Отправлено: 17.12.04 14:05. Заголовок: Михайлов А.А. Линейные корабли типа «Дойчланд»

Эта книжка значится в анонсах у ВундерВаффе. Кто-нить в курсе, какой из «дойчландов» имеется в виду - карманник или (*с затаенной надеждой в голосе*) шлезвиг?

 Отправлено: 17.12.04 14:09. Заголовок:

Карманник *Оставь напрасные надежды* . Кстати из личной беседы с Михайловым - это его любимая книжка. Михайлов обещался написать о японских легких крейсерах.

 Отправлено: 18.12.04 00:56. Заголовок:

Муйня -не книжка. Как и всё, «написанное» Михайловым. Лучшее, что там есть - фотографии, кои дал Арбузов.

 Отправлено: 18.12.04 05:33. Заголовок:

Единственный интересный момент в этой книге - это описание того, как немцы планировали установку дизелей на ЛК типов «Кайзер», «Кениг» и «Байерн».

 Отправлено: 18.12.04 16:52. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

как немцы планировали установку дизелей на ЛК типов «Кайзер», «Кениг» и «Байерн».

---

Об этом раньше уже где-то было... НЕ то у Муженикова в книжке про линейные крейсера, не то ещё в апальковском справочнике («МК», № 3-1996). А ещё раньше, в 1994-м, у Печукониса в книжульке (кстати, не устаревшей и поныне!!)- «Боевые корабли Германии» в 2 частях. Там - об броненосцах, дредноутах, линкорах, броненосных и линейных крейсерах. Класный альбом (второй том) - чертежи немецкие вроде «Кайзера» и «Фюрста Бисмарка» с «Принцем генрихом».

 Отправлено: 18.12.04 18:54. Заголовок:

Сибирский Стрелок
Тем не менее, у Михайлова этот момент расписан лучше всего.

 Отправлено: 18.12.04 21:33. Заголовок:

Я этот альбом (т.е. 2 части - справочник и альбом) когда надо - в библиотеке им. Горького смотрю.

 Отправлено: 19.12.04 00:01. Заголовок:

Да, посмотрел... Явно у Кофмана было лучше...

 Отправлено: 19.12.04 02:03. Заголовок:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата

---

у Печукониса в книжульке (кстати, не устаревшей и поныне!!)- «Боевые корабли Германии» в 2 частях. Там - об броненосцах, дредноутах, линкорах, броненосных и линейных крейсерах. Класный альбом (второй том) - чертежи немецкие вроде «Кайзера» и «Фюрста Бисмарка» с «Принцем генрихом».

---

Справочник это Гренер, а второй том - чертежи, откуда содран, тоже Гренер или нет? Уже не раз спрашивал, может сейчас кто ответит?



С уважением, Олег

 Отправлено: 19.12.04 02:38. Заголовок:

O56 пишет:

цитата

---

тоже Гренер или нет? Уже не раз спрашивал, может сейчас кто ответит?

---

- Олег здесь не все люди Печукониса видили, а ты про Гренера спрашиваеш ... скорее всего кто-то из знаменитых ... чертежи с этого альбома пошли гулять по лдругим изданиям о немцах - скорее всего источник увсех один, но какой именно знают или VOV или WI ...

 Отправлено: 19.12.04 08:32. Заголовок:

O56 пишет:

цитата

---

чертежи, откуда содран, тоже Гренер или нет?

---

У Гренера чертежей нет, только схемы общих видов. В Брейере еще добавлены разрезы со схемами бронирования.

 Отправлено: 19.12.04 14:00. Заголовок:

Для vvy: Спасибо.

 Отправлено: 19.12.04 15:33. Заголовок:

Для O56:

Цитата из Печукониса:
«Использованы рисунки, схемы и чертежи из различных изданий. В том числе:
Эрих Гренер...
Т.Эверс «Военное кораблестроение», Л-М, 1935.
П.Молас «Германский броненосный флот, авизо и миноносцы», СПб, 1904.
Рихтер. «Сборник военно-морских сведений об иностранных государствах. Часть 1. Германия», СПб, 1904.
Н.Казнаков «Броненосные флоты Европы», СПб, 1868.
И.М.Короткин «Боевые поврждения надводных кораблей», Л, 1960.
Спецификации немецких кораблей.»

