Форум ВТОРАЯ МИРОВАЯ ВОЙНА


Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение
vvy



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.05 18:34. Заголовок: Все еще про «МК»


Опять я все пропустил!
Зато получил «МК» по «ураганам». Увы, все ошибки десятилетней давности на своих местах, плюс добавились новые...


Спасибо: 0 
Ответить
Ответов - 812 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 All [только новые]


Борис, Х-Мерлин
Контр-адмирал


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.05 08:51. Заголовок: Re:


Sumerset пишет:
цитата
Мельниковым - Минные крейсера Росси
- ах... если будет на уровне Добровольцев - уже будет хорошо ...

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Сибирский Стрелок
Лейтенант



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.05 17:28. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
- ах... если будет на уровне Добровольцев - уже будет хорошо ...

Sumerset пишет:
цитата
и Мельниковым - Минные крейсера России

Сильно подозреваю, что Мельников - "расширил и дополнил" свои статьи из "Судостроения"-1982. Там он и про "Лейтенант Ильин" - "Капитан Сакен" писал, и про "Казарского" - "Воеводу" - "Посадника", и про "Абрека"... Статьи были хорошие, тольковые. С продольными разрезами, схемами и теоретическими чертежами...

А я в понедельник "Невки" Афонина получил... "ЛеКо"-вскую... Как и предполагал - перпечатка статьи Афоинина из "Морского исотрического сборника", вып. 1 и 2 (Арбузов в 1991-1993 свой альманах издавал). Дополнения - статьи по черномрским 350-тонникам. И -псолевоенным (в смысле, после Р-Я) ."Деятельные" и др.... Ничего - ничего книжулька...

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Борис, Х-Мерлин
Контр-адмирал


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.05 17:32. Заголовок: Re:


Сибирский Стрелок пишет:
цитата
Сильно подозреваю, что Мельников - "расширил и дополнил" свои статьи из "Судостроения"-1982. Там он и про "Лейтенант Ильин" - "Капитан Сакен" писал, и про "Казарского" - "Воеводу" - "Посадника", и про "Абрека"... Статьи были хорошие, тольковые. С продольными разрезами, схемами и теоретическими чертежами...
- токмо на это и уповаем... а если фотки будут как в башенных фрегатах то вообще опупеть и памятник ему при жизни ...

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Сибирский Стрелок
Лейтенант



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.05 17:34. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
а если фотки будут как в башенных фрегатах то вообще опупеть и памятник ему при жизни ...

Дык, надеюсь... Блин, через пару часов Арбузову позвоню... Узнаю... Сообчу, что за фотки там...

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
vvy
Капитан-лейтенант



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.05 17:53. Заголовок: Re:


Сибирский Стрелок пишет:
цитата
А я в понедельник "Невки" Афонина получил... "ЛеКо"-вскую...


Как заказывали? Я тоже хочу...

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Сибирский Стрелок
Лейтенант



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.05 19:11. Заголовок: Re:


vvy пишет:
цитата
Как заказывали?

Из Москвы прислали. Там купили на клубе. Том, что раньше в ДК "Компрессор" был.

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Scharnhorst
Адмирал




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.05 19:45. Заголовок: Re:


Только то принес с почты новый "ФлотоМастер". ИМХО, лучший выпуск за последние несколько лет. Самое замечательное, что номер полностью занят авторскими статьями, за исключением разве что фотозарисовки про "Микасу" и перевода из инета про "Сан-Франциско" (ПЛАТ), но всего на 1 разворот.
Очень подробная статья М. Морозова про приборы управления торпедной стрельбой на ПЛ ВМВ (Германия, США, Британия, СССР). Начало проблемной статьи А. Александрова про Цусиму. Сам Борис отметился небольшой статьей про камикадзе.

Desir N'a Repos Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Сибирский Стрелок
Лейтенант



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.06.05 11:01. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
а если фотки будут как в башенных фрегатах

Боря, "Минные крейсера России" Мельникова - 104 или 106 страниц текста + 24 стр. - вклейка фотографий. Текст- переработан и дополнен в сравнени с публикациями в "Судостроении" 1982 г. Вот-вот издатель заберет из типографии.

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Борис, Х-Мерлин
Контр-адмирал


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.06.05 11:09. Заголовок: Re:


Сибирский Стрелок пишет:
цитата
"Минные крейсера России" Мельникова - 104 или 106 страниц текста + 24 стр. - вклейка фотографий
- теперь и умереть можно ... хачу перед смертию подержать в руках ...

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Бирсерг
Младший лейтенант




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.06.05 12:36. Заголовок: Re:


На клуб-ТМ появился Рубановский Нагато. Цена 280 руб.

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Бирсерг
Младший лейтенант




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.05 12:10. Заголовок: Re:


Нагато привезли из Питера за 200 руб.

