Отправлено: 15.07.04 20:30. Заголовок: Справочник "ВМС Японии"

Первые впечатления- очень порадовало, что для всех кораблей рисунки в 2х проекциях, причём все принципиальные изменения вооружения тоже отражены на рисунках. Хорошо бы и дальше так.
Забавно, что на обложке изображён эсминец типа Фубуки, а в номере эсминцев нет.
И наконец вопрос транслитерации. Мне кажется, что для стран не использующих кириллицу или латиницу названия кораблей следует писать по русски. В этом номере Дашьян достаточно грамотно эту проблему обошёл, но где гарантия, что при переводе греческого или арабского названия в латиницу удалось всё корректно передать, а потом эту латиницу правильно прочитают (кто-то читает по английским правилам, а кто-то по немецким или французским).

 Отправлено: 15.07.04 21:09. Заголовок:

Первые впечатления о разделе «Линкоры».
Тип «Исе»/«Хьюга» - ничего не говорится о взрыве башни на «Хьюга», в результате чего и началась перестройка. кораблей
Тип «Фусо»/«Ямаширо». Упоминается загадочная цифра толщины пояса протитопа !Фусо» - ЛКР «Конго - 203-229-мм.
ЛКР типа «Конго» - «Хией» переоборудовался в учебно-артиллерийский корабль согласно решению Лондонской конференции 1930 г., а не Вашингтонской 1922 г.

Вывод кораблей типа «Конго» из состава флота по Вашингтонской конференции предполагался в 1934-1936 гг.

 Отправлено: 15.07.04 23:49. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

на обложке изображён эсминец типа Фубуки

---

Это не «Фубуки», а «Симакадзе», но все равно забавно.
Олег пишет:

цитата

---

Мне кажется, что для стран не использующих кириллицу или латиницу названия кораблей следует писать по русски. В этом номере Дашьян достаточно грамотно эту проблему обошёл, но где гарантия, что при переводе греческого или арабского названия в латиницу удалось всё корректно передать

---

Конечно, в идеале лучше двояко: в таблицах - латинницей, в тексте- кириллицей, но тогда в тексте надо дублировать названия всех кораблей. С японцами в этом проще - почти все погибли, а вот 250 «гладкопалубников» каково?
Использование латинницы оправданно и по другой причине - де-факто ее использовали все страны, кроме СССР и Китая. Даже японцы правила тракрибирования на латинницу выработали в конце XIX века. Для примера посмотрите «Морские сборники» того периода - там все названия иностранных кораблей (в т.ч. японских) пишутся латинницей.
А вот с греками другой прикол - у них толком не понятно, как транскрибировать. На некоторые корабли по несколько вариантов имеются - «Elle», «Elli», «Helle», «Helly» или «Glaukos», «Glavkos».
Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

«Хией» переоборудовался в учебно-артиллерийский корабль согласно решению Лондонской конференции 1930 г., а не Вашингтонской 1922 г.

---

Ошибаетесь, как раз Вашингтонской. Лимиты тоннажа линейных сил устанавливались именно там; Лондонская конференция касалась в основном крейсеров и легких сил.
Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Вывод кораблей типа «Конго» из состава флота по Вашингтонской конференции предполагался в 1934-1936 гг.

---

Аналогичная ошибка. Конференция не устанавливала сроки вывода конкретных кораблей из состава флота. Она устанавливала минимальные сроки службы - для линкоров 20 лет. Для «конго» они заканчивались как раз в 1934-36 гг. Вы думаете, США и Англия стали бы возражать, если б японцы решили сохранять их лет 50-60, отводя под них лимит тоннажа, необходимый для нового строительства?

 Отправлено: 16.07.04 04:25. Заголовок:

Scharnhorst
В тексте Договора Пяти держав содержатся совершенно конкретные даты предполагаемого вывода кораблей мз состава флота. Лондонская конференция в отношении линкоров сократила состав линейных флотов Англии, США и Японии за счет исключения их состава флота и переоборудования самых старых линкоров и линейных крейсеров. Плюс продления моратория на постройку новых кораблей до 1936 г.

 Отправлено: 16.07.04 13:08. Заголовок:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

А вот с греками другой прикол - у них толком не понятно, как транскрибировать. На некоторые корабли по несколько вариантов имеются

---

Ну вот, сами того не ведая подтвердили мысль, что надо греческие корабли давать на греческом!
У нас почему-то греческого алфавита боятся как черт ладана. Но, блин, все ведь его в школе изучали и в случае чего уж имя то прочитать смогут.

А по поводу японского там мулька другая. Они поддерживают иероглифическую запись лишь для корней слов! А на все остальное разработан алфавит - каны. В отличие от тех же китаезов, которые на подобную реформу не пошли. Так что переход из алфавита в алвавит - это не то, что расшифровка иероглифов. Мало того, если вы присмотритесь на фото японских кораблей, они (по крайней мере на ЭМ это здорово видно) писали название именно канами!

