Отправлено: 19.01.07 16:18. Заголовок: М.А.Богданов и А.А.Гармашов Эскадренные броненосцы «Гангут» и «Наварин»

Издательство «ЛеКо» выпустило четвертый выпуск серии «Стапель».
Авторами этого «труда», который называется «Эскадренные броненосцы «Гангут» и «Наварин» значатся М.А.Богданов и А.А.Гармашов.


На обороте титульного листа, справа внизу стоит ряд знаков «копирайта» напротив фамилий лиц, которые делали ЭТО…
Текст. М.А.Богданов, 2007.
Архивный поиск. А.А.Гармашов, 2007.

Если взять, например, вторую и четвертую главу «текста» Богданова и статью Крестьянинова СУДЬБА ЭСКАДРЕННОГО БРОНЕНОСЦА "ГАНГУТ" , которая была опубликована в журнале «Судостроение», №7 за 1986 год выясняется, что «текста» Богданова просто нет. Есть переписанная, буквально, по абзацам статья Владимира Яковлевича. Некоторые предложения Богданов и переделывать не стал…что делать, если в голову только ешь и умения хватает только на то, чтобы двигать челюстями?
А остальное…
Попробуйте найти отличия:
«Текст. М.А.Богданов»

Cтроительство «броненосного корабля № 3 для Балтийского моря» началось в эллинге Нового Адмиралтейства задолго до официальной закладки — 29 октября 1 888 года. Первоначально проектировавшийся как продолжение серии броненосцев ограниченного водоизмещения («Император Александр-II» и «Император Николай I»), этот корабль, волею судьбы, стал последним в серии и вообще последним малым броненосцем российского флота. Строителем корабля был назначен младший судостроитель А.Е.Леонтьев 2-й.
Согласно утвержденной МТК спецификации по корпусу, броненосец должен был иметь следующие кораблестроительные элементы: водоизмещение — 6592 т; длина между перпендикулярами — 84,7 м (в российском флоте в тот период использовалась футовая система измерений, согласно которой данное измерение равнялось 278 футам; далее всюду будет использоваться метрическая система измерений); ширина по грузовой ватерлинии — 1 8,9 м; осадка в полном грузу на ровный киль — 6,4 м.
Корпус корабля набирался из стальных листов, прокатанных по способу Сименс-Мартена. Поперечный набор состоял из 83 шпангоутов; шпация в районе 20—69 шпангоутов составляла 1219 мм, далее к носу и корме — 914 мм. Водонепроницаемыми являлись 20, 24, 29, 32, 36, 40, 44, 48, 52 и 55 шпангоуты. Над броневым поясом между шпангоутами небронированного борта устанавливались промежуточные стойки.
Продольный набор корпуса броненосца имел с каждого борта по четыре стрингера. Стрингер изготавливался из одного ряда стальных листов (толщина 10,3 мм, длина 4,88—6,10 м) и непрерывных стальных угольников: по наружной кромке размером 76,2 х 88,9 мм, толщиной 11,1 мм, по внутренней кромке размером 76,2 х 76,2 мм, толщиной 1 5,9 мм. 4-й стрингер являлся водонепроницаемым по всей длине, а 2-й стрингер — водонепроницаемым в носовой части и в кормовой части, где он являлся продолжением пола в коридорах гребных валов. Вертикальный киль состоял из одного ряда стальных листов длиной от 4,88 до 6,10 м и шириной 965 мм, горизонтальный киль — из листов в два слоя: верхний толщиной 15,9 мм, нижний —19,1 мм. Вертикальный киль соединялся с горизонтальным двойной угловой сталью: по нижней кромке 101,6 х 101,6 мм (толщина 15,9 мм), по верхней кромке — 76,2 х76,2 мм (толщина 11,1 мм). Форштевень, ахтерштевень и рулевая рама изготавливались из стали. Двойное дно простиралось от 20 до 69 шпангоута и имело высоту от киля до 4-го стрингера. Оно собиралось из листов толщиной 9,5 мм на протяжении машинного и котельных отделений и 7,9 мм — в остальной части. Продолжением внутреннего дна на протяжении машинного и котельных отделений являлись продольные переборки угольных ям. Переборки бортовых коридоров шли от 20 до 69 шпангоута и имели толщину 7,9 мм. Кроме того, в котельных отделениях (36—65 шпангоуты на высоте от внутреннего дна до жилой палубы) имелась продольная диаметральная водонепроницаемая переборка толщиной 7,9—9,5 мм.
Верхняя палуба поверх стальной настилки накрывалась 76,2-мм сосновыми досками шириной 152,4 мм (23 декабря 1 888 года МТК приказал заменить их тиковыми досками), ватервейсы выполнялись из 1 27-мм тиковых досок. Настил жилой палубы ваполнялся из сосновых досок толщиной 63,5 мм.
Главный броневой пояс набирался из сталежелезных плит высотой 2,1 3 м. Толщина плит на протяжении котельных и машинных отделений на высоте 1,07 м от верхней кромки достигала 406 мм, уменьшаясь к нижней кромке до 203 мм; в нос от котельных и в корму от машинных отделений она составляла в верхней части 356 и 305 мм, а в нижней — 178 и 152 мм соответственно. Над грузовой ватерлинией главный броневой пояс возвышался на высоту 0,91 м. Толщина плит носового траверза составляла 241 мм, кормового — 216 мм. Над главным броневым шел 1 27-мм верхний пояс с такими же траверзами.
Каземат 229-мм орудий прикрывался 203-мм, а носовая башня для двух таких же орудий — 229-мм броней, труба подачи под башней — 203-мм. Толщина брони боевой рубки составляла 152 мм. Броневая палуба состояла из двух слоев стальных листов общей толщиной 63,5 мм, боевая рубка прикрывалась 152-мм броней.
Крепление броневых плит предполагалось выполнить по типу броненосца «Император Николай I» — болтами с внутренней стороны. Деревянная подкладка под броню состояла из лиственничных брусьев толщиной 178 мм под бортовой и траверзной и 203 мм — под башенной броней.
Броненосец должен был иметь две мачты со стрелами для подъема гребных судов и боевыми марсами для размещения мелкокалиберных орудий Гочкиса.
Якорное устройство включало в себя паровой шпиль, два становых адмиралтейских якоря массой по 4,68 т и два запасных якоря системы Мартина такой же массы
Проект предусматривал установку двух вертикальных паровых машин тройного расширения с опрокинутыми цилиндрами. Суммарная индикаторная мощность машин броненосца составляла 6000 л.с. при естественной и 9500 л.с. при форсированной тяге. Диаметры цилиндров каждой из машин равнялись: высокого давления — 889 мм, среднего давления — 1 295,4 мм, низкого давления — 1955,8 мм.
Пар для машин вырабатывали восемь ординарных цилиндрических огнетрубных котлов с рабочим давлением пара 9,1 атм. Общая нагревательная поверхность котлов составляла 134,45 м2, площадь колосниковых решеток — 53,88 м2.
Водоотливная система броненосца включала в себя 356-мм магистральную трубу с ответвлениями в отсеки, две водоотливные турбины подачей по 750 т/ч, одну подачей 250 т/ч (работу турбин обеспечивали три паровые машины системы Брудерхуда) и два эжектора Фридмана №1 0 подачей по 250 т/ч. Для откачивания воды могли также использоваться две циркуляционные и четыре трюмные машинные помпы, пожарный насос (приводимый в действие паровой машиной системы Шанд-Мессона), а также три ручные помпы Стона.
Вооружение броненосного корабля состояло из двух 229-мм орудий с длиной ствола 35 калибров в носовой башенной установке, четырех таких же орудий в каземате на батарейной палубе, четырех 152-мм орудий с длиной ствола 35 калибров на батарейной палубе, а также малокалиберных орудий Гочкиса, точное число и места установки которых не оговаривались. Кроме того, корабль должен был иметь шесть 381 -мм торпедных аппаратов.