В принципе ничего, сгодиться. В списке литературы есть поляк Сквиот. М. с книгой Нагато, Мутцу. Гдыня 1996 г. Похоже она была основой для русской книжки по Нагато, лежащей на Вундере. А то моментами мысли Рубанова пересекаются с ней. Из книги Рубанова непонятно какой же ГК был на Нагато толи 406 толи 410. Он в одном абзаце пишет про оба. Книжка имеет 44 стр. + 12 листов фото, фотки преимущественно довоенного периода и покоцанного в июле 1945 г. Нагато. Времен войны фоток нет. Есть приложение корабли программы 8+8. Также есть два боковика проектов 1930 г. Конго II Фусо II с их ТТХ ( без указания бронирования). Интересные проекты у Хирага и Фудзимото.

PS. Анонс Цветков И.Ф. ЛК типа Севастополь ч. I 1906-1914 гг. Проектирование и строительство.
Мельников Р.М. ЛК Имп. Павел I

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
murzik
Младший лейтенант


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.05 18:31. Заголовок: Re:


Посмотрел я на это Рубановское убожество и решил голосовать рублём. В смысле брать не стал, чего и всем желаю. Фотки похабные - часть с Инета, почти все жатые Жи-пегой до безобразия, схемки драные с немцев, текст с поляка.
В общем первая премия им. 3,14тараса.

мурзик Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
iwanitch
Капитан 3-го ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.05 19:14. Заголовок: Re:


После "Линейных крейсеров японии" буду обходить Рубанова за три версты

Счастливо ВАМ, и... чтоб не обстреляли :) Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Scharnhorst
Адмирал




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.05 18:50. Заголовок: Re:


Получил вторую часть "Ураганов" - более убогой текстовой части давненько не наблюдалось. Судя по всему, работа авторов свелась к избирательному цитированию многотомной "Хроники ВОВ Советского Союза..." на соответствующих театрах. Никакими выводами они себя не утруждали, начисто отсутствуют те тонкие детали, которые делают книгу интересной для чтения, а самое главное - никакие документы и литература для описания действий противника, по всей видимости, не использовались - примечание об авторстве торпедного попадания в "Шторм" дано редакцией. И это при том, что текст набран таким кеглем, что еще столько же можно было вместить, да и фотографий не сказать что много. Единственное, что порадовало - хорошие разрезы на центральном развороте (особенно в совокупности с предыдущим номером) и дашьяновские схемы.
Резюме: один из худших выпусков последних лет, а старперы... то есть, тьфу, старомыслы не нутрят ангсоц (не я сказал - Оруэлл).

ЗЫ. Однако, тенденция: наименее "читабельными" у МК получаются выпуски. посвященные советскому флоту, не российскому, заметьте, а советскому! Исключением огут служить, ИМХО, всего три автора - Балакин, Морозов, Кулагин.

Desir N'a Repos Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Сибирский Стрелок
Лейтенант



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.05 19:08. Заголовок: Re:


Scharnhorst пишет:
цитата
Судя по всему, работа авторов свелась к избирательному цитированию многотомной "Хроники ВОВ Советского Союза..." на соответствующих театрах. Никакими выводами они себя не утруждали, начисто отсутствуют те тонкие

Именно. Тоже сегодня прочел... Что ценного в журнале - проекции Дашьяна, картинка Заикина + его же копия оригинальных чертежей.
К тому же с падежами-склоненями плоховато у авторов. "Гроза" то "она", в смысле. по названия ж.р., то "он", в смысле - "боевой корабль". Тихоокенаские СКР, похоже, не перевооружались, т.к. везде огонь ведут "102-мм"... Тоскливый какой-то "юбилейный" (к 9 мая) выпуск...

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Борис, Х-Мерлин
Контр-адмирал


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.05 20:15. Заголовок: Re:


... читал мельком ... единственное ощущение постно както, но наверно было бы хуже, если бы из 2х номеров сделали один, так что ради чертежей и картинки Заикина стоило выпустить и второй номер, но хоца надеятся, что больше такого безобразия не повторится - спарка тянет на спец выпуск и к дате было бы очень и очень, но видно в размещении не в спецвыпуске была интрига наверно Дакоту бы тогда не увидели ... такое впечатление что Балакин материал про СКР снял с спец выпуска ... мне так показалось, но по другому это спарку номеров не объяснить - ведь выпуск окровенно провальный по текстовке ...

