Отправлено: 23.01.04 22:11. Заголовок: «Корабли строятся для пушек» (с) С.О. Макаров

Данный топик навеян ответом уважаемого Hai Chi из другой темы:
“Перевооружение «Красного Кавказа» родилось из появившегося в отечественном флоте по опыту Первой мировой войны бзика по поводу дальнобойности орудий, которая (дальнобойность) стала рассматриваться как едва ли не главнейшая характеристика корабельной артиллерии.”

Согласитесь, как-то странно, что артиллерия – основа вооружения кораблей первой половины ХХ века – выпала из наших обсуждений. А зря! Было бы наивно обсудить столь многогранную тему “кучей”, поэтому давайте начнем понемногу.
Для “затравки” давайте пройдемся по артиллерии эсминцев (просто эти корабли являются предметом моего особого интереса). В какой стране артиллерия ЭМ в наибольшей мере отвечала задачам, стоящим перед кораблями данного класса?
Предвижу мнение, что в Штатах. Справедливо! Но для пущего интереса опустим из рассмотрения универсальность, т.е. можно свести обсуждение только к европейским флотам, где универсальных АУ на ЭМ практически не было.

Если же появится желание расширить тему за счет кораблей других классов – пожалуйста!

 Отправлено: 09.02.04 12:29. Заголовок:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

А информация у Вас имеется? Не в плане «проверки на вшивость», а из живого интереса

---

немного есть

 Отправлено: 09.02.04 12:31. Заголовок:

Andrey пишет:

цитата

---

Господа подскажите, пожалуйста, кто создал зенитную установку 40-мм орудий «Бофорс», которая была одним из самых лучших средств ближнего ПВО кораблей союзников. Заплати ли великие державы создателям, а то я вообще сначала думал, что её создатели Американцы.

---

Создала шведская фирма «Бофорс», существовала в большом крличестве вариантов. Выпускали все кому не лень, даже у нас.

 Отправлено: 09.02.04 15:31. Заголовок: Re: Hai Chi

ПУС «Сфера» была вполне современна (воздушные цели до 600 м/с), РЛС «Фут» и «Якорь» имели малую дальность обнаружения, но это вопрос дальнейших модернизаций. В оснащении каждой АУ своей РЛС, на то время, больше проблем чем пользы. Совмесная работа нескольких РЛС на одной волне, до сих пор, большая проблема. Вполне логично разделять СУ побортно или на группы.
Наши установки СМ не являются бездумной срисовкой с немецких. Примеров заимствования много, этот пример показывает правильное применение чужих идей. Вопрос скорострельности - почему наши установки вы оцениваете по фактической скорострельности, а др. по паспортной. Паспортная скорострельность СМ-2 15-18 выстрелов на ствол.
Дальность действия, малокалиберных автоматов, меньше дистанции выхода в атаку самолёта с обычным оружием их фугасный эфект мал (только прямое попадание) поэтому плотность огня важнее прицельности (принцип дробовика).
56 - очень удачный проект, для России, как сухопутной державы, принятие на вооружение такого проекта - большая победа. Это с танками удивлятся нечиму, а с кораблями дело другое.

 Отправлено: 09.02.04 15:35. Заголовок: Re: Scharnhorst

Заливаемость палубы, для ЭМа с башенными установками, не самый главный в мореходных качествах.

 Отправлено: 09.02.04 20:53. Заголовок:

Nomat пишет:

цитата

---

фирма «Хаземайер» для голландского МЗ «Виллем ван дер Заан»

---

Естественно, «Хаземайер». Только не для ВвдЗ конктерно.
Мелхиседек пишет:

цитата

---

немного есть

---

А поделиться можно?

 Отправлено: 12.02.04 03:28. Заголовок:

Всем заинтересованным:

Оцените, пожалуйста, как можно подробнее, «Калленбург»/ZH-1 - и особенно ГЭУ.
Заранее признателен.

P.S.И второй корабль класса, Isaac Sweers, по артиллерии - подробнее, ок?

 Отправлено: 12.02.04 18:36. Заголовок:

Nomat пишет:

цитата

---

Оцените, пожалуйста, как можно подробнее, «Калленбург»/ZH-1 - и особенно ГЭУ.
Заранее признателен.