В качестве контрагентов для строительства броненосного корабля было привлечено большое количество как казенных, так и частных предприятий. Листовую, угловую, тавровую и другую сталь поставлял Александровский сталелитейный и сталерельсовый завод, броню — Адмиралтейские Ижорские заводы. Большой заказ получил Балтийский завод, который изготавливал паровые котлы и главные машины. Орудия и 229-мм башенную установку изготавливал Обуховский завод станки 152-мм орудий — Металлический, а стонки 229-мм орудий и 381 -мм торпедные аппараты — Общество Путиловских заводов.
Торжественная церемония закладки «броненосного корабля № 3 для Балтийского моря», во время которой он получил наименование «Гангут», состоялась 20 мая 1 889 года в присутствии императора Александра III, императрицы Марии Федоровны, генерал-адмирала великого князя Алексея Александровича, управляющего Морским министерством вице-адмирала Н.М.Чихачева, главного корабельного инженера Н.А.Субботина и других официальных лиц.
Вскоре в проект было внесено первое серьезное изменение: 5 июня 1 889 года МТК предложил разместить в носовой установке вместо двух 229-мм одно 305-мм орудие с длиной ствола 30 калибров.
Барбетную установку для этого орудия предполагалось заказать Металлическому заводу, имевшему определенный опыт подобных работ. Однако Н.М.Чихачев приказал «привлечь к конкуренции на этот заказ и другие заводы, а именно Путиловский и Обуховский». Последний от участия в конкурсе отказался, а Путиловский завод представил проект, автором которого был французский инженер Г.Канэ. МТК, рассмотрев оба проекта, в своем журнале от 16 января 1 890 года отметил, что как тот, так и другой имеют свои недостатки и преимущества, окончательное решение принял управляющий Морским министерством: «...разрешаю изготовление станка для 1 2-дм пушки корабля "Гангут" предоставить Обществу Путиловских заводов, несмотря на заявленную им высшую цену против Металлического завода».
Установка 305-мм орудия повлекла за собой изменение конструкции башенного колодца и увеличение его массы. Была даже опасность возникновения конструктивного дифферента на нос, что могло потребовать передвинуть башню ближе к миделю корабля, чего, однако, удалось избежать, так как увеличение массы установки составило не более 25 т.
В конце октября того же года управляющий Морским министерством приказал заменить это орудие на новое, длиной 35 калибров. В результате окончательный состав артиллерийского вооружения броненосца выглядел следующим образом: одно 305-мм, по четыре 229- и 152-мм орудия, шесть 47-мм, десять 37-мм одноствольных и четыре 37-мм пятиствольных орудия Гоч-киса, а также четыре 63,5-мм десантных орудия Барановского.
31 июля 1889 года ГУКиС заключило контракт на изготовление форштевня, ахтерштевня и рулевой рамы (отлитых из «безпузыристой» стали Сименс-Мартена). Кронштейны гребных валов были заказаны Александровскому заводу, но их рассверловку должен был выполнить Балтийский завод.
К началу 1 890 года облик корабля коренным образом изменился: грот-мачту заменили флагштоком (25 октября решили не ставить и его) и отказались от второй дымовой трубы. Именно тогда один из современников дал броненосцу язвительную характеристику: «Одна мачта, одна труба, одна пушка — одно недоразумение». Кроме того, изменились расположение механизмов, обводы казематов, уменьшились порты 229-мм орудий, а из-за увеличения диаметра гребных винтов с 4,42 до 5,1 8 м, ахтерштевень пришлось отнести на 0,91 м,.
Несмотря на все переработки проекта, строительство броненосца шло достаточно быстрыми темпами и стапельный период составил всего 33 месяца.
Испытания водонепроницаемости отсеков наливом воды прошли еще в октябре 1 889 года, 5 июня 1 890 года был осмотрен и испытан форштевень, 1 3 июля — кронштейны гребных валов, причем отмечалось, что «по качеству металла испытываемая отливка далеко превышает требования, установленные для приема стальных отливок».
23 июня 1 890 года комиссия Санкт-Петербургского порта освидетельствовала и испытала гидравлическим давлением четыре паровых котла, еще четыре были приняты менее чем через месяц, 1 8 июля.
Незадолго до этого, 5 июля, успешно прошли освидетельствование изготовленные Балтийским заводом стальные дейдвудные трубы «до обделки их в медную облицовку».
6 октября 1 890 года « Гангут» благополучно сошел на воду. Углубление форштевнем составило 3,28 м, ах-терштевнем — 3,43 м, «воды в трюме и перегиби при спуске нет» доложил в МТК командир корабля капитан 1 ранга Скрыдлов
9 ноября МТК утвердил состав паровых и гребных судов «Гангута». В него вошли 34-футовые (10,36-м) катера (два минных и один паровой), два 18-весельных барказа, один 16-весельный рабочий катер вельбота, по два 14-весельных легких катера, 6-весельных вельбота и 6-весельных яла. После спуска на воду темпы постройки резко сократились. Это во многом объяснялось вносимыми МТК многочисленными изменениями и задержками в утверждении чертежей, нераспорядительностью ГУКиС, лишь в феврале 1891 года заключившего контракт с Обществом Путилов-ских заводов на изготовление водоотливной системы, а также задержками в доставке броневых плит с Ижорских заводов. Кроме того, из-за ошибки при изготовлении шаблонов не подошли четыре плиты главного броневого пояса: их пришлось передать на строившийся броненосец «Наварин», а для «Гангута» заказать новые.
18 сентября 1 892 года «Гангут» успешно завершил швартовные испытания. Оставались незаконченными якорное и рулевое устройства, водоотливная, вентиляционная и отопительная системы, не поступили на завод 16 броневых плит 229-мм каземата и пять плит боевой рубки. Однако 14 октября броненосец своим ходом перешел, в сопровождении восьми буксиров, в Кронштадт.
3 июля 1 893 года «Гангут» вышел на ходовые испытания, но через 1 9 дней вернулся в гавань для устранения многочисленных неисправностей.
Озабоченный медленным ходом работ на броненосце, главный командир Кронштадтского порта контр-адмирал Н.Н.Андреев в октябре 1 893 года назначил специальную комиссию, которая в своем акте от 28 октября отметила, что строительство не окончено по следующим причинам: уменьшение «штата служащих» по время постройки и частая смена их состава; задержка доставки броневых плит с Адмиралтейских Ижорских заводов; отправление броненосца в Кронштадт, когда работы Санкт-Петербургского порта были еще не окончены; «особенно суровая» зима 1 892/93 годов.
Новые испытания состоялись 30 марта 1 894 года: во время шестичасового пробега на полном ходу при суммарной мощности машин 5287 л.с, углублении форштевнем 6,55 м и ахтерштевнем 6,81 м, «Гангут» развил среднюю скорость 1 3,78 уз, причем наблюдалась сильная вибрация верхней части цилиндров. МТК признал результаты этих испытаний неудовлетворительными и журналом от 10 мая 1 894 года предложил Балтийскому заводу провести новые испытания. В целом, несмотря на принятые меры, к весне 1 894 года на броненосце оставалось еще много незавершенных работ и кампанию «Гангут» начал лишь в июле летом 1894 года эскадренный броненосец «Гангут» вышел в свой первый поход под флагом управляющего Морским министерством по Балтийскому морю до Либавы. 12 сентября состоялись повторные ходовые испытания. При осадке 6,99 м, что соответствовало водоизмещению 7142 т, новый броненосец сумел развить максимальную скорость лишь в 1 3,89 уз (средняя — 1 3,46 уз); дальность плавания в расчете на 10-узловой ход оказалась равной 2000 миль. Чтобы гарантированно достичь контрактной скорости 14 уз, специалисты Балтийского завода предложили довольно оригинальное решение — увеличить высоту дымовой трубы на 3—4 м. Вероятно, руководители Морского министерства представили себе вид короткого, высокого и без того неуклюжего броненосца с такой огромной трубой, потому что последовало решение испытаний более не проводить, удовлетворившись достигнутым и тем, что машины работали ровно, без стука и нагревания отдельных частей.