 Отправлено: 16.07.04 14:21. Заголовок:

Nico
Греческий в школе изучали далеко не все. Хотя название прочитать-то можно-))

 Отправлено: 16.07.04 16:03. Заголовок:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

А вот с греками другой прикол - у них толком не понятно, как транскрибировать. На некоторые корабли по несколько вариантов имеются - «Elle», «Elli», «Helle», «Helly» или «Glaukos», «Glavkos».

---

Вот поэтому их нужно писать кириллицей. Благо у всех есть написание на греческом и их может транслитирировать специалист (Греческие названия вроде читаются, но у меня нет гарантий, что прочитал я правильно). Тоже следует применить к турецким дореформенным названиям. И к нынешним арабским, китайским, корейским и вьетнамским.

 Отправлено: 16.07.04 23:37. Заголовок:

Nico пишет:

цитата

---

Мало того, если вы присмотритесь на фото японских кораблей, они (по крайней мере на ЭМ это здорово видно) писали название именно канами!

---

Более того - названия они писали сразу двумя слоговыми алфавитами: на бортах - хираганой, на корме - катаканой.
Олег пишет:

цитата

---

Благо у всех есть написание на греческом и их может транслитирировать специалист (

---

Есть-то они есть, только во всех доступных источниках они даны латинницей, соответственно:

цитата

---

Тоже следует применить к турецким дореформенным названиям. И к нынешним арабским, китайским, корейским и вьетнамским.

---

 Отправлено: 16.07.04 23:45. Заголовок:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

Есть-то они есть, только во всех доступных источниках они даны латинницей,

---

Точно где-то видел надписи на греческом. А русские-советские источники тоже всегда латиницей пишут?

 Отправлено: 17.07.04 05:20. Заголовок:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

Nico пишет:
цитата

Мало того, если вы присмотритесь на фото японских кораблей, они (по крайней мере на ЭМ это здорово видно) писали название именно канами!



Более того - названия они писали сразу двумя слоговыми алфавитами: на бортах - хираганой, на корме - катаканой.

---

Вот вот. А потом страдай - чегой-то они там написали. Неправильные люди, однако...

 Отправлено: 17.07.04 23:06. Заголовок:

Сумрак
Японцы катаканой пишут только слова иностранного происхождения. А для «своих» они используют хирагану.

 Отправлено: 18.07.04 01:06. Заголовок:

Благодарю за информацию

 Отправлено: 19.07.04 17:44. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Точно где-то видел надписи на греческом.

---

Видимо в инете (в своих книжках я таких не нашёл).

 Отправлено: 19.07.04 18:15. Заголовок:

Олег
Имеются в виду названия кораблей? Если вместе с фотами, то интересно-))

 Отправлено: 19.07.04 19:32. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Имеются в виду названия кораблей?

---

Да, на греческом. Помню Лемнос писался-Лямбда-епсилон-мю-ню-омега(или омикрон)-сигма.

 Отправлено: 20.07.04 02:40. Заголовок:

Олег
Это надо видеть своими глазами....

Впрочем, предлагаю тему греческих названий выставиить в отдельную веткуу ....

 Отправлено: 20.07.04 14:19. Заголовок:

О греческом письме.

На самом деле, тут просто дело привычки. Так смотришь на греческий текст, пугаешься и потому даже не пытаешься вникнуть. Но еще раз повторюсь, греческий алфавит знают все! Иное дело, что за конкретными буквами стесняются видеть звуки. В этом отношении было так потешно смотреть передачи «Нешинал Джеографика», они там дают греческие титры. Смею вас заверить увлекательное это занятие зная перевод разбирать греческие слова, столько нового для себя открываешь!

 Отправлено: 06.08.04 20:16. Заголовок:

