Отправлено: 14.07.06 11:15. Заголовок: Японский "Эссекс"

Почему японцы не остановились на своем самом удачном типе авианосца и не продолжили серию "Секаку"-"Дзуйкаку" (естественно, постоянно модернизируя от шипа к шипу) подобно американцам с их "Эссексом"?

 Отправлено: 14.07.06 11:16. Заголовок: Re:

Удивляет перерыв в строительстве быстроходных авианосцев большого водоизмещения. После закладки самых удачных своих авианосцев «Секаку» 12.12.37 и «Дзуйкаку» 25.5.39 (спущены 8.8.41 и 27.11.39 соответственно) был только «Тайхо» - заложен уже почти перед Пирл-Харбором 10.7.41, спущен 7.3.44.
Ну были еще Хийо (заложен 30.11.39) и Дзуньо (20.3.3) - спущены в середине 42-го и являются проектом «шаг назад» (меньше водоизмещение, количество самолетов и почти на 10 узлов меньше скорость, т.е. это не ударные авианосцы). Эскортников этого периода тем более не считаем.

Все. Т.е. после «Дзуйкаку» только «Тайхо» - спустя почти два года.
И это при имеющемся перед войной у американцев аналогичном по количеству и качеству авианосном флоте и находящихся в постройке 5 «Эссексах» (и 6-ти заказанных) – всю информацию беру из двухтомника Полмар Н. «Авианосцы»
Неужели японцы об этом не знали?
Или всерьез надеялись выиграть всю войну только 1-м воздушным флотом, рассчитывая на полное отсутствие потерь? И совсем не брали в расчет мощь американской экономики, имея которую, американцы могут за короткий срок многократно увеличить свой флот (что они потом и сделали). Или здесь все дело в большой стоимости «журавлей» и сравнительно малой мощности и большой загрузке японских верфей?

Итак, формулирую ключевые вопросы:
1.Почему не остановились на типе «журавля»?
2.Почему планировали строить так мало ударных авианосцев?

 Отправлено: 14.07.06 18:24. Заголовок: Re:

Эту тему можно было с равным успехом разместить и в рубрике "Тихий океан".
Если отвечать навскидку - вы забыли о развитии "Хирю" и "Сорю" - о авианосцах типа "Унрю". Если по памяти - три было построено или находились в последней стадии достройки, еще три - заложено, а всего планировалось 15 штук.
Когда они были практически готовы - у японцев не было уже летчиков для комплектаций их авиагрупп.
Почему они не торопились с постройкой - а американццы разве торопились? Реально - три причины тому, что возник такой разрыв - 1) действия международных соглашений, ограничивающие тоннаж, которые японцы отнюдь не сразу и не откровенно решались отбросить, 2) "Тайхо", да и "Журавли" - для японцев весьма дороги и сложны в постройке, в условиях военого времени ими приращивать флот - для Японии на грани невозможности и 3) японцы полагались на относительно короткую победоносную войну, рассчитывая, что противник, понеся в первые полтора года войны потери, которые не готов будет переносить морально, согласится на мир, по которому будет шанс удержать кое-что из захваченного, в первую очередь Индонезию с ее ресурсами. При такой концепции постройка новых крупных кораблей для этой войны смысла особого не имела - они не поспевали.
Если говорить о задержке в строительстве новых типов - стоит учесть, что после Мидуэя в проекты начали вносить серьезные изменения с учетом опыта потери 4 авианосцев - и это, безусловно, задержало их постройку.

 Отправлено: 16.07.06 23:25. Заголовок: Re:

gorizont пишет:

цитата:

японцы полагались на относительно короткую победоносную войну, рассчитывая, что противник, понеся в первые полтора года войны потери, которые не готов будет переносить морально, согласится на мир, по которому будет шанс удержать кое-что из захваченного, в первую очередь Индонезию с ее ресурсами.