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Scharnhorst
Адмирал




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.08.05 09:26. Заголовок: Re:


К вопросу о безупречности планов...
Помнится, давал я анонс выпусков МК на уже начавшееся полугодие - так вот, грядут серьезные изменения. К огорчению многих, японских 5500-тонников не будет; возможно - не будет вообще.... короче, долго.
Скорректированные планы такие:
№8 - первая часть справочника по немцам (уже отпечатана)
№9 - японцы "Тацута", "Тенрю", "Юбари" (Сулига)
№10 - вторая часть справочника по немцам
№11 - канонерская лодка "Храбрый" (Хромов, отметившийся на "Изумрудах")
№12 - лидеры "Шекспир" и "Скотт" (Дашьян). Опять же, был неправ - испанцев в номере не будет.
Еще негатива: выход спецвыпусков более не планируется.

НО... плакать рано!!! Про праздник на нашей улице - не пустые слова, но подробностей разглашать пока не велено.

Desir N'a Repos Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Андрей Рожков
Капитан 1-го ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.08.05 09:57. Заголовок: Re:


Scharnhorst пишет:
цитата
первая часть справочника по немцам (уже отпечатана)
По каким? Вторая Мировая?

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Сумрак
Капитан 2 ранга


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.08.05 20:29. Заголовок: Re:


Scharnhorst пишет:
цитата
К огорчению многих, японских 5500-тонников не будет; возможно - не будет вообще.... короче, долго.


Чертовски жаль . Хотелось бы почитать не только Апалькова

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
клерк
Лейтенант




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.08.05 23:31. Заголовок: Re:


Scharnhorst пишет:
цитата
№8 - первая часть справочника по немцам (уже отпечатана)
№9 - японцы "Тацута", "Тенрю", "Юбари" (Сулига)
№10 - вторая часть справочника по немцам
№11 - канонерская лодка "Храбрый" (Хромов, отметившийся на "Изумрудах")
№12 - лидеры "Шекспир" и "Скотт" (Дашьян). Опять же, был неправ - испанцев в номере не будет.

по темам неплохо. Посмотрим на воплощение

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Scharnhorst
Адмирал




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.08.05 10:20. Заголовок: Re:


Сумрак пишет:
цитата
Чертовски жаль. Хотелось бы почитать не только Апалькова

Исключение из планов вызвано, по словам издателе, низким качеством представленного материала.

Desir N'a Repos Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Андрей Рожков
Капитан 1-го ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.08.05 08:00. Заголовок: Re:


В журнале "Моделист-Конструктор" проскочила информация, что седмой номер будет посвящён авианосцу "Адмирал Кузнецов". Монография о действующем в нашем флоте корабле - это КРУТО!

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
мамай



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.08.05 11:43. Заголовок: Re:


Бирсерг пишет:
цитата
Анонс Цветков И.Ф. ЛК типа Севастополь ч. I 1906-1914 гг. Проектирование и строительство.

Ой, что-то уже нехорошее предчувствие
Рад буду, если оно ошибочно.

Спасибо: 0 
Ответить
Бирсерг
Младший лейтенант




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.08.05 12:24. Заголовок: Re:


мамай пишет:
цитата
Ой, что-то уже нехорошее предчувствие
Рад буду, если оно ошибочно

Да вроде так и есть. Переиздание Замечательных кораблей.

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Sturmvogel
Капитан-лейтенант


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.08.05 15:43. Заголовок: Re:


Андрей Рожков пишет:
цитата
В журнале "Моделист-Конструктор" проскочила информация, что седмой номер будет посвящён авианосцу "Адмирал Кузнецов". Монография о действующем в нашем флоте корабле - это КРУТО!



Так седьмому номеру уже пора бы и появляться... А по-хорошему - и 8-му тоже.

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
O56
Младший лейтенант


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.08.05 20:20. Заголовок: Re:


Sturmvogel пишет:
цитата
Так седьмому номеру уже пора бы и появляться

Так он (седьмой) давно и появился в прдаже.

С уважением, Олег Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Sturmvogel
Капитан-лейтенант


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.08.05 03:23. Заголовок: Re:


Плевать на продажу! Когда на вундерваффе будет?

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
O56
Младший лейтенант


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.08.05 08:17. Заголовок: Re:


Sturmvogel пишет:
цитата
Плевать на продажу! Когда на вундерваффе будет?

А вот мне как раз плевать, когда она будет на вундере.

С уважением, Олег Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Борис, Х-Мерлин
Контр-адмирал


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.08.05 09:19. Заголовок: Re:


O56 пишет:
цитата
А вот мне как раз плевать, когда она будет на вундере.
- да... пожалуй ты прав ... я почему-то стал тяготеть к бумаге ... нет никакого сравнения просто ... тем паче хостинг narod.ru дышит на ладан - ни залить ни скачть толком - одна маята ... иногда создаётся впечатление, что давая деньги за бумажный вариант я экономлю себе деньги за трафик ...