Получил вторую часть справочника. Сразу обнаружил несколько ляпов.
Первое замечание относится в совокупности к обоим выпускам. Был удивлен отсутствием в них старых броненосных крейсеров «Izumo» и «Iwate». Можете говорить что угодно, но флагмана Китайского флота включать было нужно. Тем более, «Тоkiwa» во второй части присутствует. Кроме того, еще и «Yakumo» был «на ходу».
Еще две досадных «пропажи».
1) Патрульный корабль «Kaii», до этого манчжоу-го’вский «Hai Wei», да этого - японский миноносец «Kashi» типа «Моmо».
2) Канонерская лодка «Hitonoze» - бывшая китайская «Ming San» (правда, насчет ее классификации в японском флоте имеются сомнения, возможно, была учебным судном, тогда невключение может быть оправданным).
На с.6 забавное географическое наименование - о. Целибас вместо Целебес.
Рисунок «Minekaze» на с.7 не соответствует действительности, а относится к типу «Kamikaze». на настоящем «Minekaze» орудие №3 стояло позади второй трубы, развернутым в корму, а между ТА была прожекторная площадка. Орудие на кормовом шельтердеке располагалось только у трех последних кораблей серии.
В ПЛ разбираюсь плохо, поэтому пропускаю.
Вспомогательные тральщики Wa-101-107, согласно известному голландскому сайту, это их тральщики типа DEFG, а не полицейские катера.
Канонерская лодка «Kataka». Это, как в рекламе «два в одном». Согласно Енчуре и Ко, было две канонерки: «Katata» типа «Seta» и оставшаяся в единственном числе «Kоtaka» 1930 года постройки (аналогичное название носил миноносец 1888 года постройки). Последняя была совсем маленькой - всего 50/62 т.
Данные по потерям и ТТХ пока не сверял.
Кто больше?!

 Отправлено: 06.08.04 20:49. Заголовок:

Scharnhorst пишет: Ошибаетесь, как раз Вашингтонской.

Причем Япония не подписала итоговых документов Лондонской конференции.

 Отправлено: 06.08.04 21:07. Заголовок:

intruder пишет

цитата

---

Ошибаетесь, как раз Вашингтонской.
Причем Япония не подписала итоговых документов Лондонской конференции.

---

Чтобы не возникало подобных сложностей - я выложил на ВМК тест Вашинтонской конференции и извлечение из Лондонского договора (то, что удалось достать).

Scharnhorst
Вы прямо мучитель какой-то - журнала еще на вундерваффе нет, а его уже обсуждают-)))

 Отправлено: 07.08.04 20:55. Заголовок:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

Кто больше?!

---

Ну, отсутствуют данные по многим трофейным китайским кораблям, нет почему-то манчжурских СКР и канлодок, хотя включать их надо было бы все же в японский флот.

Почему-то бездумно переписаны традиционные западные данные, приписывающие советской авиации потопление СКР типа «С» № 213 у Пусана (!). Такого ляпа от Дашьяна, выражающего, к тому же «особую благодарность М. Морозову за помощь» - не ожидал.

 Отправлено: 09.08.04 01:24. Заголовок:

Hai Chi пишет:

цитата

---

бездумно переписаны традиционные западные данные, приписывающие советской авиации потопление СКР типа «С» № 213 у Пусана

---

а подробности можно?

 Отправлено: 09.08.04 01:50. Заголовок:

Э-ээ, подробности чего? Того, что советская авиация у Пусана не летала и к гибели СКР № 213 никакого отношения не имеет? :-)

 Отправлено: 09.08.04 21:16. Заголовок:

Hai Chi
Реальные координаты и причины гибели.

Нашел еще несколько нестковок (сравнение основном с Ровером-Хюммельхеном)
СКР «Mikura» - в МК пропал без вести, др. данные - потоплен 28.3.45 ю.-в. Кюсю амер. ПЛ “Threadfin”
ТЩ W-6 - после гибели 26.12.41 вроде бы поднят и восстановлен; потоплен 18.2.44 в Рабауле амер. авиацией
ТЩ W-25 - в МК потоплен 4.7.44 Йокосука, амер. авиацией. Р-Х - потоплен 17.7.44 ю.-з. Йокосуки, амер. ПЛ “Gabilan”
БО Ch-5 - в МК не отражена его гибель 17.8.43 у сев. побережья о.Велья-Лавеллья от огня амер. ЭМ “Nicholas”, “O’Bannon”, “Taylor”, “Chevalier”
Возможно, перепутаны даты и причины гибели Ch-28 и Ch-48 (кто-нибудь может уточнить?)
По моим данным, Ch-43 погиб вместе с Ch-31 - в МК нет.
Даты и причины гибели ряда экс-голландских Chа не совпадают с известным голландским сайтом.

Пока достаточно.

 Отправлено: 10.08.04 16:12. Заголовок:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

Реальные координаты и причины гибели.

---

Понятия не имею. Списано это у Джентсуры, как я понимаю. Погиб он, скорее всего, действительно у Пусана, но насчет причин можно предположить только самую заурядную для этого района - мерюканская мина.


Scharnhorst пишет:

цитата

---

СКР «Mikura» - в МК пропал без вести, др. данные - потоплен 28.3.45 ю.-в. Кюсю амер. ПЛ “Threadfin”

---

С «Микурой» вообще тёмный лес, некоторый разбор данных по нему приводится в справочнике Олдена:
- неопубликованный справочник по потерям японского флота Роджера Аллана дает три даты гибели «Микуры» - 2, 20 и 28 марта, без указания причин!
- сделанный японскими военными для американских ВМС в 1952 г труд The Imperial Japanese Navy in WWII сообщает, что «Микура» пропал без вести 2 марта, координаты и причины гибели неизвестны
- справочник Джентсуры указывает на пропажу без вести 2 марта
- изданное в 1947 г американское штабное исследование потерь японского флота Japanese Naval and Merchant Shipping Losses during WWII by All Causes дает дату гибели 28 марта.

