Отправлено: 05.10.06 13:29. Заголовок: Лучший "вашингтонский" крейсер

Тему навеяло после листания Дашьяна(ВМФ Франции,В.М.В. КРТ Algerie,где написано:"...считался лучшим кораблём в Европе.") и разглядывания миделя означенного крейсера(спасибо МО Франции).
Предлагаю обсудить тему в доказательном формате(темы типа "Самый красивый..."уже есть,а это как не крути вопрос эстетики).
Предлагаю также ввести ограничение по времени-7.12.41,так как считаю,что КРТ типа Балтимор априори проектировались уже без оглядки на ограничения

 Отправлено: 15.10.06 11:19. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Но если взять суммарный вес бортового залпа 12 152 и 8 127-милиметровок

И получается крейсер типа Дмитрий Донской начала века. Вы как себе регулировку огня предсталвяете.

 Отправлено: 15.10.06 15:02. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

И получается крейсер типа Дмитрий Донской начала века. Вы как себе регулировку огня предсталвяете.

Если чесно с американской СУАО не знаком ,но Немцы организовывали же подобное в своих СУАО.

 Отправлено: 15.10.06 15:19. Заголовок: Re:

Для Scharnhorst: Здравствуйте!

Scharnhorst пишет:

цитата:

Начнем с того, что все прикидки "один на один" являются абсолютно искусственными, сродни сферическому коню в вакууме. Но раз пошла такая пьянка...

Никак нет. Моделирование боя "один на один" с кораблём своего класса (вероятным противником) стандартная практика при проектировании артиллерийского корабля в 30-х гг. Естественно, это упрощённая ситуация, но уж никак не искуственная. И совершенно необходимая.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 15.10.06 16:10. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир
Так в тридцатые годы и зону свободного маневрирования для собственных орудий считали. Из этого же не следует, что "Филадельфия" завтра будет биться с "Саванной"

 Отправлено: 15.10.06 18:56. Заголовок: Re:

Кроме красоты, по большому счету, обсуждать нечего. Кроме англов и японцев, все строили маленькие линкоры, не понятного назначения.

 Отправлено: 16.10.06 10:43. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

Между тем, 127-мм "бруклинов" нередко проявляли себя как при отражении атак ЭМ, так и при стрельбе по берегу. И уж ни о какой гаубице не может быть и речи при начальной скорости 808 м/с.

Откуда 808? Это для ун.ор. 127/38 (и то скорее 792:-). А 127/25 - примерно 670 м/с. Орудие действительно мало пригодное для морского боя на дистанциях кроме малых.

Scharnhorst пишет:

цитата:

у американца есть одно существенное преимущество - примерно в 1,5 раза большая огневая производительность.

Это скорее формально? Да, техн.скорострельность 152-мм Бруклинов якобы достигала 10 в/мин на ствол, у англичан - 8. Действительно, формально имеем 150 против 96. У англичан потяжелее снаряд - 50,8 против 47,7. Итого 7155 кг против 4877 кг. Однако фактическая скорострельность в 10 в/мин для 6-дюймовки вряд ли могла быть реализованав каких-либо приемлемых боевых условиях. И тогда преимущество в огневой производительности сильно нивелируется.
Еще штатники немало писали о трудности управления огнем при полных залпах (а стреляли они именно так). Для 15 снарядов то вообще тихий кошмар. Хотя здесь, наверное, можно предложить другой метод стрельбы:-).

 Отправлено: 16.10.06 10:44. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

Начнем с того, что все прикидки "один на один" являются абсолютно искусственными, сродни сферическому коню в вакууме.

Всегда можно заменть на вариант 2 на 2 или 3 на 3:-).

 Отправлено: 16.10.06 11:16. Заголовок: Re:

Для Scharnhorst: Здравствуйте!