 Отправлено: 19.12.04 21:30. Заголовок:

Для vvy: Еще раз спасибо, теперь большое. А схемы из Гренера? Один к одному, или уменьшены?



С уважением, Олег.

 Отправлено: 19.12.04 21:37. Заголовок:

Для vvy: Еще раз спасибо, теперь большое. А схемы из Гренера? Один к одному, или уменьшены?



С уважением, Олег.

 Отправлено: 20.12.04 07:38. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- у мен плохой оригинал ... но ничего невозможного нет - все люди братья :) преломим хлеба наши и поделимся с страждущими ...

---

Борис, твой Букинист просто неиссякаем... Мне б такой возле работы.
Не пожалел бы и 20 бешенных американских рублей.
Пока же, если ты не против, рассчитываю на сканы.
С уважением, Женя.

 Отправлено: 20.12.04 09:31. Заголовок:

O56 пишет:

цитата

---

Один к одному, или уменьшены?

---

Наоборот, увеличны...

 Отправлено: 20.12.04 13:40. Заголовок:

vvy пишет:

цитата

---

Т.Эверс «Военное кораблестроение», Л-М, 1935.

---

- ну из этого там немного ... наскоко я помню Эверса вообще ...

 Отправлено: 21.12.04 00:07. Заголовок:

Для vvy: И еще раз спасибо, теперь бы какой-нибудь добрый человек просветил по Гиббонсу «Энциклопедия линкоров», интересует как хорошо описаны додредноуты, особенно интересуют французы и итальянцы, или же упор сделан на дредноуты и дальше. Еще интересует насколько хороша графика. А может это ваще мурзилка для детей и ятут зря в клавишы тыкаю.




С уважением, Олег

 Отправлено: 21.12.04 13:03. Заголовок:

O56 пишет:

цитата

---

по Гиббонсу «Энциклопедия линкоров», интересует как хорошо описаны додредноуты, особенно интересуют французы и итальянцы, или же упор сделан на дредноуты и дальше. Еще интересует насколько хороша графика. А может это ваще мурзилка для детей и ятут зря в клавишы тыкаю.

---

Текст на уровне Conway или хуже. Картинки - в основном цветные, большая часть в одной проекции до ВЛ. Уровень разный, от мелких картинок на вклейке морской коллекции в Моделисте-Конструкторе до крупных там же, только полиграфия лучше. Старые французы и итальянцы попадаются, но разного качества.

 Отправлено: 21.12.04 16:23. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

у мен плохой оригинал ... но ничего невозможного нет - все люди братья :) преломим хлеба наши и поделимся с страждущими ...

---

Так нам можно ждать или как? :))

если да то пожалуйста на
sargw23@ukr.net

 Отправлено: 21.12.04 18:58. Заголовок:

Для wi: Спасибо большое. Пожоже в англоязычной литературе приличных схем, не говоря о чертежах, французских броненосцев не найти.




С уважением, Олег.

 Отправлено: 21.12.04 22:22. Заголовок:

O56 пишет:

цитата

---

второй том - чертежи, откуда содран, тоже Гренер или нет?

---

Нет, это не Гренер. Более того, часть чертежей явно архивного происхождения.
Откуда - в Питере есть архивы и люди, для которых нет невозможного:-).

O56 пишет:

цитата

---

просветил по Гиббонсу «Энциклопедия линкоров», интересует как хорошо описаны додредноуты, особенно интересуют французы и итальянцы, или же упор сделан на дредноуты и дальше. Еще интересует насколько хороша графика. А может это ваще мурзилка для детей и ятут зря в клавишы тыкаю.

---

В основном - последнее. Красивые цветные картинки. Текст разный (по абзацу на корабль), есть иногда интересности. Но мало. Очень.