Вообще, недобор 0,1 1 уз был далеко не самой большой бедой «Гангута». Испытания мореходных качеств показали, что при волнении силой 8 баллов броненосец сильно зарывается носом и неустойчив на курсе. Один из офицеров корабля писал, что «"Гангут" не оправдал вычислений автора проекта и сел на два фута глубже», а также имеет при полной нагрузке дифферент на нос.
Но самыми серьезными недостатками корабля являлись негерметичность водонепроницаемых переборок и перегрузка — хроническая болезнь многих кораблей, которая у «Гангута» обострилась до такой степени, что он не мог принять полный запас угля и штатный трехмесячный запас продовольствия и снабжения, так как главный броневой пояс корабля уходил под воду.
Главный инспектор кораблестроения Н.К.Глазырин сделал по результатам испытаний «Гангута» весьма неутешительный вывод: «Нахожу, что в настоящей степени готовности этого броненосца, его небезопасно посылать в дальнее плавание».
Во время стоянки в Ревеле зимой 1894/95 годов силами военного порта был проведен ряд работ по обеспечению герметичности переборок, люков и дверей, однако выделенных средств хватило лишь на две траверз-ные переборки. 17 мая в Ревель приехал строитель броненосца А.Е.Леонтьев. Осматривая корабль он обнаружил, что на батарейной палубе переборки на 18- и 19-м шпангоутах вообще не поставлены. В своих объяснениях командир корабля, капитан 1 ранга К.М.Тикоцкий, ссылался на несуществующее разрешение МТК не ставить эти переборки, якобы мешающие «действию брашпиль-ными вымбовками». Однако никаких мер так и не было принято и кампанию 1 895 года «Гангут» в таком состоянии и начал. К счастью, никаких происшествий в том году не случилось.
Для устранения перегрузки МТК 5 декабря 1 895 года обсудил возможность проведения ряда переделок:
уменьшить толщину главного броневого пояса с 406 до 229 мм, а верхнего каземата с 203 до 1 27 мм за счет применения «гарвеированной» брони более высокого качества; это дало бы общее снижение водоизмещения на 371,05 т, а осадки — на 0,269 м;
305-мм орудие заменить на два 229-мм, а четыре 229-мм в казематах — на такое же число 152-мм орудий, что снизило бы водоизмещение на 196,8 т, а осадку — на 0,152 м.
Пункт о замене брони не вызвал у членов МТК возражений, а по поводу артиллерии после обсуждения приняли решение ограничиться заменой 305-мм орудия на 254-мм; кроме того, решили снять с корабля 20 сфероконических мин. Все это позволяло снизить перегрузку на 470,27 т, а осадку —на 0,381 м. Через некоторое время последовало дополнение к этому решению: от замены 305-мм орудия отказались, а 229-мм и 152-мм решили заменить новыми 152-мм скорострельными «как только Обухов-ский завод сможет наладить их производство». Но все эти решения оказались бесполезными: из-за загруженности заводов заказами для строящихся кораблей «Гангут» так и не получил ни новой брони, ни новых орудий.
Кампания 1 895 года завершилась для «Гангута» благополучно. В следующем 1 896 году, броненосец совершил поход по мар-шруту Кронштадт—Гельсингфорс—Либава—Рижский залив-Ревель.
30 мая в приказе о результатах смотра кораблей Практической эскадры контр-адмирал С.О.Макаров писал: «"Петр Великий" и "Гангут" представлялись в образцовом порядке. На обоих этих судах особенно хороши все нижние отделения». Вместе с тем отмечалось, что в некоторых водонепроницаемых переборках имеются отверстия, которые адмиралу показали сами командиры броненосцев. В приказе от 9 июня С.О.Макаров с похвалой отозвался о содержании механизмов «Гангута»: «Пусть заведующие машинами на миноносцах съездят на "Гангут" и посмотрят, как это делает г. Стратанович — старший механик этого броненосца».
Кампания 1 896 года едва не закончилась для «Ганг/та» катастрофой. В сентябре, при переходе из Тран-зунда в Кронштадт, броненосец, входя в пролив Бьерке-Зунд, отклонился от курса влево и налетел на камни банки Ялкаматала.
Руководство спасательными работами принял на себя командующий Практической эскадрой контр-адмирал С.О.Макаров, который прибыл на аварийный броненосец со своего флагманского корабля «Петр Великий». С помощью других кораблей эскадры удалось подвести под пробоину пластырь, значительно уменьшив поступление воды внутрь корпуса. Затем броненосец стянули с камней и он своим ходом дошел до Кронштадта, где стал в док. Комиссия специалистов, осматривавшая «Гангут» 16 сентября «нашла в носовой части с левого борта по килевому поясу с 1 8 до 32 шпангоута борозду глубиной до 3/4 дм (19 мм. — Авт.) с вдавления-ми в промежутках шпангоутов до 1'/ фут (457 мм. — Авт.) со сквозной трещиной в килевом и двух смежных поясьях. С правого борта в корму от 32 до 48 шпангоута борозда до 1 '/2 дм (38,1 мм. — Авт.). Имеются повреждения в междудонных отсеках». Кроме того, между 32 и 36 шп. были смяты вертикальный киль, флоры и деформировано второе дно. По мнению С.О.Макарова, такие серьезные повреждения были вызваны излишней жесткостью днищевого набора.
Броненосец оставался в доке всю зиму, в течение которой на нем заменили 14 листов наружной обшивки, один лист внутреннего вертикального киля, поврежденные флоры.
К концу весны ремонтные работы завершились и «Гангут» начал свою последнюю кампанию компанию 20 мая 1897 года Практическая эскадра Балтийского моря под командованием вице-адмирала С.П.Тыр-това, державшего свой флаг на «Гангуте», вышла на Тран-зундский рейд. По указанию ГМШ все корабли в течение июня должны были провести испытания водоотливных средств. На «Гангуте» их выполнили 10 и 1 1 июня под руководством судовых механиков с участием учеников технического училища. В результате, все водоотливные средства броненосца признали исправными, кроме носовой турбины, однако их суммарная производительность составила лишь 24,5 т/мин вместо 65,9 т/мин по проекту. Причина заключалась в слишком малом диаметре труб.
Устранить этот недостаток решили по возвращении в Кронштадт силами порта, а пока броненосец должен был продолжать учения по плану боевой подготовки. Это решение оказалось для «Гангута» роковым. 12 июня броненосец снялся с якоря и направился для выполнения учебных артиллерийских стрельб на плес к северу от острова Рондо. Выйдя в заданный район поставили щит на якорь, корабль лег в дрейф и экипажу дали время пообедать. В 1 3 ч 1 5 мин пробили боевую тревогу и «Гангут» начал маневрирование у щита, стреляя с обоих бортов орудиями всех калибров, в том числе и 305-мм. Стрельбы окончились в 15 ч 40 мин, когда погода начала портиться и ветер развел волну силой около 3 баллов. Щит подняли на борт и «Гангут», имея под парами четыре котла в носовом отделении, лег на курс на Транзунд. Скорость корабля составляла 2,5 уз. В 15 ч 45 мин вахтенные доложили в выходившем из Бьерке-Зунда пароходе «Днепр». В этот момент на корабле почувствовали толчок, настолько небольшой, что на верхней палубе его едва заметили. В жилой палубе ощущение было как при реверсе с переднего хода на задний, и лишь кочегары, стоявшие на вахте, совершенно отчетливо услышали скрежет под днищем. В своем донесении С.П.Тыртов так описал этот момент: «При ударе был в своей каюте, и сотрясение было так незначительно, что я принял его за задний ход, так как только что перед этим маневрировали для взятия щита. Затем, когда вскоре была пробита водяная тревога, то я принял ее за учение и наверх не пошел, так была далека от меня мысль, что мы ударились о камень. В тот же момент флаг-офицер мне доложил, что в передних кочегарнях над верхним дном показалась вода. Выйдя наверх, кроме отдельных распоряжений, приказал увеличить ход, чтобы скорее приблизиться котмелому берегу» (забегая несколько вперед отметим, что этот, несомненно правильный приказ по непонятной причине так и не был выполнен).