Scharnhorst пишет:

цитата:

Так в тридцатые годы и зону свободного маневрирования для собственных орудий считали. Из этого же не следует, что "Филадельфия" завтра будет биться с "Саванной"

А при чём здесь это? Странная у Вас манера подменять предмет обсуждения.
Моделирование боя "один на один" с кораблём своего класса (вероятным противником) это одно, а расчёт ЗСМ это совсем другое. К тому же расчёт ЗСМ по своим орудиям практика отнюдь не повсеместная, а преимущественно американская.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 16.10.06 18:06. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Откуда 808? Это для ун.ор. 127/38 (и то скорее 792:-). А 127/25 - примерно 670 м/с

Да, Вы правы. Данные брал с www.navweaps.com, а там футы неправильно переведены в метры. Реально 2200 фут./с, что дает 670 м/с.

vov пишет:

цитата:

Всегда можно заменть на вариант 2 на 2 или 3 на 3

В этом случае тактические факторы будут играть еще большую роль, чем в поединке 1:1.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А при чём здесь это? Странная у Вас манера подменять предмет обсуждения

Ничего дурного и в мыслях не было...
Просто хотел показать, что всевозможные выкладки и моделирования 30-х годов к реальности имеют крайне малое отношение.

 Отправлено: 16.10.06 18:07. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

Да, Вы правы. Данные брал с www.navweaps.com, а там футы неправильно переведены в метры. Реально 2200 фут./с, что дает 670 м/с.

Тогда что у нас получается с универсалками?

 Отправлено: 17.10.06 09:24. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

В этом случае тактические факторы будут играть еще большую роль, чем в поединке 1:1.

Из опыта - не согласен. Напротив. При "модельном" бое (т.е. "на уничтожение") современных кр-ров, скажем, 3 на 3, лучшая тактика будет удивительно тупой - линейный бой:-). Потом побитый будет пытаться уйти.

Scharnhorst пишет:

цитата:

Просто хотел показать, что всевозможные выкладки и моделирования 30-х годов к реальности имеют крайне малое отношение.

Любое абстрактное моделирование имеет к реальности не сильно много отношения. Поскольку наиболее развито моделирование именно в тактическом варианте. Однако все зависит от задач оного.
А в реальности и плохой корабль может оказаться удивительно полезным. И наоборот, как показывает пример Ямато с Мусаси.

 Отправлено: 17.10.06 12:17. Заголовок: Re:

Для Scharnhorst: Здравствуйте!

Scharnhorst пишет:

цитата:

В этом случае тактические факторы будут играть еще большую роль, чем в поединке 1:1.

Вот, кстати. Просветите меня, пожалуйста, что такое "тактические факторы"?

Scharnhorst пишет:

цитата:

Просто хотел показать, что всевозможные выкладки и моделирования 30-х годов к реальности имеют крайне малое отношение.

Поясните, пожалуйста, свою мысль. А то у меня пока складывается впечатление, что Вы путаете два разных процесса. Боевую подготовку флота и проектирование корабля, как боевой единицы.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 17.10.06 16:10. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

плохие корпуса, недостаток зенитного вооружения. Пришлось срочно исправлять на Кливлендах, и то, не всё получилось.

А кроме инциндента с "Саванной" какие-либо примеры слабости корпусов "Бруклина" и собратьев документально зафиксированы?
Недостаок зенитного вооружения был с лихвой восполнен в войну вначале 76- и 28-мм, а затем и 40- с 20-мм АУ
По поводу "кливлендов", то по моему это был шаг назад в сравнении с "бруклинами" (не считая прогрессивного размещения 127-мм АУ и самих универсалок более новых в 38 калибров).
Принципиальным если так можно выразится недочетом "бруклинов" мне все-таки представляется отсутствие ТА, хотя наличие огромного кол-ва ЭМ в американском флоте делало ТА и не особо уместными на этих артиллерийских платформах.

 Отправлено: 18.10.06 08:17. Заголовок: Re:

armyman пишет:

цитата:

По поводу "кливлендов", то по моему это был шаг назад в сравнении с "бруклинами"

Почему НАЗАД-как раз ВПЕРЁД.Попытка создать универсальный крейсер,чего не успели сделать британцы в паре "Белфаст"-"Нептун".

 Отправлено: 18.10.06 12:52. Заголовок: Re:

armyman пишет:

цитата:

А кроме инциндента с "Саванной" какие-либо примеры слабости корпусов "Бруклина" и собратьев документально зафиксированы?

Насколько я понял Фридмана, вывод о слабости корпусов американских крейсеров, в чстности Бруклинов, сделан на основе расседования военных повреждений, из-за незнания реальных характеристик японских торпед которые с легкостью отламывали оконечности а то и разламывали крейсера на части как Хелен.

 Отправлено: 18.10.06 13:48. Заголовок: Re:

"Бруклин" вообще-то строился в ответ на японские пятибашенные (тогда лёгкие) ТКР. Изначально там стояло лишь 6*1 76-мм зениток. Так что "Кливленд" - это его upgrad'женый вариант с нормальной ЗА.

