Отправлено: 03.03.06 22:59. Заголовок: Патянин С.В. Тяжелые крейсера типа "Зара"

Работу, плиз, осуждать здесь и только здесь.
Особенно интересует мнение общественности о разделе "Оценка проекта"

 Отправлено: 10.03.06 07:28. Заголовок: Re:

Алекс,

По поводу баллистики итальянских орудий мы попытались ее исслдеовать с точки зрения баллистических поправок. См. последний номер "Истории корабля". По-моему препарировали подробней некуда.

 Отправлено: 10.03.06 10:26. Заголовок: Re:

Nico пишет:
По поводу баллистики итальянских орудий мы попытались ее исслдеовать с точки зрения баллистических поправок. См. последний номер "Истории корабля". По-моему препарировали подробней некуда.

Спасибо, посмотрю

 Отправлено: 10.03.06 11:56. Заголовок: Re:

Sumerset wrote:

цитата:

Отметились Eugenio di Savoia и Raimondo Montecuccoli. Бой у Пантеллерии. 15 июня 1942 года...

И сравнить их с советскими 26 и 26-бис, найти воспоминания моряков, служивших полсе войны на "Керчи".

 Отправлено: 10.03.06 16:00. Заголовок: Re:

Андрей Рожков wrote:

цитата:

И сравнить их с советскими 26 и 26-бис, найти воспоминания моряков, служивших полсе войны на "Керчи".

Самостоятельно ведь можно всё найти и сравнить. "А мы пошли и сравнили!" (с) анекдот про Василь Иваныча с Петькой.

 Отправлено: 10.03.06 17:31. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

Самостоятельно ведь можно всё найти и сравнить.

- можно... можно про всё найти и сравнить... но тогда непонятно зачем и кому авторы пишут книги ...

 Отправлено: 10.03.06 20:16. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок wrote:

цитата:

"А мы пошли и сравнили!" (с) анекдот про Василь Иваныча с Петькой.

А можно целиком весь анекдот?

 Отправлено: 11.03.06 18:51. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

всё найти

Титушкин Тайфун №2 "Керчь"

 Отправлено: 11.03.06 19:27. Заголовок: Re:

Андрей Рожков wrote:

цитата:

А можно целиком весь анекдот?

Андрей, он детский и неприличный. Но не матерщинный.

 Отправлено: 11.03.06 20:30. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

Мужики! Вот всякую муть писать - это мы могем, а по делу?

По делу:
- нет поперечных сечениий и подробных разрезов с подписями (за счёт части фоток)
- нет сравнительных данных по рассеиванию относительно орудий других стран (было бы очень интересно).
- при описании попаданий нет данных о числе выпущенных британцами снарядов - без этого намеки на плохую меткость не смотрятся.
- режет слух "БеУрвик".
Мелкие "тараканы" типа "7 дредноутов" впечатление не портят.
ИМХО - твёрдое "4+" (без обид - чисто с потребительской точки зрения).

 Отправлено: 12.03.06 09:30. Заголовок: Re:

клерк wrote:

цитата:

- режет слух "БеУрвик".

Это у автора такой нижегородский акцент. В других его произведениях встречаются: «Эйджекс», «Орайон», «Акилез», «Аурора».

 Отправлено: 12.03.06 15:34. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

«Эйджекс», «Орайон», «Акилез», «Аурора».

Не перестаю удивляться упорному нежеланию использовать при написании названий латиницу. Технически никаких проблем быть не должно? На фото и в некоторых таблицах все нормально (ИМХО): "Zara", "Conte di Cavour" и т.д.

 Отправлено: 12.03.06 15:49. Заголовок: Re:

Kieler wrote:

цитата:

цитата: «Эйджекс», «Орайон», «Акилез», «Аурора». А ежели по-русски (т.е., так как давным-давно принято писать и читать, эк мы любим птичий язык ) - "Аякс", "Орион", "Ахиллес" ,"Аврора". Не перестаю удивляться упорному нежеланию использовать при написании названий латиницу.

Чего заморачиваться.

 Отправлено: 12.03.06 16:04. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

Чего заморачиваться.

- вообще стандарт быть должен... даже почти транскрипция не уместна - только оригинальное или общепринятое название ... другое делов инете - все знают про шо речь ...

... очень неприятно был огорчён отсутсвием силуета Учиты... а то вроде как в тексте есть, а наглядно интерестно сравнить с тем же Алжиром и пр...