На мостике рулевой доложил, что броненосец отклонился от курса на 2° влево и в течение примерно минуты не слушался руля. В это время в правое носовое котельное отделение уже поступала вода и несколько молодых кочегаров, испугавшись, выскочили на палубу, но быстро пришли в себя и вернулись назад, помогать своим более опытным товарищам, которые вели борьбу с водой.
Когда старший инженер-механик Н.М.Русначенко спустился вниз, воды уже было по колено и она прибывала, хотя все водоотливные средства работали. Кочегары выгребали жар из топок, чтобы предотвратить взрыв котлов. В это время вода начала затапливать и левое носовое котельное отделение. Когда она появилась и в коридоре крюйт-камеры 229-мм орудий, помощник старшего инженер-механика А.А.Гаврилов приказал разводить пары в левом кормовом котельном отделении. В 15 ч 50 мин пробили водяную тревогу. Командир спустился вниз и убедился, что команда действовала достаточно спокойно. Начали разводить пары во вспомогательном котле Бельвиля и котле Шанд-Мессона пожарного насоса, но, к несчастью, никто не обратил внимания, что в последнем нет воды, вследствии чего этот котел вышел из строя.
Под предполагаемое место пробоины начали подводить пластырь с помощью обносных цепочек, но они разорвались от удара о камень. Тогда решили закрыть пробоину тентом, для заводки концов спустили вельбот, сложное таранное образование носовой оконечности и все усиливавшееся волнение мешали работе.
В 15 ч 55 мин остановили главные машины и только тогда начали задраивать двери водонепроницаемых переборок. Через 10 мин случилось непоправимое: вода залила топки котлов в правом носовом отделении и через низко расположенный дымоход в течение нескольких минут залила топки всех остальных котлов. Броненосец остался без хода, без освещения и, что хуже всего, без водоотливных средств.
В наступившей тишине раздавался только шум воды, которая текла через швы водонепроницаемых переборок, заклепочные отверстия, пропущенные нерадивыми строителями, резиновые уплотнения дверей и люков. По чьему-то приказу дверь из правого кормового котельного отделения в машинное осталась открытой, чтобы понизить уровень воды и откачать ее из машинного отделения. Но водоотливные средства уже не работали и закрыть дверь не удалось. «Гангут» продолжал погружаться, одновременно его сносило на банку Ситта-Гату (ныне Выборгская). Посадка на нее могла спасти корабль,но при этом существовала и опасность опрокидывания,поэтому для прекращения дрейфа отдали якорь. По приказанию С.П.Тыртова к младшему флагману эскадры контрадмиралу П.Н.Назимову отправили на вельботе флаг-офицера мичмана П.И.Игнатьева.
К этому моменту крен броненосца достиг уже 7° на правый борт и для его выравнивания приняли около 70 т воды в коридоры этого борта. Крен уменьшился до 1 °, но через полчаса корабль стал крениться уже на левый
борт. Затопление коридоров прекратили и по инициативе Н.М.Русначенко затопили правый погреб 305-мм зарядов.
Наконец удалось подвести под предполагаемую пробоину и тент и штатный пластырь, но вода продолжала прибывать. Борьба за живучесть продолжалась при свете свечей: подкрепляли переборки, ставили упоры на крышки люков жилой палуба, откачивали воду ручными помпами и ведрами, но остановить распространение воды по кораблю не удалось. В 16 ч 45 мин подняли сигнал «Терплю бедствие» по международному своду и начали производить выстрелы с интервалом в 1 мин, чтобы привлечь внимание лоцманов на острове Тулуран-Саа-ри (ныне Вихревой). В 17 ч 20 мин подняли сигнал «Терплю бедствие» и начали пускать сигнальные ракеты.
В 1 8 ч удалось запустить вспомогательный котел Бельвиля и водоотливные средства возобновили работу, но производительность котла оказалась слишком мала и пара не хватало. Вскоре жилая палуба оказалась ниже ватерлинии и вода хлынула из шпигатов, гальюнов и умывальников.
К 18 ч 30 мин «Гангут» погрузился на 2 м и положение стало критическим. В 19 ч к броненосцу подошел миноносец № 108, через 10 мин — пароход «Упеа-борг» и еще через 5 мин — крейсер «Африка».
Крен броненосца на леввй борт достиг уже 10° и С.П.Тыр-тов приказал завести буксир на крейсер «Африка» и отвести «Гангут» на мелковолье, но было уже поздно: в 19 ч 25 мин крен броненосца еще более увеличился и возникла опасность опрокидывания при буксировке, что привело бы к гибели сотен людей (на корабле находилось 582 человека — экипаж, штаб эскадры, ученики различных училищ и классов, оркестр эскадры). В 19 ч 40 мин прибыли минные крейсеры «Лейтенант «Ильин» и «Воевода», в 20 ч — пароход «Днепр»,а через 1 5 мин — миноносцы № 1 23 и № 1 26. Еще через 5 мин стало ясно, что корабль обречен и С.П.Тыртов приказал начать перевозку вещей команды на «Африку» между которой и «Гангутом» устроили канатную дорогу; прежде всего перевезли судовую кассу, документы, больных, секретные карты и хронометры. Погружение корабля ускорилось и в 20 ч 30 мин перевозку вещей прекратили и начали эвакуировать людей, которые строго по очереди, без паники, садились в катера и шлюпки, спущенные стоявшими рядом кораблями и судами.
В 21 ч спустили адмиральский флаг и С.П.Тыртов со штабом перешел на пароход «Днепр». Еще через пять минут вывели из действия вспомогательный котел и водоотливные средства. На борту остались только капитан 1 ранга К.М.Тихоцкий, старший офицер капитан 2 ранга М.Переслени, мичман П.Плен и боцман Г.Мишин. Командир обошел помещения и, убедившись, что на борту никого не осталось, последним сел в шлюпку. В 21 ч 40 мин «Гангут» стремительно повалился на левый борт и скрылся под водой...
Для расследования обстоятельств и причин гибели эскадренного броненосца «Гангут» была создана комиссия под председательством контр-адмирала Р.Р.Дикера. 19 июня 1897 года в Кронштадте состоялся суд , перед которым предстали командир корабля капитан 1 ранга К.М.Тихоцкий, флагманский штурман Практической эскадры штабс-капитан Ф.А.Тимофеевский. штурман корабля штабс-капитан Г.С.Штольц, механики Н.М.Русначенко и А.А.Гав-рилов. Суд согласился с выводами следственной комис- сии о том, что повреждения броненосца послужили причиной его гибели благодаря стечению ряда неблагоприятных обстоятельств.
Хотя и было обращено внимание на конструктивные недостатки «Гангута» (перегрузка, недоведение водонепроницаемых переборок выше жилой палубы, неудачное размещение магистральной трубы в междудонном пространстве, недостаточный диаметр труб водоотливной системы, негерметичность переборок, дверей и горловин), никто не опроверг заключения комиссии о том, что не обнаружено данных, которые «возбуждали бы сомнение в общей прочности и благонадежности постройки корпуса броненосца».
Ошибками в ходе борьбы за живучесть корабля признали: неправильная первоначальная оценка аварийного состояния броненосца; затопление для выравнивания крена велось без расчетов; трюмные специалисты в связи с недостаточным знанием корабельных ...

