморами обр. 1943, а с герм. же КР того времени. "Эмден" - крейсер, на его фоне "Дейчланд" - дредноут.

 Отправлено: 16.10.05 08:37. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата

---

а с герм. же КР того времени. "Эмден" - крейсер, на его фоне "Дейчланд" - дредноут.

---

Не дредноут, ибо уязвим даже для артиллерии такого крейсера. Просто большой и малый крейсера.

 Отправлено: 16.10.05 12:37. Заголовок: Re:

А чем вам, господа, не нравится Panzershiff - броненосец, броненосный корабль? Тяжелый броненосный артиллерийский корабль...

 Отправлено: 16.10.05 16:15. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

А чем вам, господа, не нравится Panzershiff - броненосец, броненосный корабль? Тяжелый броненосный артиллерийский корабль...

---

Как раз нравится. Тяжелый броненосный арт. корабль. И определение это ближе к ЛК, чем к КР.

 Отправлено: 16.10.05 16:28. Заголовок: Re:

Sic!
Sic?
голосуем: кто за Panzershiffe?

 Отправлено: 16.10.05 18:49. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

голосуем: кто за Panzershiffe?

---

Да вопрос-то был - в какой справочник включать корабли - в "линейный" или "крейсерский"?
Мое предложение - в справочник по capital ships, ибо у корабля достаточно признаков для этого.

 Отправлено: 16.10.05 19:14. Заголовок: Re:

Я против - крейсер.
Что-то ни у кого не поднимается рука "Кронштадт", "Сталинград" и "Аляску" пихнуть в линкоры.

 Отправлено: 16.10.05 20:21. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

Мое предложение - в справочник по capital ships, ибо у корабля достаточно признаков для этого.

---

Моё предложение - в крейсера, ибо никаких линейных признаков у корабля небыло и по замыслу и исполнению это океанский крейсер-рейдер.

 Отправлено: 16.10.05 22:03. Заголовок: Re:

Сумрак пишет:

цитата

---

и "Аляску" пихнуть в линкоры.

---

Ну почему ни у кого? Потому, что никто не справшивал - ребята, а вот куда "Аляску" засунуть? Тоже тут будут копья ломать и орать, что это, мол, крейсер. И у него нет никаких линейных признаков.
Если уж совсем плохо стало, то, может, старика Соломона вспомнить, и включить корабли в ОБА справочника?

 Отправлено: 16.10.05 23:00. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

Да вопрос-то был - в какой справочник включать корабли - в "линейный"

---

Ок.
А в какой справочник Вы включите ББО "Вянёмёйнен" (современника "карманных ЛК)?
ББО и "карминники" (Panzershiffe) - (ИМХО) СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ РАЗНОВИДНОСТИ ЛИНЕЙНЫХ КОРАБЛЕЙ (BATTLESHIPS)

 Отправлено: 16.10.05 23:03. Заголовок: Re:

Господа, у меня больше аргументов нету. Если не убедил - значить был неубедительным.

 Отправлено: 16.10.05 23:04. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Моё предложение - в крейсера, ибо никаких линейных признаков у корабля небыло и по замыслу и исполнению это океанский крейсер-рейдер

---

При всем моем глубочайшем уважении:
1) ЭБр "Пересвет" - все же ЭБр или Крейсера?
2) ЛнКр - Крейсера или линкоры?
3) Кронштадт, Аляска, Сталинград - крейсера? Почему?
Я С ВАМИ НЕ СПОРЮ, Я ПРОСТО ХОЧУ УЗНАТЬ ВАШЕ МНЕНИЕ!

 Отправлено: 16.10.05 23:07. Заголовок: Re:

Ну-у-у-у, поехали по кругу.
Да, действительно - коль скоро разновидности есть у крейсеров (да наплевать, как и почему они появились - есть и всё; легкие, тяжелые, торпедные и гидроавианесущие, для fleetsкой службы, для защиты коммуникаций etc), то почему их не может быть у ЛК? Во времена марсофлота не было и 10% тактических схем и боевых средств флотов, характерных для первой половины ХХ века.
Мда.
В линейный, конечно. Если любители крейсеров желают, могут лоббировать включение шиффов и в свой.

 Отправлено: 16.10.05 23:16. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

В линейный, конечно. Если любители крейсеров желают, могут лоббировать включение шиффов и в свой.

---

Почему бы и нет? Думаю, ни у кого не возникнет сомнения, в какую часть справ. по РЯВ вносить Пересвет. И по ПМВ тоже. Был ЭБр - стал КР. В порядке вещей.

 Отправлено: 17.10.05 00:41. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

Ну почему ни у кого? Потому, что никто не справшивал - ребята, а вот куда "Аляску" засунуть? Тоже тут будут копья ломать и орать, что это, мол, крейсер. И у него нет никаких линейных признаков.
Если уж совсем плохо стало, то, может, старика Соломона вспомнить, и включить корабли в ОБА справочника?