 Отправлено: 22.12.04 00:03. Заголовок:

vov пишет:

цитата

---

Более того, часть чертежей явно архивного происхождения

---

Может кооповские планмаппе. там вроде тоже архивные, хотя каких кораблей чертежи были у Печукониса не помню.

vov пишет:

цитата

---

В основном - последнее

---

Спасибо. уважаемый wi предупредил, а Вы убедили.




С уважением, Олег.

 Отправлено: 22.12.04 00:27. Заголовок:

vvy пишет:

цитата

---

Т.Эверс «Военное кораблестроение», Л-М, 1935.

---

Лежит здесь, если кому надо - http://vgershov.lib.ru/AR...E/EVERS_G/_Evers_G..shtml (12,1 Мб).

 Отправлено: 30.12.04 22:14. Заголовок:

Сегодня удосужился прочесть сабж, утянув его с Вундерваффе. Иначе как «бредом» назвать не могу-с. Таким авторам пора чего-нибудь отрывать. Не знаю, как там с иллюстрациями, но даже если супер-пупер, тртить из-за них деньги на ЭТО - «это перебор» (с). Хорошо ув. В.Кофман уже осветил эту тему в МК.

 Отправлено: 31.12.04 14:26. Заголовок:

Ну откопал товарищ несколько интересных статей, посвящённых этим кораблям, так зачем было этот мёд разбавлять дёгтем. Так бы и опубликовал эти материалы.

 Отправлено: 31.12.04 16:11. Заголовок:

Вся суть этих статей - какое представление о «Дойчландах» было в мире, когда они были еще весьма засекреченными кораблями. И что нам с тех представлений? Вот если бы рассмотреть выводы, сделанные из них (пример - разработанная Харвудом еще в 1937 году и опробованная при Ла-Плате метода борьбы с ними), так у г-на Михайлова соображаловки не хватает...

 Отправлено: 12.01.05 20:38. Заголовок:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

Вот если бы рассмотреть выводы, сделанные из них (пример - разработанная Харвудом еще в 1937 году и опробованная при Ла-Плате метода борьбы с ними),

---

Вот это - вопрос по-настоящему интересный.
По зрелому размышлению и неоднократному моделированию: Хэрвуду в общем-то повезло. Его игра могла закончиться заметно хуже.
Но...везет смелым. А по этому фактору Хэрвуд проявил себя отлично. В противоположность Лангсдорфу. Причем дело у последнего не в собственно недостатке смелости вообще, а в недостатке смелости разумной.

Он по всем параметрам перещеголял неоднократно ныне пинаемого Руднева. Сам захотел проиграть выигранный бой - раз, ничем больше не помог фатерлянду после него - два.

В техническом же отношении карманные линкоры остались плохо опровергнутыми или даже не опровергнутыми вообще.

 Отправлено: 13.01.05 13:05. Заголовок:

vov пишет:

цитата

---

Он по всем параметрам перещеголял неоднократно ныне пинаемого Руднева. Сам захотел проиграть выигранный бой - раз, ничем больше не помог фатерлянду после него - два.

---

- да, но немец таки осознал и застрелился ...

 Отправлено: 13.01.05 15:43. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

да, но немец таки осознал и застрелился ...

---

Ну, так все же фюрер - это не Н2. Хотя, тоже, говорят, мягкий был клиент:-).
И, потом, вина (точнее, ошибка) Лангсдорфа куда более очевидна. Он не использовал не только неочевидных, но и очевидных возможностей. Оторваться или вздрючить легкие кр-ра - вечером, ночью, наутро...Ждать плохой погоды...
Во всяком случае, ход с ремонтом в нейтральном порту в эпоху расцвета радиосвязи - заведомо проигрышный. Англичане это быстро поняли и использовали на все 100%.

Лангсдорф попытался играть по правилам. И проиграл настолько явно, что пришлось застрелиться. В принципе, его где-то жалко.