 Отправлено: 19.01.07 16:18. Заголовок: М.А.Богданов и А.А.Гармашов Эскадренные броненосцы «Гангут» и «Наварин»

... систем допустили ряд ошибок и не использовали их возможности; водоотливные средства запустили в действие без учета паропроизводительности котлов.
В итоге, всех обвиняемых оправдали, лишь Н.М.Русначенко наказали пятью сутками ареста.
Тем не менее, из трагедии «Гангута» были извлечены уроки. Усилилось внимание к вопросам непотопляемости, 22 февраля 1 898 года МТК утвердил инструкцию об испытании водонепроницаемости переборок наливом воды в отсеки, разработанную на основе предложений С.О.Макарова.


Чтобы так воровать....................
Умиляет первый разворот – вклейка «Эсккадренный (так в тексте) броненосец «Гангут» где реконструктором значится Богданов.
Горемыка – реконструктор, наверное, в глаза не видел теоретический чертеж, который как раз опубликован на обороте его реконструкции. То, что вид сверху и вид сбоку должны совпадать – об этом реконструктор, наверное, и не слышал, а зачем? Чертежник из него такой же, как и историк. Орла (вид сверху) забыли, крышку торпедного аппарата в носовой части вообще не нарисовали – а зачем, вентиляционные раструбы потеряли, верхушки труб аварийного сброса пара нарисовали в виде перевернутой воронки, хотя на любой из фотографий «Гангута» такого нет. Можно конкурс провести - кто больше отличий и несуразностей найдет?

Выводы не утешительны.Воруют. Одни воруют бездарно и нагло, другие даже не удосуживаются прочитать и критически проанализировать текст, который они публикуют. От четвертого выпуск несет тухлятиной за версту. Покупать или нет это «продукт» второй свежести пусть каждый решит этот вопрос сам для себя…
Хочется спросить создателей, а совесть есть? Но не спрошу, так как начнется обсуждение на тему – что такое совесть.
Может быть, стоит завести тему: «Корабельное кладбище» куда складывать такие вещи?

 Отправлено: 19.01.07 17:37. Заголовок: Re:

Браво Юра ! Целиком и полностью поддерживаю тебя.
ЛеКо отчаянно пытается рубить бабло, и о качестве говорить просто не прилично.
Рассмешил Гармашёв, нахер он подписался под этим гуано ? Захотелось поиметь свои пять минут славы ? Лишний раз подтвердил свою "компетентность".
Теперь ты Юра враг Гармошкина и Леонова, они тебе этот пост не простят.
С Уважением.

 Отправлено: 19.01.07 18:55. Заголовок: Re:

А почему Вы это не разместили в разделе «Рецензии»?

 Отправлено: 19.01.07 19:21. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А почему Вы это не разместили в разделе «Рецензии»?

- а где тут рецензия?.. крик души...

 Отправлено: 19.01.07 19:35. Заголовок: Re:

Ну каждый зарабатывает как может, пусть остается на совести авторов, интересно хоть чертежи то приличные или то же непонятного происхождения и качества???

 Отправлено: 19.01.07 19:43. Заголовок: Re:

Надеюсь, что увидим на вундерваффе скоро...

 Отправлено: 19.01.07 20:19. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

Надеюсь, что увидим на вундерваффе скоро...

- КТО МНЕ ВЫШЛЕТ СКАНЫ? borisxmerlin@gmail.com

 Отправлено: 20.01.07 12:56. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А почему Вы это не разместили в разделе «Рецензии»?

Рецензии достойна авторская работа, а тут вся рецензия воплощается в одно слово вынесенное в название темы.

Алекс пишет:

цитата:

Ну каждый зарабатывает как может, пусть остается на совести авторов

Тогда: "Обрастем мы скоро шерстью и хоть сможем рот открыть, но уж этому отверстью не придется говорить". Аналогичная "работа" одного из ведущих преподавателей СПБГУ на защите докторской обернулась крахом всей его карьеры. Он думал, что кроме него никто немецкого языка не знает и за тенденциями в мире не следит. Это низко и гадко, когда работы заслуженных авторов используются таким образом.
Можно деньги любым способом зарабатывать - деньги не пахнут, но после этого руку не подадут, а на вопрос - что это за люди - ответят - те которые обворовали...

 Отправлено: 20.01.07 13:49. Заголовок: Re:

Ad rem пишет:

цитата:

Аналогичная "работа" одного из ведущих преподавателей СПБГУ на защите докторской обернулась крахом всей его карьеры. Он думал, что кроме него никто немецкого языка не знает и за тенденциями в мире не следит. Это низко и гадко, когда работы заслуженных авторов используются таким образом.

Да зря вы так расходитесь. Богданова это конечно явно не украшает, но простите когда тот же Крестьянинлв практически один в один содрал 7 том Исторической комиссии почему-то никто не возмущался, а говорили ой какая хорошая книга. С другой стороны любой автор выпустив в свет свое творение и заработав на этом N-ю сумму просто должен быть готов, что его начнут обдирать. Простите но те же Крейсера крестьянинова это передер практически до запятой (особенно техническая часть) статей того же Мельникова из Судостроения. Незнаю почему, но не любят люди у нас с оригиналами работать, при этом что Богданов сдирал видно, но сдирал хотя бы не дословно, т.е. проявил некоторую работу мысли. А так по большому счету почти каждая книга это передер из нескольких источников (все написано до нас). А авторские мысли в истории иногда просто не допустимы. А воровство по большому счету это когда вам в руки попала непубликовавшаяся рукопись и вы ее быстренько под своим именем тиснули (как в свое время сделал небезызвестный всем питерский художник-чертежник). Поэтому Богданов в данном варианте не вор, он халтурщик чистейшей воды. а как известно это очень способствует кошению бабла.

 Отправлено: 20.01.07 14:51. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Незнаю почему, но не любят люди у нас с оригиналами работать

С оригиналами сложнее и затрат наверное больше. Вообще к этому, когда кто-то у кого-то списал, надо относиться философски, но информировать население нужно в обязательном порядке. " Я люблю истории о мелком жульничестве" (с).

 Отправлено: 20.01.07 15:46. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

Novik пишет: цитата: Надеюсь, что увидим на вундерваффе скоро... - КТО МНЕ ВЫШЛЕТ СКАНЫ? borisxmerlin@gmail.com

И тем не менее, судя по сообщениям, это ПОЗОРИЩЕ желают почитать от Казахстана до Украины. Беларусь к ним присоединяется.

А что ещё есть люди, делающие научную карьеру?

 Отправлено: 20.01.07 22:06. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Богданова это конечно явно не украшает

Алекс пишет:

цитата:

при этом что Богданов сдирал видно, но сдирал хотя бы не дословно, т.е. проявил некоторую работу мысли.

Дает корова молоко. Молоко дает корова. Мысль так и кипит.
Алекс пишет:

цитата:

по большому счету почти каждая книга это передер из нескольких источников

Вообще от Вас это слышать странно, но если это точка зрения лучшего исследователя Форума 2006….
Сказать нечего…
Алекс пишет:

цитата:

А авторские мысли в истории иногда просто не допустимы

Хоть убейте – не понял? Невозможно осмыслить происходящее или происходившее и сделать выводы? Невозможно прочитать 20 документов и написать статью, основанную на прочитанном?
Алекс пишет:

цитата:

Поэтому Богданов в данном варианте не вор, он халтурщик чистейшей воды

С народом надо помяхше, а на некоторы вопросы смотреть поширше. Глядишь - и все наладится и все забудется.
Андрей Рожков пишет:

цитата:

это ПОЗОРИЩЕ желают почитать от Казахстана до Украины. Беларусь к ним присоединяется.

Пожелаем новых творческих успехов.

 Отправлено: 20.01.07 22:27. Заголовок: Re:

Ad rem пишет:

цитата:

Хоть убейте – не понял? Невозможно осмыслить происходящее или происходившее и сделать выводы? Невозможно прочитать 20 документов и написать статью, основанную на прочитанном?

Осмыслить можно, а вот увеличивать или уменьшать толщину брони, потому что так хочется. Вместо гарвея например ставить крупп и т.д. думаю автор права не имеет. А прочитать и осмыслить 20 документов конечно можно, вопрос остается как осмыслить? Если так как делает это Мельников, то лучше не нужно. В этом случае лучше читать документы, а не их осмысление. для других же наоборот Мельников это все, просто понятно и главное никаких не нужных позывов.

Ad rem пишет:

цитата:

С народом надо помяхше, а на некоторы вопросы смотреть поширше. Глядишь - и все наладится и все забудется.

Вот помоему чего у меня нет, так это мягкого отношения к народу. Но в этом случае человек действительно халтурщик, который списал только из одного источника, при этом как вы сами заметили даже слова менял местами, т.е. провел некоторую работу. Так насколько я понимаю в Миделе или Стапеле текст никогда не считался главной составляющей, так приложение к чертежам. А забывать тут просто нечего - а самое смешное если потом окажется, что статью когда то писал Богданов и т.д. Повторится история с Печуконисом и Vov, тем более насколько я понимаю редакция Гангута была не очень щепитильна в отношении авторства. (пример статья про лидер Дубровник, один в один списанная из Окрентов военных со статьи Фрайфогеля).