---

Сложновато: по нему мало информации, но попробую.
Артиллерия «Бофорс» - спарки врожде бы имели стабилизацию по трем осям, но немцы их сильно ругали за переусложненую систему, большую массу (57 т !!!) и невысокую скорострельность. Не ясно, насколько было автоматизировано заряжание, но для ручного унитарный патрон тяжеловат (32 кг), масса снаряда в принципе нормальная (20 кг), дальность замечательная (19,5 км). Также немцы сильно критиковали систему управления огнем.
С ГЭУ странности - немцы сообщали о ненадежности, однако про Свеерса таких нареканий не встречал. Возможно, сказалось пребывание Калленбурга под водой, возможно, немцы не смогли грамотно эксплуатировать незнакомые им механизмы. ИМХО, к силовым установкам систмы Ярроу претензий не должно было быть в принципе.
Зенитное вооружение в оригинальном виде (2х2 «Хаземайер-Бофорс») - лучшее в мире.
Nomat пишет:

цитата

---

Isaac Sweers, по артиллерии

---

Уже приводил свое мнение - с 3х2-102 и 2х2-40 один из лучших в мире вплоть до момента гибели. Другое дело, что для боя с НК британские Марк19 плохо «заточены» (большая высота оси цапф, затруднено заряжание при низких углах возвышения), но в тогдашней ситуации это был лучший варинт перевооружения.

 Отправлено: 13.02.04 11:14. Заголовок:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

Зенитное вооружение в оригинальном виде (2х2 «Хаземайер-Бофорс») - лучшее в мире

---

Спасибо. А ГК? Где немцы брали 120-мм снаряды? И котлы - стандартного аглицкого давления?

 Отправлено: 13.02.04 14:18. Заголовок:

Nomat пишет:

цитата

---

Где немцы брали 120-мм снаряды? И котлы - стандартного аглицкого давления?

---

из голландских запасов

 Отправлено: 22.02.04 05:11. Заголовок:

Надо сказать, что запасы эти были настолько большими, что хватило на серию ММ типа 40, три из которых почти успели закончить. Кстати, совершенно непонятно, почему немцы классифицировали эти корабли, полное водоизмещение которых зашкаливало за 2000 т, а вооружение состояло из четырех 127-мм орудий, как миноносцы? По совокупности ТТХ они практически эквивалентны «океанскому» эсминцу Z-51.

 Отправлено: 22.02.04 06:36. Заголовок:

Scharnhorst
По видимому, основным мотивом для такой классификации было именно голландское происхождение кораблей. Это на Средиземном море немцы довольствовались тем, что было под рукой. А тут можно проследить четкое различие между кораблями, созданными в Германии на основе выработанных ТТЗ и трофеями.

 Отправлено: 22.02.04 15:13. Заголовок:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

Кстати, совершенно непонятно, почему немцы классифицировали эти корабли, полное водоизмещение которых зашкаливало за 2000 т, а вооружение состояло из четырех 127-мм орудий, как миноносцы?

---

У немцев были сомнения, рассматривалась и классификация как ЭМ 40. А для Z51 в свою очередь - ММ 42.

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

А тут можно проследить четкое различие между кораблями, созданными в Германии на основе выработанных ТТЗ и трофеями.

---

ММ 40 точно не трофей, но и строились не в Германии.

 Отправлено: 22.02.04 17:07. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

А тут можно проследить четкое различие между кораблями, созданными в Германии на основе выработанных ТТЗ и трофеями

---

«Сие не есть факт» (с)
Тот же «Калленбург» получил номер ZH - т.е. эсминец голландский, французские ЭМ - ZF, экс-греческий «Гермес» - ZG, даже совсем мелкие норвежские корабли изначально были ZN (потом номера сменили на ТА). Большинство этих кораблей были меньше, чем миноносцы типа 40.

 Отправлено: 22.02.04 17:09. Заголовок:

артём пишет:

цитата

---

ПУС «Сфера» была вполне современна (воздушные цели до 600 м/с),

---

Да Вы что, смеетесь? Порядка 600 м/с ВЦ имеют сейчас СУО ЗРАК «Кортик» и ЗРК «Кинжал», а ПУС «Сфера» даже по опубликованным Широкорадом данным из техдокументации имела скорость воздушной цели 300 м/с, а фактически, по моим сведениям - примерно в 1,5 раза меньше. Да и неудивительно, поскольку ее счетно-решающие приборы создавались еще в середине 40-х гг.


артём пишет:

цитата

---

В оснащении каждой АУ своей РЛС, на то время, больше проблем чем пользы. Совмесная работа нескольких РЛС на одной волне, до сих пор, большая проблема. Вполне логично разделять СУ побортно или на группы.

---

Вот только почему-то флоты передовых западных держав об этом не догадывались и явно стремились оснащать свои корабли максимумом стрельбовых РЛС. Почему ВЫ решили, что они у них все работали на одной волне?