 Отправлено: 17.01.05 19:21. Заголовок:

Кофман, в своей книге по «карманным линкорам» сравнивает его распределение нагрузки с «Кентом». В результате мало что понятно. Я сравнил с «COURAGEOUS», и вот что получилось:
РАСПРЕДЕЛЕНИЕ ВЕСОВЫХ НАГРУЗОК «COURAGEOUS» и «Шпее»:
Корпус .................... 8500 3984
Броня ..................... 2800 2821
Вооружение ................ 2250 2715
Механизмы ................. 2350 2338
Топливо .................... 750 3292
Общее оборудование......... 650 1070
Запас водоизмещения ........ 100
ИТОГО …………….. 17 . 400 16220
Из таблицы видны два вывода.
Первый. Видна заточенность «Шпее» для достижения большой дальности, а не скорости. При приблизительно одинаковом водоизмещении, на двигатели потрачен одинаковый вес, но в первом случае стоит паровая турбина, а во втором – менее мощные, более тяжёлые, но экономичные дизеля. Так же запас топлива. У второго в 4 раза больше, чем у первого.
Второй. Массы вооружения тоже похожи. Если на «COURAGEOUS» англичане поставили бы не 4 380 мм, а 6 280-305 мм, то получился бы замечтательный крейсер для борьбы с немецкими лёгкими крейсерами.

 Отправлено: 18.01.05 07:26. Заголовок:

АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет:

цитата

---

Если на «COURAGEOUS» англичане поставили бы не 4 380 мм, а 6 280-305 мм, то получился бы замечтательный крейсер для борьбы с немецкими лёгкими крейсерами.

---

Читай Repulse, с худшим бронирование. В принцыпе ВСЕ белые слоны Фишера - потенциальные охотники на Дойчланды, но в тот момент ИМ просто не было врага, кроме КРЛ типа Кельн-2 и ЛКРЛ типа Дерфлингер (с ним вообще не дай бог встретишся - сожрет и не заметит). Причем от огня КРЛ (всегото 150 мм) ну очень страдали бока этих кошек. Нельзя сравнивать корабли двух разных эпох, хотя каждое время рождало очередной «COURAGEOUS» - Аляска и его братишки.... ТОже ведь охотничек, но как пить дать БИТЫЙ.

 Отправлено: 18.01.05 12:27. Заголовок:

Sumerset пишет:

цитата

---

Нельзя сравнивать корабли двух разных эпох,

---

Ну не такая уж и большая разница во времени была между ними, особенно если учесть кораблестроительные каникулы.
Сравнивая корабли разных эпох, можно понять тот прогресс, который произошёл за это время. Так, например можно сравнивать первые вашингтонские крейсера с последними, даже лёгкими.

 Отправлено: 18.01.05 16:26. Заголовок:

Разница все таки есть - «см. нагрузку на оборудование» - а это КАЧЕСТВО. И тут как в шахматах, выиграв качество, противник уже начинает нервничает, а у тебя шанс победить увеличивается.
В принцепе тип Дойчленд тем и интересен, что посуществу явлеятся примером того какие бы крейсера строили бы без наличествующей в ТР (ть фу Переслигин) ограничений. Так бы и строили 10-000 тере 15-000 тонн водоизмещение броненостные КРЛ с бронирование до 120 или эквивалент, вооружение до 6-8 орудий 254-280-305-330 мм и ограничение по водоизмещению было не договорным, а чисто финансовым. Плюс дизель (дальность и автономность при не более 27 узлах) или, напримера для Щвеции (проект Викинг) турбинный, но шустрый, благо нейтралы. Что на сравнения ЛКР периода Великой Войны и вашингтонцев, то тут да чисто «безбронные суда Макарова» (договорники) супротив ДАЖЕ Кельнов ну не тянут. И еще на счет эпох Мерлин выложил статью WI о County, а там фраза, что эквивалентом Богатыря, (на бис) является Омаха!!! Вот это сравнение.