 Отправлено: 22.01.07 10:31. Заголовок: Re:

Интересно, что оба фигуранта (Владимир и Михаил) мне давно и хорошо знакомы. Причем я их знаю именно как исследователей, работавших в свое время с архивными документами. Чем вызваны вышеотмеченные пассажи - трудно сказать... Жизненные ситуации бываю разные. Что, конечно, не может являться оправданием.

По-прежнему сижу без связи. Иногда заскакиваю с чужих компьютеров.

 Отправлено: 22.01.07 13:08. Заголовок: Re:

Ad rem пишет:

цитата:

Если взять, например, вторую и четвертую главу «текста» Богданова и статью Крестьянинова СУДЬБА ЭСКАДРЕННОГО БРОНЕНОСЦА "ГАНГУТ" , которая была опубликована в журнале «Судостроение», №7 за 1986 год выясняется, что «текста» Богданова просто нет. Есть переписанная, буквально, по абзацам статья Владимира Яковлевича.

Алекс пишет:

цитата:

Поэтому Богданов в данном варианте не вор, он халтурщик чистейшей воды. а как известно это очень способствует кошению бабла.

Когда-то (очень давно) видел М.Богданова и с ним беседовал. Он производил очень приятное впечатление и как человек, и как исследователь.
Конечно, с тех пор уже 15 лет утекло...

Однако, может быть все не так чудовищно?
В списке литературы работа Крестьянинова присутствует?
И есть ли в издании ЛеКо еще другие главы, кроме 2-й и 4-й? Или там ВСЕ по мотивам Крестьянинова?

Понятно, что любое прямое "передирание" не ахти как хорошо, но, если, к примеру, в книге на 150 страниц где-то наблюдается ПАРА страниц, пусть полностью передранных и без кавычек, то это одно дело. А если этих страниц, скажем, 100 из 150 - другое.

 Отправлено: 22.01.07 13:14. Заголовок: Re:

личное мнение.
С точки зрения передранности материалов это конечно позорище.
с той точки зрения что вышла книга вместо журнала №7 за 1986 год - то есть данный текст будет легче найти. - уже лучше.
Вопрос, для кого предназначена эта книга - для серьезных людей или для среднего и старшего школьного возраста. Стоит оная книжка по тырнету 200-300 рублей, так что ..
так что может, отругав авторов за тупое растаскивание чужих материалов, перечислить ошибки и прочее ?

 Отправлено: 23.01.07 01:04. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

В списке литературы работа Крестьянинова присутствует?

Нет.
Тут применен любимый трюк студентов - валим кучу литературы в список, а одну используем как основу, для написания работы. Преподы иногда просто угорают от смеха над такими "умниками", особенно, когда читают свои работы.
vov пишет:

цитата:

И есть ли в издании ЛеКо еще другие главы, кроме 2-й и 4-й? Или там ВСЕ по мотивам Крестьянинова?

Есть конечно, но по чьим мотивам писалось.... Кому не лень - пусть ищет, думаю найдется.
Тут уникальная ситуация создалась - про "Гангут" писалось мало и палево сразу кидается в глаза...
Scif пишет:

цитата:

с той точки зрения что вышла книга вместо журнала №7 за 1986 год - то есть данный текст будет легче найти. - уже лучше.

Да... так далеко пойти можно... правда, ходоки не подозревают, что 80-90-е года закончились и наступило время интернета - информация лежит - качай не хочу.
Так что пыжиться и тужиться не стоит, а то в результате кроме испорченного воздуха ничего нет.

 Отправлено: 23.01.07 10:39. Заголовок: Re:

Ad rem пишет:

цитата:

Да... так далеко пойти можно... правда, ходоки не подозревают, что 80-90-е года закончились и наступило время интернета - информация лежит - качай не хочу.

К сожалению, тырнет есть далеко не у всех и не везде, да и пользоваться поиском не все умеют. опять же пока что тырнет нельзя читать в ванне.

 Отправлено: 23.01.07 10:58. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

пока что тырнет нельзя читать в ванне.

Wi-fi для чего и ноуты?
Я купил так средне(жалко фотки очень темные)-а вот чертежи конечно ужос и так "Гангут" обделили...а в нете есть черчежи Алексея Логинова на "Наварин" что называется почуствуйте разницу
а что на обложке написано я так и не смог прочитать.......

 Отправлено: 23.01.07 11:56. Заголовок: Re:

pz.kpfw пишет:

цитата:

Wi-fi для чего и ноуты?

Wi-Fi ?? Много ли хот-спотов в областных центрах? (на Ярославль- население порядка 600.т. ч.- вроде целых ПЯТЬ)
Ноут в ванне? оригинально.
не, на данный момент интернет не заменит книгу в массах. Ибо дорого и сложно для среднего человека.

 Отправлено: 23.01.07 12:03. Заголовок: Re:

Ad rem пишет:

цитата:

цитата: В списке литературы работа Крестьянинова присутствует? Нет.

Тогда грустно. Это уже совсем нехорошо.

Ad rem пишет:

цитата:

Тут применен любимый трюк студентов - валим кучу литературы в список, а одну используем как основу, для написания работы.

Ну, в такой ситуации это иногда вполне вынужденно. И выделить-то трудно в списке литературы главные источники. Не жирным же шрифтом? Может, стоило бы указывать в перечне использованного "Основая литература" и "Прочая", однако это не слишком принято.
Все же непонятно: судя по этому замечанию, работа Крестьянинова в этой "куче"?

Ad rem пишет:

цитата:

Есть конечно, но по чьим мотивам писалось.... Кому не лень - пусть ищет, думаю найдется.

Никак не защищая автора (компилятора - называйте, как хотите) в данном конкретном случае (для этого надо зотя бы прочитать и сравнить), все же стоит заметить, что это явно не чистый плагиат. Хотя бы в официальном понимании.

По крайней мере, это явно не П.И.Тарас, который и в списке литературы не приводит вообще реальных "источников вдохновения", и берет (по объему текста) без лишних угрызений процентов 80.

В общем, вопрос действительно сложный. Для отечественного флота, конечно же, лучше пытаться работать с более или менее первичными источниками.

 Отправлено: 23.01.07 19:57. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

опять же пока что тырнет нельзя читать в ванне.

А почему не распечатать?

 Отправлено: 23.01.07 22:14. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

да и пользоваться поиском не все умеют

А некоторые и на стуле плохо сидят - падают Как следствие - пальцы в гипсе.

Scif пишет:

цитата:

нельзя читать в ванне.

Хорошо водичку пустить - пусть журчит. Забить косячок, и развернув журнальчик отправиться в плавание.

vov пишет:

цитата:

И выделить-то трудно в списке литературы главные источники.

Да, ну! А я по наивности считал, что есть сноски или слова..."как пишет в своей работе..."

vov пишет:

цитата:

"Основая литература" и "Прочая"

Как в анекдоте: "И детей почти нет" Есть четкое и простое понятие - список использованной литературы.

vov пишет:

цитата:

Никак не защищая автора (компилятора - называйте, как хотите) в данном конкретном случае (для этого надо зотя бы прочитать и сравнить), все же стоит заметить, что это явно не чистый плагиат. Хотя бы в официальном понимании. По крайней мере, это явно не П.И.Тарас, который и в списке литературы не приводит вообще реальных "источников вдохновения", и берет (по объему текста) без лишних угрызений процентов 80.

Давайте пожалеем Богданова. До Тараса ему надо еще немножко поработать и издать пару книг под своим именем.

 Отправлено: 25.01.07 14:14. Заголовок: Re:

Ad rem пишет:

цитата:

А я по наивности считал, что есть сноски или слова..."как пишет в своей работе..."

Ну, это удобно для прямого цитирования, где надо подчеркнуть, что это какое-то особое мнение цитируемого, или его же эксклюзив. Или когда читателю будет полезно почерпнуть из цитируемого источника что-то еще, кроме этой цитаты.
Хотя есть историки, которые делают так практически всегда. Надо сказать, что книга при этом иногда приобретает малоудобоваримые формы. Огромное количество сносок и ссылок только затрудняет чтение.