 Отправлено: 18.10.06 14:46. Заголовок: Re:

И вообще, вам что 12 6" мало??

 Отправлено: 18.10.06 14:52. Заголовок: Re:

vl17 пишет:

цитата:

И вообще, вам что 12 6" мало??

В сравнении с японцами - да!

 Отправлено: 18.10.06 15:02. Заголовок: Re:

vl17 пишет:

цитата:

Изначально там стояло лишь 6*1 76-мм зениток.

Откуда такая информация? "бруклины" изначально имели 127-мм 25-калиберные универсалки, а 76-мм пушки временно ставились на позиции зарезервированные под 28-мм автоматы ввиду их нехватки и таким образом "кливленды" не были апгрейдом калибра универсалок, а только имели более рациональное их размещение, да и сами 127-мм пушки у "кливлендов" были новые, 38-калиберные.

Serg пишет:

цитата:

вывод о слабости корпусов американских крейсеров, в чстности Бруклинов, сделан на основе расседования военных повреждений, из-за незнания реальных характеристик японских торпед которые с легкостью отламывали оконечности а то и разламывали крейсера на части как Хелен.

Вполне согласен Все таки "бруклины" активно воевали на Тихом океане и я кроме все той же "Саванны" никаких случаев с "хрупкостью" корпусов не нашел. Установка булей на "Саванне", "Бруклине", "Филадельфии" и "Гонолулу" была связана отнюдь не со слабостью их корпусов, а с возникшей вследствии "довооружения" зен. автоматами перегрузкой

 Отправлено: 18.10.06 15:02. Заголовок: Re:

javascript:pst3('','','','

цитата:

','

');В сравнении с японцами - да!
А где у японцев были 6"?

 Отправлено: 19.10.06 08:25. Заголовок: Re:

vl17 пишет:

цитата:

А где у японцев были 6"?

Можно было бы спрашивать,будь японцам присущя классическая тактика ведения боёв:зачем строить "лишние" корабли,если основной упор сделан на КРТ...

 Отправлено: 19.10.06 08:26. Заголовок: Re:

vl17 пишет:

цитата:

А где у японцев были 6"?

"Бруклин" и собратья проектировались в 1930-1933гг.
Если мы посмотрим, то в это время (1931г.) джапы начали строить четверку типа "Могами" с 15 155-мм пушками, а с 1934г. и пару типа "Тоне" и тоже со 155-мм ГК.
На 203-мм орудия эти корабли перешли только начиная с 1937г.
Согласитесь, что если рассматривать ситуацию на 1933-1937гг. "бруклины" с 12 шестидюймовками смотрелись бы достаточно скромно напротив японцев с 15 155-мм пушками ГК.

 Отправлено: 19.10.06 10:44. Заголовок: Re:

armyman пишет:

цитата:

На 203-мм орудия эти корабли перешли только начиная с 1937г.

Но вариант рассматривался уже на стадии проекта.

 Отправлено: 19.10.06 11:11. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Но вариант рассматривался уже на стадии проекта.

Вряд ли американцы строя "бруклины" это знали.

 Отправлено: 19.10.06 13:05. Заголовок: Re:

armyman пишет:

цитата:

Вряд ли американцы строя "бруклины" это знали.

Но боялись:на 4+2 построили 9

 Отправлено: 19.10.06 14:25. Заголовок: Re:

armyman пишет:

цитата:

"бруклины" изначально имели 127-мм 25-калиберные универсалки,

Блин, да не универсалки они, а зенитки.

 Отправлено: 20.10.06 10:22. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

цитата: "бруклины" изначально имели 127-мм 25-калиберные универсалки, Блин, да не универсалки они, а зенитки.

Это точно. Хотя сие не значит, что по кораблям из них стрелять совсем нельзя (снаряд соотв. был). Просто стрелять по надв.целям из зен.орудий с ручным заряжанием ПЛОХО. Поскольку зен.орудия заточены на заряжание при больших углах, и, соответственно, на малых снаряд приходится поднимать чуть не над головой. Засовывать неудобно, иначе говоря:-). Для ликвидации проблемы далали всякие приямкм-канавки, но на Бруклинах их не видно.
Полностью проблема "универсальности" решается только при полностью механизированном заряжании. Остальные универсалки суть более или менее удачный компромисс.