 Отправлено: 12.03.06 18:27. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин wrote:

цитата:

... очень неприятно был огорчён отсутсвием силуета Учиты... а то вроде как в тексте есть, а наглядно интерестно сравнить с тем же Алжиром и пр...

Пришлю я тебе "Уичиту". Сфотографирую на 5 мегов и пришлю. Годится? Схемы, кажись, Апальков, рисовал для "больныховской" книжки 1999 г. изд.
ДА, Боря, пришли мне е-майл какой, что ли. Письмишко, в смысле... А то "винда" полетела пару недель назад, так всё нахх... из адресов и похоронилось с нею...

 Отправлено: 12.03.06 19:49. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок wrote:

цитата:

Пришлю я тебе "Уичиту".

И я тоже хочу.

 Отправлено: 13.03.06 09:45. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

Пришлю я тебе "Уичиту".

- Это хорошо, но хотелось бы чтобы авторы/редакторы/составители давали инфу не половинчато... а то вроде как Алжир это хорошо, а Уичита не достойна даже боковика :)

 Отправлено: 13.03.06 15:50. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

вообще стандарт быть должен... даже почти транскрипция не уместна - только оригинальное или общепринятое название

Ну это не соответсвует духу укранизации языка. В Крыму вон ФИО переиначивают. А до остального у вас добраться ещё не успели?
А если серьёзно: то как быть с японцами, китайцами, да и арабами? Чем латинская транскрипция их наименований лучше?

 Отправлено: 13.03.06 17:27. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

Чем латинская транскрипция их наименований лучше?

Большей распространенностью, например:) По сравнению с кириллической. В принципе напечатать можно без проблем и иероглифы и арабскую вязь и хирагану:) Проблемы будут с прочтением. Т.е. компромисс: наши названия - кириллица, не наши - латиница представляется мне вполне приемлимым.

 Отправлено: 13.03.06 17:38. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

Ну это не соответсвует духу

- шли бы вы на 5ю цусиму. ...

asdik пишет:

цитата:

Чем латинская транскрипция их наименований лучше?

- потому как более мение устаканилась...

 Отправлено: 14.03.06 15:23. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Т.е. компромисс: наши названия - кириллица, не наши - латиница представляется мне вполне приемлимым.

Правильно, чего заморачиваться: обозвали они греческие ЭМ как "King George" и "Queen Olga", значит так и надо.

 Отправлено: 14.03.06 17:55. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

значит так и надо

- значит так ИМ и надо... а впрочем сегодня в России наверно надо писать всё по-русски - это вполне идеологически оправдано ...

 Отправлено: 14.03.06 18:30. Заголовок: Re:

Kieler wrote:

цитата:

компромисс: наши названия - кириллица, не наши - латиница

Но тех же японцев и китайцев на латинеце транскрибируют по различным системам - английской и немецкой, к примеру. Причем обе хуже кириллицы.

Вот известный пароход "Коушинг", потопленный "Нанивой". Никого не смущает? По русски он звучит как "Гао-Шень". И что лучше?:-). Двойная транскрипция дает странные результаты.

А английский транскрибировать - сплошная мука:-(.
Вот с теми же итальянцами или испанцами уже не так плохо.

Борис, Х-Мерлин wrote:

цитата:

сегодня в России наверно надо писать всё по-русски - это вполне идеологически оправдано ...

Да это сугубо от редактора зависит:-).

 Отправлено: 14.03.06 18:46. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Да это сугубо от редактора зависит

- а какая разница?..

 Отправлено: 14.03.06 20:51. Заголовок: Re:

vov wrote:

цитата:

Двойная транскрипция дает странные результаты.

Как была "Сикисима", она же "Шикишима".

 Отправлено: 15.03.06 03:41. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

обозвали они греческие ЭМ как "King George" и "Queen Olga"

Это перевод, я имел в виду транскрипцию.
vov пишет:

цитата:

Но тех же японцев и китайцев на латинеце транскрибируют по различным системам - английской и немецкой, к примеру. Причем обе хуже кириллицы.

Ну выбрать любую. Или подсмотреть, как сами японцы пишут это латиницей. Про "хуже кириллицы":
Андрей Рожков пишет:

цитата:

Как была "Сикисима", она же "Шикишима".

vov пишет:

цитата:

А английский транскрибировать - сплошная мука:-(.