Если "источник вдохновения" 1) указан в списке литературы, 2) если он изложен "своими словами" и, наконец (и главное), 3) не составляет почти всего текста, то, ИМХО, все внешние правила приличия соблюдены. О прочих критериях - оригинальности, самостоятельности и т.п. уже могут быть разные мнения. Но это именно частные мнения.

Если не соблюден хотя бы один из указанных пунктиков, то это уже не есть хорошо. Если не соблюдены все 3, то это жесткий плагиат.

Ad rem пишет:

цитата:

Есть четкое и простое понятие - список использованной литературы.

Есть, конечно. Просто из одного источника может быть взято много, из другого - пару строк или фактиков.
Собственно, список литературы в его исходном (учебном) варианте - список того, что автор прочитал. И хоть как-то использовал.

Так все же непонятно, есть ли статья Крестьянинова в списке литературы?

 Отправлено: 25.01.07 18:18. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Хотя есть историки, которые делают так практически всегда. Надо сказать, что книга при этом иногда приобретает малоудобоваримые формы. Огромное количество сносок и ссылок только затрудняет чтение.

Когда как. Например у Гумилёва до 10 сносок на странице. Однако от этого читается не менее увлекательно.

 Отправлено: 25.01.07 20:56. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Так все же непонятно, есть ли статья Крестьянинова в списке литературы?

Список используемой литературы обсуждаемого произведения

 Отправлено: 25.01.07 22:24. Заголовок: Re:

Обе статьи Крестьянинова в списке присутствуют, так что зря вы так возмущаетесь - схалтурили притом достаточно прилично. только и всего.

 Отправлено: 26.01.07 03:05. Заголовок: Re:

Тема исчерпала себя. Пора прикрыть и это будет, наверное, правильно.
Слепой любуется пляской паралитика. Начались пустые умствования о совести и о том – что допустимо, а что не очень допустимо, но если допустишь - греха большого не будет-пожурят, да еще скажут - молодец.
"Молодец среди овец, а среди молодца - и сам овца".

Алекс пишет:

цитата:

по большому счету почти каждая книга это передер из нескольких источников (все написано до нас)

vov пишет:

цитата:

Если "источник вдохновения" 1) указан в списке литературы, 2) если он изложен "своими словами" и, наконец (и главное), 3) не составляет почти всего текста, то, ИМХО, все внешние правила приличия соблюдены.

Точка зрения Алекса и VOV оказалась для меня неожиданной. Слава Богу это только их частное мнение. Что взять если кто-то работает сам, а кто-то работает с работами других и на их основе делает свой маленький гешефт.
У каждого своя правда. Все как один встали на защиту Богданова – и это правильно. Так и просится на язык поговорка о том, что «ворон ворону глаз не выклюет». Вопрос чего ждать читающей аудитории при таком подходе от людей, работы которых читались с интересом?
К сожалению, наблюдается полная творческая импотенция и неспособность написать что-то свое.

Если книга это передир из нескольких источников и если она состоит на 90% из чужих мыслей - предлагается считать ее нормальной.

ПРИЕХАЛИ.

Мало кто удосужился прочитать статью по ссылке и текст Богданова.

vov пишет:

цитата:

...огромное количество сносок и ссылок только затрудняет чтение.

Правильно. Незачем. Читать вредно – зрение портится и мысли разные в голове могут завестись – не стоит.
Да и своя оригинальность может полинять сильно, а так кто что узнает или вспомнит?

Живой пример:
vov пишет:

цитата:

Ad rem пишет: цитата: В списке литературы работа Крестьянинова присутствует? Нет. Тогда грустно. Это уже совсем нехорошо.

И через пару постов опять вопрос от Vov:
vov пишет:

цитата:

Так все же непонятно, есть ли статья Крестьянинова в списке литературы?

Vov, Вы мне не верите или забыли уже о чем сами писали? Ели не верите - смотрите:
O56 пишет:

цитата:

Список используемой литературы обсуждаемого произведения

И тут появляется Алекс.

Алекс пишет:

цитата:

Обе статьи Крестьянинова в списке присутствуют, так что зря вы так возмущаетесь

Докатились.
«Наш Егорка видит зорко, да вот беда – глядит не туда».

Алекс! Ау! Вы начало темы читали? Вы эти статьи читали? Вы знаете про что они?
О какой статье идет речь - можете посмотреть в начале темы. Вы ее где-то тут увидели?
Почитайте – может интересно будет.

Алекс пишет:

цитата:

схалтурили притом достаточно прилично. только и всего.

Да... только и всего. Так легче и проще.

 Отправлено: 26.01.07 18:20. Заголовок: Re:

Ad rem пишет:

цитата:

Vov, Вы мне не верите или забыли уже о чем сами писали? Ели не верите - смотрите:

Вы зря гневаетесь: у меня-то этой книги нет. А из Вашего поста не было понятно, есть ли крестьяниновская работа в списке литературы.
Кстати, это так и осталось для меня загадкой: ссылка на список не открывается.

Ad rem пишет:

цитата:

Мало кто удосужился прочитать статью по ссылке и текст Богданова.

Вот я удосужился. Просто времени нет сделать это профессионально. Да и оно мне особо нужно, что ли?

Тем не менее:
Да, есть незакавыченные фразы, перекочевавшие прямым ходом от Крестьянинова. Но насчет "мыслей" пока не заметил. Все заимствования относятся к описанию конструкции, бронирования и т.п. Конечно, это не совсем корректно, но уж больно лапидарный текст. Вот пример:

Богданов:
Согласно утвержденной МТК спецификации по корпусу, броненосец должен был иметь следующие кораблестроительные элементы: водоизмещение — 6592 т; длина между перпендикулярами — 84,7 м (в российском флоте в тот период использовалась футовая система измерений, согласно которой данное измерение равнялось 278 футам; далее всюду будет использоваться метрическая система измерений); ширина по грузовой ватерлинии — 1 8,9 м; осадка в полном грузу на ровный киль — 6,4 м.
Крестьянинов:

6 июля 1888 г. МТК утвердил спецификацию по корпусу «Гангута», согласно которой водоизмещение корабля составляло 6592 т, длина между перпендикулярами 84,7, ширина по грузовой ватерлинии—18,9, осадка в полном грузу па ровном киле— 6,4 м.
Или далее:

Богданов:
Поперечный набор состоял из 83 шпангоутов; шпация в районе 20—69 шпангоутов составляла 1219 мм, далее к носу и корме — 914 мм. Водонепроницаемыми являлись 20, 24, 29, 32, 36, 40, 44, 48, 52 и 55 шпангоуты. Над броневым поясом между шпангоутами небронированного борта устанавливались промежуточные стойки.

Крестьянинов:
Непотопляемость обеспечивалась четырнадцатью поперечными водонепроницаемыми переборками, усиленными на 6, 36, 44, 52, 69 шпангоутах; их толщина на протяжении от внутреннего дна до жилой палубы составляла 9,5 мм против 6,4 остальных переборок; предусматривалось, что все отверстия для труб различных систем и штоков в водонепроницаемых переборках и палубах должны иметь фланцы с набивными втулками и выполняться «совершенно водонепроницаемо».

И так далее.

Как довольно справедливо писАл Алекс, количество шпангоутов и переборок, длина и водоизмещение вряд ли должны меняться от автора к автору. Насчет заимствования мыслей здесь тоже как бы напряг:-). Как уже отмечалось, ввиду полной описательности.

Если кому интересно, можно продолжить. Я поступил просто: загнал обе статьи в Word, и начал вставлять соответствующие куски одной из них в нужные места другой. Никакого плагиата (в его "официальном" понятии) там нет. Заимствований - дофига. Но и выстроено все по-другому, и объем у Богданова будет поболе, чем у Крестьянинова. Даже критический момент с точки зрения "идей" - гибель бр-ца - содержит дополнительныую информацию.

В общем, если работа в списке литературы все-таки есть, то все в порядке. (Разве что не все - на ОЧЕНЬ высоком моральном уровне.) Если нет - не слишком корректно.