Хе! Даже при такой постановке вопроса им необходимо было бы десяток(!!!), а то и более дополнительных авианосцев и что наверное более важно пилотов и самолётов. Будь самолеты и главное пилоты, они б и Taiho и Unryu, и даже Shinano достроили. Не хотели выходить из договоров? Строили бы "двойного" назначения, готовили б кадры. То есть строили гражданские суда, которые можно быстро переоборудовать и создавали большой запас по летчикам и производственным мощностям авиастроения. Нет только в 40-м чухнули и стали перстраивать Junyo и Hiyo, а летчиков после Мидуэя вообще пришлось камикадзе заменять! Не было достаточно и вспомогательного флота, тех же танкеров, которых в войне с США мало оказаться не могло. Они просто не собирались воевать со штатами. Война для них получилась вынужденной (нефтеное эмбарго) и ещё за несколько лет до неё не могла приснится в страшных снах военного руководства страны. Флот развивался весьма хаотично и скорее по принцыпу замены устаревших кораблей и "не отставания" от новых тенденций. Все силы военной экономики были направленны на Китай. И, кстати, имей они в этом начинании успех (что тоже не шибко вероятно) за счет отсрочки ТО бойни, вполне возможно подготовились бы они и куда лучше к заокенским противникам.

 Отправлено: 24.07.06 10:41. Заголовок: Re:

Похоже, пора уже отвечать.
Начну по порядку.

gorizont пишет:

цитата:

1) действия международных соглашений, ограничивающие тоннаж, которые японцы отнюдь не сразу и не откровенно решались отбросить,

Ну, тогда давайте вспомним, когда начали строить «Ямато» сотоварищи - они-то уж в соглашения никаким боком не влазили. Да и вообще, действовали ли еще в рассматриваемый период 39-41 г. какие-либо ограничения?

gorizont пишет:

цитата:

2) "Тайхо", да и "Журавли" - для японцев весьма дороги и сложны в постройке, в условиях военого времени ими приращивать флот - для Японии на грани невозможности

Вот в это вполне можно поверить. Но и речь-то идет о предвоенном строительстве, точнее о нестроительстве.

gorizont пишет:

цитата:

3) японцы полагались на относительно короткую победоносную войну, рассчитывая, что противник, понеся в первые полтора года войны потери, которые не готов будет переносить морально, согласится на мир, по которому будет шанс удержать кое-что из захваченного, в первую очередь Индонезию с ее ресурсами. При такой концепции постройка новых крупных кораблей для этой войны смысла особого не имела - они не поспевали.

Сие мне известно. Но опять же возникает вопрос – неужели японцы, очевидно всерьез рассчитывая отхватить большой кусок и заключить мир, ожидали, что после этого их оставят в покое? И поэтому готовиться ко второй войне не следует?

Ушаков пишет:

цитата:

Не хотели выходить из договоров? Строили бы "двойного" назначения, готовили б кадры. То есть строили гражданские суда, которые можно быстро переоборудовать и создавали большой запас по летчикам и производственным мощностям авиастроения.

А возможно ли построить «замаскированный под торгаша авианосец»? Не накладно ли будет его переоборудование? И, самое главное, будет ли он полноценным? Может, с «нуля» все же проще?
Это ведь не «Могами» - башни перекинул, и всего делов-то. Так ведь и в этом случае проблемы возникли.

Что же касается количества и качества подготовленных пилотов, то об этом лучше чем написано у Сакаи не скажешь. Поэтому цитирую:

…В 1930-х годах японский флот готовил примерно 100 летчиков каждый год. Очень жесткий отбор и практика постоянных отчислений приводила к тому, что несколько тысяч вполне квалифицированных курсантов сокращались до 100 и менее подготовленных пилотов. Если бы флот имел дополнительные средства для развертывания программы обучения и хоть немного облегчил просто невыносимые условия подготовки летчиков, я думаю, что наше положение в годы Второй Мировой войны было бы значительно легче. Не сомневаюсь, что исход остался бы тем же самым, но безжалостное истребление нашей авиации, которое происходило в последние 2 года войны, вряд ли повторилось бы. Только после начала войны на Тихом океане постепенное сокращение числа опытных пилотов подтвердило необходимость срочно организовать поставку пополнений, что вынудило флот пересмотреть систему обучения летчиков. Но было уже поздно…

Я согласен, что если речь вести о возможности строительства новых авианосцев, то для них должны быть подготовлены авиагруппы. Из вышепроцитированного очевидно, что это была не проблема – достаточно лишь отказаться от практики постоянный отчислений и довести до выпуска большее число пилотов. А в практике недостатка не будет.