С немецким - тоже проблемы есть. Причем как с транскрипцией ("h" - "г" или "х"?:) так и с латиницей (умляуты, эс-цет ). У французов, испанцев, скандинавов тоже есть свои примочки:) Но, ИМХО, названия из языков, имеющих в основе латиницу, лучше ею и отображать. В интересах, например, совместимости:)

 Отправлено: 15.03.06 10:11. Заголовок: Re:

Потрясающая способность у местного населения зафлудить любую тему.

 Отправлено: 15.03.06 11:21. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Но, ИМХО, названия из языков, имеющих в основе латиницу, лучше ею и отображать.

Причём как написано в оригинале. А в скобках - как это звучит на русском по мнению автора, так как он эту тему (думается) проработал глубже.

 Отправлено: 15.03.06 13:37. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин wrote:

цитата:

- а какая разница?..

Разница в издательской политике. Если считается, что "для широкого читателя", то русская транскрипция может быть даже неким ребованием.
Типа, детям будет трудно:-).

 Отправлено: 15.03.06 14:18. Заголовок: Re:

Мужики! Давайте прекращать трёп. Про написание уже много раз тема поднималась, и я много раз излагал свою принципиальную позицию: в тексте названия давать кириллицей, но обязательно где-нибудь в книге должно присутствовать оригинальное написание. Виной тому - все те же тупые читатели, которые иногда и по-русски читать не умеют, не то что по-французски.
Извините, но книги покупают не только 20-30 эстетов, причем 19-29 из них тусуются на этом форуме и вполне могут задать здесь все интересующие вопросы (только почему-то не задают), а для несколько большего числа людей, в том числе и начинающих...

 Отправлено: 16.03.06 21:33. Заголовок: Re:

Вернёмся к нашим "Зарам", господа. А как с транскрипцией наших главных героев: "Зара", "Фиуме", "Горицция" и так далее, ведь все знают, то что у нас Рим, у них - Рома.

 Отправлено: 17.03.06 09:16. Заголовок: Re:

Уважаемый Шарнхорст, а где можно почитать вашу работу?
ЗЫ: пока конструктивной критики за редким исключением не наблюдается.

 Отправлено: 17.03.06 12:26. Заголовок: Re:

Прочитал, понравилось, большое спасибо за работу.
пара мелких вопросов, отнюдь не критика.
1. Первый командир Зары - как правильно в итальянской традиции - граф Джузеппе Райнери Биша, или все таки Джузеппе Райнери граф Биша?
2. ТО что хорошо бы было на одной страничке в одном масштабе, пусть мелком положить силуэты Зары, Уичиты, Альжери - уже говорилось, и ведь действительно хорошо было бы!
3. На стр20 вверху - в венеции. Перый Пола, а что второй? Плохо видно, даже при наличия описания отличий внутри серии.

 Отправлено: 17.03.06 12:59. Заголовок: Re:

Vld_Sergio пишет:

цитата:

второй?

Vld_Sergio
Это "Zara".

 Отправлено: 17.03.06 13:29. Заголовок: Re:

4. вспомнил. Нигде в тексте не нашел разьяснения - что ето за такой забавный рог на штевне?

 Отправлено: 17.03.06 14:42. Заголовок: Re:

Прочитал.
Спасибо автору!
Написано очень хорошим языком. Легко читается.
Все необходимое содержится.

Конечно, был хороший первоисточник (насклько понимаю, выпуск "Оризонте Маре" Элио Андо по тяж.кр-рам - книга для итальянцев очень хорошая). Но это никак не умаляет заслу автора.
Кстати, есть источник для меня (наверное, не только) совершенно новый - Хогг и Уайпер в В.П за 2004 г. Насколько он интересен сам по себе?

По поводу оценки проекта: выглядит убедительно и логично, поскольку соответствует моим взглядам:-).
В общем, действительно выдающиеся корабли (по проекту). Пожалуй, единственное, что их погубило для Ср.моря - качество артиллерии. Близкие стволы в одной люльке и плохие (по качеству изготовления) снаряды. А так они могли бы англичан немало понапрягать.

Для океана они были бы похуже. Плох плоский полубак (ошибка, как на К.Дж.5.) К тому же короткий. С мореходностью была бы бяка.
Но вообще по компоновке отличный корабль для Ср.моря.

Любопытно, насколько "просела" дальность. Частично, видимо, из-за 2-вальной уст-ки. Но можно ли только этим обьяснить?
Любопытно проанализировать.

И, еще раз, хороший получился выпуск. Фото хорошие, а цветные просто эстетически приятны.