 Отправлено: 26.01.07 18:55. Заголовок: Re:

Ad rem пишет:

цитата:

Точка зрения Алекса и VOV оказалась для меня неожиданной. Слава Богу это только их частное мнение. Что взять если кто-то работает сам, а кто-то работает с работами других и на их основе делает свой маленький гешефт.

Мнение, конечно, частное. Но вполне честное. Без примеси конъюнктуры, поверьте.

Просто, увидев написанное крупными буквами "ПОЗОРИЩЕ!" стало интересно. Кто б мог переплюнуть, к примеру, Тараса? Поэтому прочитал и пост, и сами статьи, и решил высказать пару соображений.

Что до "авторского гешефта", то это не то поле, на котором можно нарыть даже только картошки. "Зрабатывают" только те, кто либо сам "пишет" и сам же издает, либо "сканнеристы-мастера", берущие немеряным количеством заполненной бумаги. В остальных случаях прибыльнее сдавать пустые бутылки. Или хотя бы делать практически любую работу. Начиная от набивки текста.

Ad rem пишет:

цитата:

Если книга это передир из нескольких источников и если она состоит на 90% из чужих мыслей - предлагается считать ее нормальной.

Здесь ключевое слово - мыслей. Но заимствованные чужие мысли, даже отдельные фразы, всегда заметны. А заимствование перечисления шпангоутов, на которых стоят водонепроницаемые переборки, конечно, в принципе тоже заметно. Ну, а если бы "второй" сильно перестроил фразы? Уже все сразу пришло бы в порядок? Или "первый" имеет пожизненную монополию на это перечисление? А также на длину и ширину корабля? И это стОит закавычивать и сопровождать ссылкой?
Может, иногда и стОит. ИМХО, это сильно зависит от многих факторов. В частности, от оригинальности идей и изложения (прежде всего), от уникальности данных (добытых "копанием"). В общем, каждый решает это для себя сам - не переходя допустимых границ приличия.

Я вот, к примеру, никогда не стал бы писать о том же "Гангуте" или другом малоизвестном отечественном корабле. Поскольку считаю, что для этого прежде всего надо работать с документами, т.е. сидеть в архиве. И что есть куда более компетентные в этой области люди. А вот если бы появились какие-то оригинальные идеи, то можно было бы рискнуть. Но уж точно все "источники" были бы на месте - в литературе.

В общем, уважаемый Ad rem, Вы напрасно на нас с Алексом так накинулись. мы не за халтурщиков, но за некоторую справедливость.

 Отправлено: 26.01.07 20:49. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

ссылка на список не открывается

Странно у меня открывается, могу прислать мылом, если надо конечно.

 Отправлено: 08.02.07 14:10. Заголовок: Не только воры и халтурщики, но и невежды!

При этом халтурном воровстве, кроме того, была допущена позорная для историков ошибка: капитан корабля К.Г. Тикоцкий заменён на К.Г.Тихоцкий.
Это капитан-то!
Уж делаешь вид, что владеешь информацией, так хоть фамилию капитана перепиши правильно!
Дескать, подумаешь, букву «к» на букву «х» заменить, велика беда!
А был бы историком, так понимал бы, что Тикоцкие – это морская династия, а Тихоцкие – династия в инфантерии и кавалерии.
И в глаза бы сразу бросалось.
Одно слово ПОЗОРИЩЕ.

 Отправлено: 08.02.07 19:44. Заголовок: Re:

АИТ пишет:

цитата:

При этом халтурном воровстве, кроме того, была допущена позорная для историков ошибка: капитан корабля К.Г. Тикоцкий заменён на К.Г.Тихоцкий. Это капитан-то! Уж делаешь вид, что владеешь информацией, так хоть фамилию капитана перепиши правильно! Дескать, подумаешь, букву «к» на букву «х» заменить, велика беда! А был бы историком, так понимал бы, что Тикоцкие – это морская династия, а Тихоцкие – династия в инфантерии и кавалерии. И в глаза бы сразу бросалось.

Убедили.

 Отправлено: 09.02.07 18:34. Заголовок: Re:

O56 пишет:

цитата:

Странно у меня открывается, могу прислать мылом, если надо конечно.

Да фиг с ним, посмотрю уже в издании. Это у нас сервер с охренительной подозрительностью на предмет безопасности:-).

 Отправлено: 10.02.07 17:36. Заголовок: Re:

Поглядел на это "Позорище", откровенно не очень понял бурю возмущений, уважаемые Питерцы у вас что опять война кланов началась, опять книжный рынок делите (чего делить шкуру неубитого медведя, вы в области русского императорского флота вне конкуренции), да в общем то и печатаетесь только в питерских изданиях, за редким исключением.
Как любое из изданий миделя ценно своими чертежами. Текст просто для этого издания вторичен, практически дословная перепечатка из Гангута.

 Отправлено: 26.02.07 12:34. Заголовок: Re:

UB пишет:

цитата:

Браво Юра ! Целиком и полностью поддерживаю тебя.

Эдик, ну и пусть рубят!
Получил я книжульку. Первым делом - кинулся список литературы смотреть. Есть там ссылки на Крестьянинова статьи и в "Судостроении"-1986 и в "гангуте"-5.

У меня вот один простой вопрос ко всем: если источники в архивах одни и те же - как прикажете писать про танк, самолёт, пароход? Ведь цифры главных размерений, мощности машин и калибра орудий - не изменятся оттого, что Васькин написал так, а Писькин - эдак. Верно? И событие, произошедшее 14 мая 1905 г. (старый стиль) - никак не может у другого автора случиться 14 июля 1904.
А книга, в общем, мне не понравилась. Фотографии (за исключением 3-4) - известны по книге Арбузова и "гангутам"-4 и 5. Где, соб-сно и были впервые статьи и про "Наварин" и про "Гангут".

В чертежах - никаких особых откровений нет. + книжке - что напоминает о кораблях, статьи про которые и монографии - давно библиографическая редкость для неофитов.

 Отправлено: 26.02.07 12:37. Заголовок: Re:

И вдогонку к написанному.

По болшому счёту, "ЛеКо" ничего особо оригинального в своих "стапелях" - "Эскадрах" не дало. Кроме "Пелайо" и "Дианы". Ну, испанец - сам по себе - тема голая и никем не топтанная. А Скворцов - довольно качественно и достойно напомнил о "систершипах" "Авроры".
"Невки" - это слово-в-слово перепечатка из "МИС", вып.1 и 2. Издавал Арбузов в 1990 и 1991. Правда, с жуткими опечатками это было. Но, тем не менее, за 15 лет до издания. "Жемчуги" - перерисовали из "гангутов"-5 и 6. Как и "Сисой".
Так что к чему биться головой об стенку по поводу "Наварина"... ???

 Отправлено: 27.02.07 06:06. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

У меня вот один простой вопрос ко всем: если источники в архивах одни и те же - как прикажете писать про танк, самолёт, пароход?

Как показывает практика, вопрос интерпретации документов не такой простой, как может показаться на первый взгляд. К тому же серьезный исследователь имеет дело с комплектом документов, которые первым делом надо распределить по приоритетности. Однако не все исследователи подозревают об этой необходимости.

 Отправлено: 27.02.07 06:10. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата:

К тому же серьезный исследователь имеет дело с комплектом документов, которые первым делом надо распределить по приоритетности.

Ув. VVY, почему вы публикуетесь только в малотиражном "Судостроении"? Сделайте ваши тексты доступными народу. А то заполняют журналы широко разрекламированные ("моркампания") всякой хренью (арабский корвет да досточка бронзовая потопшему у аглицких берегов "варягу"), а мы всё в интернете ваши толковые статьи и дополнения вынуждены читать!

 Отправлено: 27.02.07 08:15. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

А то заполняют журналы широко разрекламированные ("моркампания") всякой хренью (арабский корвет да досточка бронзовая потопшему у аглицких берегов "варягу"), а мы всё в интернете ваши толковые статьи и дополнения вынуждены читать!

Алексей, подумай же об американском рабочем классе!!!
Во-первых, я vvy буду читать, хоть в тырнете, хоть где...
Во-вторых, до меня большинство этих журналов и не доходят...