Ушаков пишет:

цитата:

Они просто не собирались воевать со штатами. Война для них получилась вынужденной (нефтеное эмбарго) и ещё за несколько лет до неё не могла приснится в страшных снах военного руководства страны. Флот развивался весьма хаотично и скорее по принцыпу замены устаревших кораблей и "не отставания" от новых тенденций. Все силы военной экономики были направленны на Китай.

А вот с этим не соглашусь. Вы это серьезно?
Зачем они тогда такой огромный флот отгрохали?
Завоевывали бы тогда Китай себе потихоньку, и все.
А против англичан (и даже присоединившихся к ним голландцев с французами) такой флот явно избыточен, если только те не пошлют все, что у них есть, против Японии - но это уже нереально.
Готовились они против США воевать, однозначно... Вот может быть, только не так скоро.

 Отправлено: 24.07.06 11:12. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

неужели японцы, очевидно всерьез рассчитывая отхватить большой кусок и заключить мир, ожидали, что после этого их оставят в покое?

Да. И в общем-то, БЕЗ удара по ПХ имели на то основания - ограничив направление своего движения юго-востоком - Фиджи и Каледонией, с тем, чтобы отсечь австралийские коммуникации через Тихий океан и замереть в обороне, выстроенной по линии: Минданао-Трук-Рабаул-Лаэ-Фиджи, без ненужных дерганий в центральную и северную части океана.

Barrett пишет:

цитата:

А в практике недостатка не будет.

Будет. Вы не представляете себе, насколько низким был уровень общего развития того контингента, из которого комплектовались учебные подразделения летных (и не только летных) школ. Более того: собственно пилоты - это, образно говоря, наиболее "тупые" из них, но с хорошими физическими данными; из проявлявших какие-то зачатки интеллекта делали штурманов-наблюдателей, которые и были командирами экипажей как минимум катапультных дальних разведчиков и палубных торпедоносцев.

 Отправлено: 24.07.06 12:08. Заголовок: Re:

цитата:

Ну, тогда давайте вспомним, когда начали строить «Ямато» сотоварищи - они-то уж в соглашения никаким боком не влазили. Да и вообще, действовали ли еще в рассматриваемый период 39-41 г. какие-либо ограничения?

"Ямато" с его первым сотоварищем заказали в 1937 году. Японцы отказались поставить свою подпись под вторым Лондонским соглашением в 1936 году, а до того, вылезая за рамки, определнные соглашениями, постотоянно стремились делать вид, что все же их соблюдают - это касалось и тоннажа авианосцев, в том числе. Да и тот же "Ямато" они все же объявляли по ТТХ вписывающимся в ограничения.
Но - мне встречались цифры, что выполнение программы 8+8 в 20-х годах потребовало бы от Японии потратить на флот 30% от общего ВВП, что для мирного времени, полагаю, невыполнимо. Если даже они сделали некоторые успехи по развитию промышленности в 30-х, то едва ли такие, что позволили бы им тащить и стремительное строительство большого количества кораблей, и вести войну в Китае - прямых дивидендов не приносившую, полагаю, поскольку доступа непосредственного к стратегическим ресурсам не дававшую. Не Ява и не Бирма, все же. Так что не стоит отбрасывать этот фактор.
Можно еще посмотреть по тому, на каких верфях они могли качественно строить крупные корабли. Сдается мне, одна из проблем - чтобы заложить следующий, нужно освободить стапели от предыдущего, а число пригодных верфей в Японии было довольно ограничено. Так что параллельно строить большое количество крупных кораблей они едва ли могли.