артём пишет:

цитата

---

Вопрос скорострельности - почему наши установки вы оцениваете по фактической скорострельности, а др. по паспортной. Паспортная скорострельность СМ-2 15-18 выстрелов на ствол.

---

Потому что все прочие упомянутые мной артустановки - полностью автоматические, где разница в скорострельности между паспортной и фактической минимальна, если вообще присутствует. СМ-2 же имеет ручное заряжание. Данные ее морских испытаний приводит тот же Широкорад.


артём пишет:

цитата

---

Дальность действия, малокалиберных автоматов, меньше дистанции выхода в атаку самолёта с обычным оружием

---

Дальность действия 40-45-мм автоматов, тем более с радиолокационным управлением огнем, всяко выше как дальности эффективного торпедометания и применения РС, так и сброса бомб топмачтовым способом либо с пикирования.

 Отправлено: 23.02.04 02:22. Заголовок:

wi пишет:

цитата

---

Scharnhorst : Кстати, совершенно непонятно, почему немцы классифицировали эти корабли, полное водоизмещение которых зашкаливало за 2000 т, а вооружение состояло из четырех 127-мм орудий, как миноносцы?




У немцев были сомнения, рассматривалась и классификация как ЭМ 40

---

ПУС и ПУТС?

 Отправлено: 23.02.04 02:25. Заголовок:

Hai Chi пишет:

цитата

---

Дальность действия 40-45-мм автоматов, тем более с радиолокационным управлением огнем, всяко выше как дальности эффективного торпедометания и применения РС, так и сброса бомб топмачтовым способом либо с пикирования.

---

Верно. Очень верно. Это и положило конец практически всем перечисленным деяниям авиации. И что характерно - отсутствие на атакуемом корабле именно высокоскорострельной МЗА в практике сразу позволило авиации вернуть таким приемам, как skip bombing, весьма приемлемую эффективность - ЭМ УРО «Ковентри» в 1982.

P.S. Сталкивался в этой связи с опасениями за наши 1135, если вдруг чего. У них ведь такой МЗА нет по-прежнему... хотя и самих 1135 уже очень мало...

 Отправлено: 23.02.04 05:07. Заголовок:

Nomat пишет:

цитата

---

ПУС и ПУТС?

---

Вряд ли. Насчет артиллерии не скажу, а ПУТС был практически одинаковым и на ЭМ, и на ММ типа 35/37.

 Отправлено: 23.02.04 10:41. Заголовок:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

Вряд ли. Насчет артиллерии не скажу, а ПУТС был практически одинаковым и на ЭМ, и на ММ типа 35/37

---

Хм. И дальность тоже ЭМовского уровня... Странно. А может, именно потому, что на чужих верфях? Меньше значимость для врага, меньше внимание разведки и Бомбардировочного Командования RAF...

 Отправлено: 23.02.04 22:22. Заголовок: Re: Hai Chi

Данные по «Сфере» посмотрю ещё раз, по Широкораду, иногда этот автор ставит в тупик. Если говорить по АУ то тут две проблемы «счетная» и механическая. Темп стрельбы и скорострельность вещи разные, у автоматических АУ они тоже не совпадают. Автоматическая АУ тоже зависит от внешних условий. В СМ неавтоматизирована только одна операция - перенос снаряда на лоток, скорее всего по причине весового лимита. По поводу РЛС, неужели у автоматов были РЛС на разных длиннах волн? Сколько типов использовалось? Если вам неизвестны примеры прорыва ПВО, по причине отключения РЛС или их неэфективности, могу составить маленький список ( только не сразу).
Я говорил не о дальности (высоте) сброса, оптимально не дать пикировать или лечь на боевой курс. Низкую эффективность доказали камикадзе. Малокалиберные АУ вернулись не как средства ПВО, а как средство ПРО, когда РЛС стали давать нужное разрешение для малоразмерных целей. К стати, защита ракеты хороший ответ «вулканам».

 Отправлено: 31.03.04 18:26. Заголовок: Корабли строятся для пушек. Дубль 2.

Эх, возобновим тему!
Такой вопрос: как влияло оригинальное расположение орудий в британской трехорудийной 152-мм башне (среднее на метр смещено назад) на результаты стрельбы?
И в том же ключе: как обстояли дела в других странах?

 Отправлено: 03.04.04 01:08. Заголовок:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

Такой вопрос: как влияло оригинальное расположение орудий в британской трехорудийной 152-мм башне (среднее на метр смещено назад) на результаты стрельбы?

---

На 2.5 фута. Вероятно никак особо не влияло.