 Отправлено: 17.03.06 15:24. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Кстати, есть источник для меня (наверное, не только) совершенно новый - Хогг и Уайпер в В.П за 2004 г. Насколько он интересен сам по себе?

Достаточно качественный фотоальбом, как и все в этой серии, большинство фото в "Заре" из него.
Это Warship Pictorial уже отсканирован и болтается в сети, на бронарме.

 Отправлено: 17.03.06 18:57. Заголовок: Re:

Vld_Sergio пишет:

цитата:

что ето за такой забавный рог на штевне?

Шпирон для крепления параванов. У немцев нечто подобное имелось, но выдвижное.

vov
Насчет Warship Pictorial Вам уже ответили. Я брал именно с Бронарма. Вещь интересна тем, что по каждому кораблю имеется хронология службы - весьма неплохая, надо сказать, а что самое главное - затрагивающая довоенный период, по которому прочей информации очень мало.

Vld_Sergio пишет:

цитата:

На стр20 вверху - в венеции. Перый Пола, а что второй?

Очевидно, что это Zara

Renown пишет:

цитата:

где можно почитать вашу работу?

Вроде страницей выше предлагали выложить... А так - в библиотеке, наверное.

 Отправлено: 18.03.06 08:14. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Прочитал. Спасибо автору! Написано очень хорошим языком. Легко читается. Все необходимое содержится.

Полностью присоединяюсь!
Учитывая ограниченный объем публикации и доступные источники, я бы в совокупности оценил бы эту работу в 8 баллов по 10-бальной шкале. Ну очень хорошая работа!!!
Впрочем, и на солнце есть пятна. Я бы привел статьи нагрузки Каунти и кого-нибудь из ровесников-американцев.
Явный ляп до уменьшения веса заряда для ББ снаряда указана начальная скорость больше, чем для фугасного. (Да и в большинстве источников для ББ снаряда фигурирует скорость 950 м/сек).

Спорные моменты (Оценка проекта). Характеристика яп. и амер. ТКР. Бесспорно, "Зары" - одни из самых защищенных (если не самые защищенные) из "вашингтонцев" .... но только от орудий ЭМ и КРЛ. На разумных дистанциях ВСЕ "вашингтонцы" практически прозрачны для 8" снарядов. ИМХО, это следовало бы подчеркнуть и в общей оценке вашингтонских кр-ров, и в оценке проекта. Следовало бы также упомянуть, что Лондонский договор 1936 г. положил конец строительству КРТ.
И самое, ИМХО, спорное. Не следовало бы так упирать на форсированную баллистику. У немцев, в итоге, баллистика еще более форсированная, и ничего, никто не жаловался. В литературе упоминается масса других причин для (относительно) плохой стрельбы итальянцев - помимо упоминающихся в данной работе, фигурируют и разновесность зарядов, колебания состава пороха, неравномерность его сгорания, вибрация КДП на больших ходах, "хреноватые" счетно-решающие устройства.
Несмотря на это, повторюсь, работа заслуживает самой высокой оценки.
Ну, и лингвистически-транскрипционное замечание. Либо "Орора", либо "Аврора", но уж никак не "Аурора". И еще. В США нет города УичитА, есть город УичитО.

С уважением
Chiiffa

 Отправлено: 18.03.06 10:22. Заголовок: Re:

Chiffa wrote:

цитата:

У немцев, в итоге, баллистика еще более форсированная,

Я бы так не сказал скороть их снаряды была чуть мньше итальянской.

 Отправлено: 18.03.06 10:23. Заголовок: Re:

vov wrote:

цитата:

Любопытно, насколько "просела" дальность. Частично, видимо, из-за 2-вальной уст-ки. Но можно ли только этим обьяснить? Любопытно проанализировать.

Сравните, например, дальность хода итальянских и английских кораблей всех классов, и Вы увидите, что при одинаковом запасе топлива дальность плавания англичан будет больше чем у итальянцев. Скорее всего, таким образом итальянцы пользовались малым театром действий. Менее экономичные механизмы легче, а согласно договорам об ограничении вооружений всё считалось для стандартного, а не полного водоизмещения. Чем больше дальность плавания у крейсера, тем тяжелее его механическая установка. Самые лёгкие у итальянцев – район действия – Средиземное море. Потом французы – Средиземное море и северная Атлантика. Предпоследнее место – японцы – Тихий океан. Замыкают список англичане – мировой океан. За счёт её утяжеления она становится более экономичной.