 Отправлено: 18.01.05 23:32. Заголовок:

Sumerset пишет:

цитата

---

но в тот момент ИМ просто не было врага, кроме КРЛ типа Кельн-2

---

Значит, вместо «Хаускинов», им нужно было строить «Белфасты»

 Отправлено: 19.01.05 00:23. Заголовок:

Безусловно, с момента проектирования «вашингтонцев» (основная масса - 1922-1927 гг.) до ну очень больших легких крейсеров прошло некоторое время, за которое существенно шагнул вперед прогресс в области систем управления огнем (пример - «каунти» и «Хипперы»), ЭУ. А еще на крейсера 30-х ставили достаточно много зениток (8-12 102-мм у англичан, 8-12 127-мм у американцев) в отличие от 4 зениток 102-мм у первых вашингтонцев. Хотя выделяются итальянцы, у которых с самого начала стояло по 16 100-мм Минизини (что оправдывается еще и условиями Средиземного моря, где им нашлось бы еще и применение против вражеских легких сил).

А некоторое сходство по расположению артиллерии между «Богатырем» и «Омахо» есть, но это уже проблемы американцев.

 Отправлено: 19.01.05 10:36. Заголовок:

АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет:

цитата

---

Значит, вместо «Хаускинов», им нужно было строить «Белфасты»

---

Замечательные Хаускины превосходны для ПМВ, но их создание как ответ на Келны, явление запаздалое. Увлечение же ими в 20-е носило видемо тот же характе, как в конце 19 века - ЭБР, а в начале 20-ого - дредноутами. Гордые и стремительные силуэты просто ну очень понравились английской (и не только) публике.... Версия.
Белфасты, красивы, как породистые рысаки, но отказ от этого типа даже не в их высокой стоимости. Зарадившияь от бессилия, после провала проекта создания компактного и недорогого, но сильного и быстрого крейсера (тип Экстер), конструкторский отдел и моряки, впали в другую крайность посттроить ну очень сильный 6’ крейсер, а зачем? Хочу! Будет лучше, чем 8’, а вдруг станет новым стандартом на ТКРЛ? Немцы же заложили как раз K и L под 150 мм, якобы как реверанс в сторону Англии.... Затем англичане слава богу опомнились, и принялись тиражировать Линдеры - Тауны, зачем? Надо! По вековому принципу, завалим количеством, а не качеством. Так что лишь случайность помогла англичанам не опростоволосится у Ла-Платы, и не лишится разом трех КРЛ. Обидно, ведь лучше Шпееру погибнуть в бою с Худом или Ринауном, чем после «почти» победы - от самоубиства.
Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

А некоторое сходство по расположению артиллерии между «Богатырем» и «Омахо» есть, но это уже проблемы американцев.

---

Проблемы то их, но тогда проект Шихуа конца 19 века - Богатырь, смотрется даже спустя годы ничего.... Хохма. Но что меня больше удивило, так то, что англичане тоже подумывали о создании линейки 7000 и у этого мнения были сторонники.

 Отправлено: 19.01.05 13:27. Заголовок:

Sumerset
«Линдеры», «Аретьюсы» строили как раз перед «таунами». А после «Белфаста» с «Эдинбургом» пошло массовое строительство «Дидо» и «колоний»...

7000 т - это в среднем как раз «Линдер» и получается!-))

Немножко к словам попридираюсь...

цитата

---

Так что лишь случайность помогла англичанам не опростоволосится у Ла-Платы, и не лишится разом трех КРЛ.

---

А какой у англичан третий легкий крейсер у Ла Платы был?

цитата

---

Обидно, ведь лучше Шпееру погибнуть в бою с Худом или Ринауном, чем после «почти» победы - от самоубиства.

---

А причем тут любимый архитектор Гитлера?

 Отправлено: 19.01.05 16:43. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

А причем тут любимый архитектор Гитлера?

---

И на старуху бывает проруха.... Пропечатался....
....хотел показать, что был случай привосходства качества над колличеством.... Днем, огенвой перевес, а ночью (да плюс радар).... вообще чудо, а не возможность, но...
Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

А какой у англичан третий легкий крейсер у Ла Платы был?

---

Сам подставился.... Просто Дойчланды один из самых моих любымых кораблей, не по красоте, по идее. Почти шедевр....