 Отправлено: 03.04.04 01:20. Заголовок:

Смещено назад для удобства эксплуатации. На стрельбу влиять не должно.

 Отправлено: 03.04.04 22:39. Заголовок:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

И в том же ключе: как обстояли дела в других странах?

---

Вероятно, кроме удобства заряжания - еще и разнос влияния снарядов залпа. Японцы, по Сулиге, после того, как оказалось, что 6-орудийные СА стреляют точнее 10-орудийных, ввели в каждой башне задержку выстрела одного орудия относительно другого. Эту меру можно применять даже для итальянской системы нескольких орудий в одной люльке, но на наших 26 и 26 бис, насколько я могу судить, она не применялась - впрочем, буду рад ошибиться. Вообще же, снаряды залпа по идее должны быть разнесены друг от друга не менее, чем на шесть калибров - слышал о таком универсальном правиле, скорее всего, эмпирическом.

 Отправлено: 03.04.04 23:34. Заголовок:

Nomat пишет:

цитата

---

Вероятно, кроме удобства заряжания - еще и разнос влияния снарядов залпа.

---

Не уверен, что английские легкие крейсера стреляли полными башенными залпами.

 Отправлено: 04.04.04 00:55. Заголовок:

Для Nomat: Nomat пишет:

цитата

---

Вероятно, кроме удобства заряжания - еще и разнос влияния снарядов залпа.

---

Для этого они увеличили растояние между стволами. Чего башни и вышли столь широкими.

 Отправлено: 04.04.04 04:29. Заголовок:

Hai Chi пишет:

цитата

---

Не уверен, что английские легкие крейсера стреляли полными башенными залпами

---

Судя по стрельбе «Шеффилда» по «Экольдту»... я бы скорее избавился от сомнений в обратном. Но я, скорее всего, чего-то не знаю...

 Отправлено: 04.04.04 14:49. Заголовок:

А у Балакина в монографии по «Белфасту» написано, что среднее орудие и было сдвинуто на 76 см назад как раз для исключения влияния снарядов крайних стволов.

Встречный вопрос: 7-е, одинарное 150-мм орудие голландского «Де Рейтера» было как-то ограничено по баллистике по сравнению с башенными?

 Отправлено: 04.04.04 20:19. Заголовок:

Nomat пишет:

цитата

---

А у Балакина в монографии по «Белфасту» написано, что среднее орудие и было сдвинуто на 76 см назад как раз для исключения влияния снарядов крайних стволов.

---

«Вот и именно, как говорит наш Мухомор» (с)
Nomat пишет:

цитата

---

одинарное 150-мм орудие голландского «Де Рейтера» было как-то ограничено по баллистике по сравнению с башенными?

---

Вроде бы нет. Во всяком случае, Кэмпбелл на этот счет молчит.

 Отправлено: 06.04.04 01:42. Заголовок:

Nomat пишет:

цитата

---

А у Балакина в монографии по «Белфасту» написано, что среднее орудие и было сдвинуто на 76 см назад как раз для исключения влияния снарядов крайних стволов.

---

Интересно, откуда это взялось. Тот же Watton пишет об удобстве заряжания.

 Отправлено: 06.04.04 17:08. Заголовок:

wi пишет:

цитата

---

Интересно, откуда это взялось. Тот же Watton пишет об удобстве заряжания

---

Ни коим образом не пытаюсь поставить под сомнение вашу компетентность, но... Из простой житейской логики:
Расстояние между осями орудий в трехорудийных 152-мм башнях у англичан едва ли не самое большое в мире, куда уж удобнее. А вот насчет исключения влияния газов - вроде бы логично.

 Отправлено: 06.04.04 19:19. Заголовок:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

А вот насчет исключения влияния газов - вроде бы логично.

---

Вероятно, путей для этого действительно только два - разнос дульных срезов по двум координатам или задержка в залпе выстрела одного орудия относительно другого.

 Отправлено: 08.04.04 02:04. Заголовок:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

Из простой житейской логики:
Расстояние между осями орудий в трехорудийных 152-мм башнях у англичан едва ли не самое большое в мире, куда уж удобнее. А вот насчет исключения влияния газов - вроде бы логично.

---

При введении задержки расстояние между снарядами было порядка 40-50 м. А здесь - меньше метра. Вряд ли так можно исключить влияние головной волны (не газов) на летящий сзади снаряд. Скорее он как раз под нее и попадет. Кроме того, я не уверен, что орудия стреляли уж совсем одновременно. А 1 миллисекунда дает почти метр дистанции, так что особого эффекта от 2.5 футов при такой разнице во времени выстрела не будет.