 Отправлено: 20.10.06 10:31. Заголовок: Re:

Японцы. Типа Аоба или Такао.

 Отправлено: 20.10.06 11:29. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Блин, да не универсалки они, а зенитки.

Практически, да, но теоретически vov обосновал почему их можно считать и универсалками

 Отправлено: 20.10.06 12:04. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Типа Аоба или Такао.

Интересно,почему ИЛИ...Как можно сравнивать две большиы разницы:"вашингтонец" первой серии и,пожалуй один из лучших КРТ ВМВ

 Отправлено: 20.10.06 12:28. Заголовок: Re:

Уже высказывалось мнение о том, что каждое государство затачивало свои единицы под конкретный ТВД. В данном случае единицы бритов (те же Crown Colony) "заточенные" под Атлантику, вполне могли оперировать на Тихоокеанском ТВД, чего нельзя одназначно утверждать в отношении класса Brooklyn (применительно к Северной Атлантике). Боевые характеристики единицы во многом определяются ее универсальностью, т.е. потенциальной возможностью решать различные боевые задачи, а класс Brooklyn, изначально спроектированный и построенный как артеллейрийский ответ Mogamy, вряд ли подпадает под данное определение. Можно долго гипотетически спорить о весе бортового залпа, универсальности ЗУ, скорострельности и пр., однако нельзя забывать и такие факторы, как: сколько времени данная единица провела в походах, участие в различных (по направленности) задачах и наконец личный послужной список единицы. В этом плане:
1. Бриты (County, Crown Colony, Town)
2. Джапы (практически все ТКР)
3. Немцы (Hipper, Prinz).
Насчет "штатников " большое сомнение умели ли они вообще воевать без численного превосходства и поддержки авиации ( в т.ч. и на флоте), история показывает что - нет.

 Отправлено: 20.10.06 12:37. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

чего нельзя одназначно утверждать в отношении класса Brooklyn

До Италии же как-то дошли.

 Отправлено: 20.10.06 12:46. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

До Италии же как-то дошли.

А Италия разве в Атлантике (про Brooklyn)...

 Отправлено: 20.10.06 13:59. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

Насчет "штатников " большое сомнение умели ли они вообще воевать без численного превосходства и поддержки авиации ( в т.ч. и на флоте), история показывает что - нет.

И с численным не всегда...Саво,например.

 Отправлено: 20.10.06 14:55. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

И с численным не всегда...Саво,например.

Ага... американофоб, говорите?
А история судна типа Либерти "Стефен Гопкинс" вам ничего не говорит?
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Интересно,почему ИЛИ...Как можно сравнивать две большиы разницы:"вашингтонец" первой серии и,пожалуй один из лучших КРТ ВМВ

Такао - есть логическое продолжение Аоба.

 Отправлено: 21.10.06 00:12. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Ага... американофоб, говорите?

Ага... Это мода сейчас такая. Пнул, походя, американцев - уже вроде как патриот... Неважно за что... Война закончилась в Токийском заливе, а не на Потомаке, так что - умели они воевать... //оффтоп офф.
kortex72 пишет:

цитата:

А Италия разве в Атлантике (про Brooklyn)..

Водили Бруклины конвои и в Атлантике ;) Но из американцев (в рамках предложенных ограничений) симпатичней смотрится, конечно, Уичита.

 Отправлено: 21.10.06 02:12. Заголовок: Re:

Для Renown: Здравствуйте!

Renown пишет:

цитата:

Такао - есть логическое продолжение Аоба.

Никак нет. "Такао" - есть логическое продолжение "Мёко".

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 21.10.06 02:13. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Ага... Это мода сейчас такая. Пнул, походя, американцев - уже вроде как патриот...

Думаю, что "пнул" обоснованно. Патриотизм вещь хорошая. С Wichita согласен. Но бриты и немцы мне лично симпатичней.
Best r.

 Отправлено: 21.10.06 06:17. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

Насчет "штатников " большое сомнение умели ли они вообще воевать без численного превосходства и поддержки авиации ( в т.ч. и на флоте), история показывает что - нет.

В среду как раз будет 62 года одному бою. Угадайте какому...

 Отправлено: 21.10.06 07:48. Заголовок: Re:

Пролив Суригао. Классика жанра "война по-американски".

Best r.