Андрей Рожков пишет:
цитата
седмой номер будет посвящён авианосцу "Адмирал Кузнецов"
- боже шо они там собрались писать?... калека калекой, недоведенный до ума и выходящий раз в году в море ... разве шо фоток ч/б(привет из 21 века) и чертежей дадут посмотреть ... лучше бы про 1134А-Б друканули чего толкового ... а то не равён час выйде выпуск про Ульяновск :) в комплекте с носовым платком ...

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Андрей Рожков
Капитан 1-го ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.08.05 11:04. Заголовок: Re:


Ну, Вам Борис и карты в руки. Кто из нас ближе всех живёт возле Николаевского судостроительного завода? Кстати, меня давно мучает вопрос, почему пишут только о давно расплавленных иностранных кораблях, а вот о наших – практически нет?

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Sturmvogel
Капитан-лейтенант


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.08.05 12:50. Заголовок: Re:


Хорошо бы еще выпуски про "Слав", "Кировых" и "Чапаевых"... Эх, размечтался я что-то

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Борис, Х-Мерлин
Контр-адмирал


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.08.05 13:06. Заголовок: Re:


Sturmvogel пишет:
цитата
"Слав", "Кировых"
- Киров-Горький были ... схаменысь ...

Sturmvogel пишет:
цитата
"Чапаевых"...
- это да ... было бы интерестно ...

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Serg
Капитан-лейтенант




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.08.05 13:07. Заголовок: Re:


Sturmvogel пишет:
цитата
"Кировых"

Нет, такие как про Кировы не надо..:-(

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Sturmvogel
Капитан-лейтенант


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.08.05 13:23. Заголовок: Re:


Я про 1144-х "Кировых" вообще-то...

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Hai Chi
Вице-адмирал
Лучший участник Форума 2006




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.08.05 17:21. Заголовок: Re:


Sturmvogel пишет:
цитата
Хорошо бы еще выпуски про "Слав", "Кировых"


А чего вы от подобного выпусков ожидаете? Чего там может быть такого, чего не было у того же Кузина? Что нового в том же выпуске про "Кузнецова"?

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Андрей Рожков
Капитан 1-го ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.08.05 18:29. Заголовок: Re:


Sturmvogel пишет:
цитата
Хорошо бы еще выпуски про "Слав", "Кировых" и "Чапаевых"... Эх, размечтался я что-то
А если авторы - Тарас и Широкорад?

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Scharnhorst
Адмирал




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.08.05 18:25. Заголовок: Re:


O56 пишет:
цитата
А вот мне как раз плевать, когда она будет на вундере

Золотые слова!!!

Desir N'a Repos Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Nico
Капитан 1-го ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.09.05 13:55. Заголовок: Re:


Дал себя уговорить взять справочник ВМС Испании 1936-45 гг на себя. Сразу проблема такого плана. Хочется услышать мнение уважаемого общества, как лучше сделать разделение. Как это делается сейчас по классам и типам, или как то просится: три стороны в гражданской войне и четвертая часть по послевоенному судостроению.

Второе деление вроде бы более логичнее, но, скажем что делать, если корабль несколько раз переходил из рук в руки: например, от республиканцев к баскам, а потом к националистам, его что три раза прописывать?

И еще вопрос: всем понравилась идея, когда в ВМС Германии подробно прописывается трофейная техника. Может лучше дать ссылку, типа смотри ВМС Италии, а у немцев он был такой-то и такой-то.

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Kaiser_Wilhelm_II
Низложенный императоръ Германскiй




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.09.05 14:11. Заголовок: Re:


Я думаю, что лучше по классам и типам. Это позволит прослледить динамику кораблестроения, выполнения кораблестроительных программ и закупок за рубежом. В то же время надо будет давать в виде приложения таблицы по составам флотов республиканцев/басков/националистов и послевоенному флоту. И, в любом случае, давать данные по кораблям, построенным ранее 1936 г, и входившим в состав флота к началу гражданской войны.

Искренне Ваш Вильгельм Гогенцоллерн Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
клерк
Лейтенант




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.09.05 18:51. Заголовок: Re:


Nico пишет:
цитата
три стороны в гражданской войне и четвертая часть по послевоенному судостроению.
Второе деление вроде бы более логичнее, но, скажем что делать, если корабль несколько раз переходил из рук в руки: например, от республиканцев к баскам, а потом к националистам, его что три раза прописывать?

ИМХО - лучше не отходить от устоявшихся канонов - по типам. Но в дополнение (если место позволит) - сможно сделать приложение в виде таблицы: по вертикали типы (ЛК, КР, ЭМ и пр.), по горизонтали - три флота (республиканцы, националисты, баски), в клетках - первоначальное название. Если по нескольку раз переходил из рук в руки - можно рядом с названием указывать период нахождения в составе соотвествующего флота. О смене названий (если было) лучше в тексте о типах.

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Ответов - 812 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100