---

Неааааа, соломоново решение видиться в издании 3-го справочника со всеми перечисленными кораблями :). Я думаю в каждом флоте найдется несколько таких "мутантов".

 Отправлено: 17.10.05 00:45. Заголовок: Re:

Сумрак пишет:

цитата

---

Неааааа, соломоново решение видиться в издании 3-го справочника со всеми перечисленными кораблями :). Я думаю в каждом флоте найдется несколько таких "мутантов".

---

Это будет САМЫЙ толстый справочник. Исключений здесь куда больше правил

 Отправлено: 17.10.05 08:20. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

При всем моем глубочайшем уважении:
1) ЭБр "Пересвет" - все же ЭБр или Крейсера?
2) ЛнКр - Крейсера или линкоры?
3) Кронштадт, Аляска, Сталинград - крейсера? Почему?
Я С ВАМИ НЕ СПОРЮ, Я ПРОСТО ХОЧУ УЗНАТЬ ВАШЕ МНЕНИЕ!

---

1. Пересвет - ЭБр. Он практически не отличается от основной массы броненосцев по бронированию и сопоставим по вооружению. Он ПРЕДНАЗНАЧЕН ДЛЯ БОЯ В ЛИНЕЙНОЙ КОЛОННЕ.
2. ЛнКр - линкоры, только быстроходные за счёт некоторых других параметров. Упомянутый выше Пересвет - по сути ЛнКр.
3. Вот они являются выражеными межклассовыми гибридами (в отличии от крейсеров - карманников), причиной появления которых было повышение стоимости и размеров ЛК. Вот только во всём мире в строй вошло только 2 корабля такого "класса". Их бы вставил (правда мучаясь сомнениями) в линейный состав.
Nomat пишет:

цитата

---

В линейный, конечно.

---

Мне нечего больше сказать. Вы не указали ни одного линейного признака Дойчланда, не сформулировали назначение класса, но уверенно заявляете своё. Либо мои аргументы слабы и неочевидны (хотя никто не опроверг), либо вы не можете их понять.
Kieler пишет:

цитата

---

Думаю, ни у кого не возникнет сомнения, в какую часть справ. по РЯВ вносить Пересвет.

---

То есть вы можете утверждать, что Пересвет соотносился с Миказой, как Дойчланд с Нельсоном?

 Отправлено: 17.10.05 10:37. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Он ПРЕДНАЗНАЧЕН ДЛЯ БОЯ В ЛИНЕЙНОЙ КОЛОННЕ

---

А почему его величали БРОНЕНОСЕЦ - КРЕЙСЕР?
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

ЛнКр - линкоры, только быстроходные за счёт некоторых других параметров. Упомянутый выше Пересвет - по сути ЛнКр.

---

Прав ли я буду, если скажу, что ЛнКр - линкоры, ПРЕДНАЗНАЧЕННЫЕ ДЛЯ РЕШЕНИЯ СПЕЦИФИЧЕСКИХ ЗАДАЧ В ЭСКАДРЕННОМ БОЮ (разведка, охват флангов, погоня за отступающим разбитым неприятелем)?
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Их бы вставил (правда мучаясь сомнениями) в линейный состав.

---

А какие задачи были у этих кораблей?
Я правильно помню:
1) Аляска - борьба с японскими ТКр;
2) Кронштадт - борьба с Шарнхорстом, Дюнкерком и британскими ТКр (а, еще и Дж Чезаре) (не бейте меня палками - так было в статье про эти крейсера в Морском Сборнике!)
3) Сталинград - борьба с Алясками и Ткр США, включая Де Мойн (можно спорить, насколько Сталинград адекватен поставленным задачам, но ТЗ было заточенно на это).
КСТАТИ: А Дюнкерк, по Вашему, ЛК или ЛнКр?
МНЕ ПРОСТО ИНТЕРЕСНО!

 Отправлено: 17.10.05 12:17. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

1) ЭБр "Пересвет" - все же ЭБр или Крейсера?

---

Пересвет - однозначно в ЕБРов. Аналогично тому, как лин. крейсеров - в линкоров. Т.ск. аналогом Пересвета нужно считать не карманников, а Шарнхорста (второго). Они обе - не очень хорошые линкоры, но ... именно линкоры.

цитата

---

2) ЛнКр - Крейсера или линкоры?

---

Линкоры - т.к. способн,е дратся и в линии, да и по комплексе ТТХ - линкоры, в т.ч. по вооружением, брони , скорости., водоизмещением

цитата

---

3) Кронштадт, Аляска, Сталинград - крейсера? Почему?

---

Черт знает...

 Отправлено: 17.10.05 12:21. Заголовок: Re:

Я бы поставил вопросы так: линейные крейсера - это capital ships, или нет? Вообще, какие корабли во временном промежутке 1920-1945 включались в понятие capital ships? Насколько корректно уравнивание capital ships и battleships?