Олден считает, что «Микура» был потоплен ПЛ «Threadfin» именно 28 марта, тем более, что командир лодки сам оценил объект своей атаки как «миноносец в 600 тонн».


Тральщик W-25 по тому же справочнику Олдена был потоплен ПЛ «Gabilan» 17.07.1944, хотя ряд источников (Аллан и The Imperial Japanese Navy in WWII), видимо, ошибочно, указывают на дату его гибели 4 июля.

 Отправлено: 10.08.04 22:17. Заголовок:

Прошу не сильно теребить меня насчет выкладывания этого номера МК ----- как только будут ВСЕ сканы - выложу

 Отправлено: 20.08.04 12:34. Заголовок:

Перечитывал вторую часть справочника. Обнаружил прикольную информацию.

С.22. Патрульный корабль Р-105, бывшая к/л «Арайят».

Может кто подкинуть больше информации об этом шипе? Вообще не понятно, откуда он взялся. Во-первых смущает место постройки, в Маниле испанцы корабли не строили. Тот же «Арайят» строился в Канакао, это неподалеку от Кавите. Во-вторых, если это действительно бывшая испанская К/л, то водоизмещение у нее ну никак не 1200 т. Даже с учетом возможных переделок больше 500 т. вряд ли получилось бы. В-третьих, я вполне допускаю, что какая-то к/л досталась японцам, скажем таже «Кальяо» в 20-х гг. была продана частным лицам и чего там с ней сталось никто не знает, но «Арайят» он благополучно продан на слом в 10-х гг.

Заранее спасибо.

Nico.

 Отправлено: 20.08.04 16:00. Заголовок:

Для Nicholas:

Это не КЛ, это бывшее американское судно, вроде бы каботажное коммерческое. Во всех известных справочниках пишут только типа «данных нет».

 Отправлено: 23.08.04 14:09. Заголовок:

Кажись нашел что-то похожее для P-105. Бывший испанский буксир «Mercedes». По крайней мере в DANFS он числится потопленным в начале 42-го. Так что его вполне могли поднять и ввести в строй.

 Отправлено: 24.08.04 12:01. Заголовок:

Интересно куда делись все ЭБР и БрКр ???? ........... Только Токива как МЗ упомянут, а половина из тех, кто в РЯВ воевали --- были же на плаву ...
ЗЫ читал книжку «Мидуэй» из ВИБ (сборник - американец и Футида) - там типа справочника в конце ----- практически про всех написано ..........

 Отправлено: 25.08.04 13:10. Заголовок:

Посмотрел этот злосчастный Р-105 в спарвочнике по японскому флоту, что был с продолжениями в БРИЗЕ. Насколько я понял, он поближе к английскому оригиналу (кстати, его кто-нибудь сравнивал? а какие дефекты у Печукониса? там вся информация о брКр приведена!), но самое интересное, там нет указания на место и год постройки! Так что эта информация революционное творчество масс?

 Отправлено: 25.08.04 14:10. Заголовок:

Про старые БРКР есть информация в Джейне, если надо - могу завтра подкинуть

 Отправлено: 08.08.05 20:37. Заголовок: Re:

Не давно копал свой архив и наткнулся на схему корабля под названием "Ohama". Посмотрел на JapShips - оказывается корабль-цель. А по силуэту похож на военный корабль. А что это был за зверь? Я как про него вообще ничего не слышал.

 Отправлено: 24.08.05 14:30. Заголовок: Re:

Для Сумрак: Здравствуйте!

"Охама" [Оохама]. Заложен по "Модифицированной программе 1942 г." на верфи Мицубиси, в Ёкохама, в 1943 г.

Корабль-цель, с возможностью переоборудования в эскортный корабль. Этой возможностью при постройке корабля воспользовались, и как эскортный корабль он использовался.
Поэтому он и имеет силуэт боевого корабля.

Все прочие ТТХ есть у Хироси Нисида, поэтому их не пишу.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 24.08.05 19:30. Заголовок: Re:

ВОт спасибочки! А фото его где-нибудь есть? А то он мне попадался только в затопленном виде, на фоне "Ямасиро Мару"

 Отправлено: 25.08.05 13:12. Заголовок: Re:

Для Сумрак: Здравствуйте!

Сожалею, фотографии "Охама" у меня нет.

С наилучшими пожеланиями.