цитата:

Сие мне известно. Но опять же возникает вопрос – неужели японцы, очевидно всерьез рассчитывая отхватить большой кусок и заключить мир, ожидали, что после этого их оставят в покое? И поэтому готовиться ко второй войне не следует?

Они и готовились. Создавая корабельные программы на будущее. К последующей войне, когда моно будет "отдышаться", параллельно осваивая захваченные ресурсы. Та же программа 1942 года, прошедшяя кардинальные изменения именно после Мидуэя.
Подозреваю, что была еще одна причина - они все же пытались не разбудить лиха - не объявляя интенсивного строительства флота , "скачка" в процессе закладки новых кораблей, они не побуждали те же США организовывать "адекватный" ответ - раньше времени "Ч".

цитата:

Я согласен, что если речь вести о возможности строительства новых авианосцев, то для них должны быть подготовлены авиагруппы. Из вышепроцитированного очевидно, что это была не проблема – достаточно лишь отказаться от практики постоянный отчислений и довести до выпуска большее число пилотов. А в практике недостатка не будет.

Это - отдельный вопрос, хоть и свзанный с данной темой, но все же прямого отношения к программам строительства (именно строительства, а не применения) авианосцев не имеющий. Все же и Тайхо, и Синано, и Унрю с систершипами закладывали и строили не взирая на наличие или отсутствие летчиков.

 Отправлено: 09.08.06 15:09. Заголовок: Re:

А никто не думал о том, что перерыв в закладке авианосцев связан с тем, что как раз в это время строились "Ямато" и "Мусаси"? И как раз в это же время переделывались в авианосцы плавбазы гидроавиации и плавмастерские ("Дзуйхо", "Сехо" и другие"). Японцы просто не могли одновременно строить линкоры и крупные авианосцы.

 Отправлено: 09.08.06 19:32. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата:

А никто не думал о том, что перерыв в закладке авианосцев связан с тем, что как раз в это время строились "Ямато" и "Мусаси"?

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата:

Японцы просто не могли одновременно строить линкоры и крупные авианосцы.

Ну почему же, я сразу эту возможность отметил - в своем первом посте:

Barrett пишет:

цитата:

Или здесь все дело в большой стоимости «журавлей» и сравнительно малой мощности и большой загрузке японских верфей?

К сожалению, не имею информации о возможностях судостроительных верфей японцев на предвоенный период и о степени их загрузки. Иначе, может быть и не поднял эту тему.
Кстати, а кто знает, что японцы заложили на освободившихся верфях после спуска "Ямато" и "Мусаси"? (если заложили вообще)

 Отправлено: 09.08.06 19:59. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

К сожалению, не имею информации о возможностях судостроительных верфей японцев на предвоенный период и о степени их загрузки. Иначе, может быть и не поднял эту тему.

На 1942 год 4,5 млн. тонн тоннажа по постройке и 10,5 млн. по ремонту. Часть ремонтных мощностей использовалось для постройки. За время войны эти мощности ни разу не были загружены целиком. Проблема была не в мощностях, а материалах.
И логика японцев понятна. Они к началу войны имели 4 номейших больших АВ и ни одного линкора. Потом, когда осознали, заложили большую серию типа Унрю (6) и хотели ещё больше. Но тут уж сказались рессурсы по материалам и рабсиле.

 Отправлено: 10.08.06 13:42. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

Неужели японцы об этом не знали? Или всерьез надеялись выиграть всю войну только 1-м воздушным флотом, рассчитывая на полное отсутствие потерь? И совсем не брали в расчет мощь американской экономики, имея которую, американцы могут за короткий срок многократно увеличить свой флот (что они потом и сделали).

Перед началом обеих мировых войн страны-инициаторы надеялись на быстротечные кампании и своё КАЧЕСТВЕННОЕ превосходство. И только после двух этих войн руководителям и военным всех государств стало абсолютно ясно, что мало качества, надо ещё и количество, которое является производной от экономической мощи.

Поэтому США сейчас и качественно, и количественно сохраняют значительные ВМС, СВ и ВВС. Насколько хватит сил -- вопрос второй.