Отправлено: 10.11.06 17:59. Заголовок: Карманные линкоры Германии

Возник один вопрос. Что принципиально мешало Германским кораблестроителям установить на карманники D и E 2х2 380мм башни ГК? Напомню по проекту их водоизмещение состовляло 19,000т , вооружение 2х3 283мм, 4х2 150мм и ;4х2 88мм, 2х4 533ммТА. Броня пояс 220мм., палуба 80мм со скосами + верхняя палуба 35-50мм.
Не похоже, что они опасались роста водоизмещения, тем более, что в окончатльном варианте у них получился Шарнхорст.

 Отправлено: 10.11.06 19:59. Заголовок: Re:

tim пишет:

цитата:

Что принципиально мешало Германским кораблестроителям установить на карманники D и E 2х2 380мм башни ГК? Напомню по проекту их водоизмещение состовляло 19,000т , вооружение 2х3 283мм, 4х2 150мм и ;4х2 88мм, 2х4 533ммТА. Броня пояс 220мм., палуба 80мм со скосами + верхняя палуба 35-50мм.

В таком варианте корабль "потянет" либо максимум на узлов 25, либо минимум на тысяч 25 т:-).

 Отправлено: 10.11.06 20:13. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

В таком варианте корабль "потянет" либо максимум на узлов 25, либо минимум на тысяч 25 т:-).

А вы не могли бы это обосновать. Насколько я помню разница в весе башен не более 300 т на башню.
Кстати у немцев был проект карманника в 25,000т, с броней и скоростью как у Бисмарка.

 Отправлено: 10.11.06 20:17. Заголовок: Re:

tim пишет:

цитата:

Не похоже, что они опасались роста водоизмещения, тем более, что в окончатльном варианте у них получился Шарнхорст.

Шарнхорст получился после послабления Версальских ограниченийtim пишет:

цитата:

Кстати у немцев был проект карманника в 25,000т, с броней и скоростью как у Бисмарка.

Это уже не "карманник"...

 Отправлено: 10.11.06 21:01. Заголовок: Re:

Действительно, можете обосновать рост водоизмещения?
На мой взгляд, 19000т 6 283мм и 30 уз вполне сочитаются.
Если отказаться от 2-х вспомогательных калибров, то мог бы быть вполне удачный корабль.

 Отправлено: 10.11.06 22:03. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Шарнхорст получился после послабления Версальских ограничений

Не пугайте меня. Шарнхорст разработан и заложен ДО послабления Версальских ограничений.

Pr.Eugenпишет:

цитата:

Это уже не "карманник"...

Какая разница, давайте по-существу.

 Отправлено: 10.11.06 22:13. Заголовок: Re:

tim пишет:

цитата:

Какая разница, давайте по-существу.

А для чего такой калибр? Кого из него крошить будем? Для крейсеров слишком жирно, к тому же всего 4 орудия (вот типичный броненосец получается) проигрываем в скорострельности, количестве боезапаса, плотности огня. Для боя в линии броня фактически никакая. Так и чего в итоге выигрываем???
Любой крейсер и как кроет как бык овцу, бой с нормальным линейным крейсером или ЛК при 4 орудиях и таком бронировании проигрышен изначально.
Любой корабль это компромисс всех тактических характеристик, приэтом компромисс разумный. А замена 6 орудий на 4 не имеет смысла. Модернизация "Шарнхорста" и "Гнейзенау" имела самый непосредственный смысл - получить еще два приличных ЛК, которые смогут противостоять английским линейным КР и старым ЛК.

 Отправлено: 10.11.06 22:47. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Так и чего в итоге выигрываем???

Выигрываем то, что для уничтожения таких карманников , англичане отправят на комуникации весь свой быстроходный линейный флот, а немцы получат северную атлантику свободной для безнаказанного пиратства Бисмарков и Хипперов.

Алекс пишет:

цитата:

А для чего такой калибр?

Для нанесения фатальных и тяжелых повреждений крейсерам и линкорам вероятного противника соответственно.

Алекс пишет:

цитата:

Для боя в линии броня фактически никакая.

Карманники никогда и не создавались для боя в линии. Хотя ,скорее всего, получили бы адекватную калибру броню с соответственным увеличением водоизмещения.

Алекс пишет:

цитата:

Любой корабль это компромисс всех тактических характеристик, приэтом компромисс разумный. А замена 6 орудий на 4 не имеет смысла. Модернизация "Шарнхорста" и "Гнейзенау" имела самый непосредственный смысл - получить еще два приличных ЛК, которые смогут противостоять английским линейным КР и старым ЛК.

Моя идея была в том , что если бы немцы решились на вооружение карманников D и Е 380мм калибром, то наверняка увеличили водоизмещение, добавив в защите и третью башню ГК!!! - полноценные "Шарнхорст" и "Гнейзенау" раньше и без всяких модернизаций. То есть они прошли бы тот же путь, но получив гораздо более мощные боевые единицы в итоге.

 Отправлено: 10.11.06 22:57. Заголовок: Re:

tim пишет:

цитата:

Моя идея была в том , что если бы немцы решились на вооружение карманников D и Е 380мм калибром, то наверняка увеличили водоизмещение, добавив в защите и третью башню ГК!!! - полноценные "Шарнхорст" и "Гнейзенау" раньше и без всяких модернизаций. То есть они прошли бы тот же путь, но получив гораздо более мощные боевые единицы в итоге.

Поэтому вам vov и написал про увеличение водоизмещения и снижения скорости хода. А хотите построить тип модернизированный "Шарнхорст" так тогда нужно идти на нарушение всех договоров, а ведь могли за это и по пятой точке надовать. Вспомните когда разрабатывали карманников...

 Отправлено: 10.11.06 23:08. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Поэтому вам vov и написал про увеличение водоизмещения и снижения скорости хода. А хотите построить тип модернизированный "Шарнхорст" так тогда нужно идти на нарушение всех договоров, а ведь могли за это и по пятой точке надовать. Вспомните когда разрабатывали карманников...

Тогда, в свою очередь, предлагаю вспомнить один из первых проектов КЛ с 4х380 мм, который потом преобразовался в Дойчланд. Видимо никого не боялись, хотя был Версаль на дворе.

 Отправлено: 10.11.06 23:46. Заголовок: Re:

tim пишет:

цитата:

Тогда, в свою очередь, предлагаю вспомнить один из первых проектов КЛ с 4х380 мм, который потом преобразовался в Дойчланд. Видимо никого не боялись, хотя был Версаль на дворе.

Насколько мне помнится это проект именно броненосца береговой обороны. Там помоему о приличной скорости вообще никто не заикался, как и о приличной дальности плавания. Нормальный предпроект в рамках меняющихся как перчатки техзаданий.

 Отправлено: 11.11.06 09:31. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Насколько мне помнится это проект именно броненосца береговой обороны. Там помоему о приличной скорости вообще никто не заикался, как и о приличной дальности плавания. Нормальный предпроект в рамках меняющихся как перчатки техзаданий.

Это не принципиально, он по любому не подходил под формат версаля. А разместить две пятнадцатидюймовые башни можно было на любом корманнике без существенного роста водоизмещения(не более 1000т) и ухудшения характеристик.

 Отправлено: 11.11.06 13:10. Заголовок: Re:

tim пишет:

цитата:

Это не принципиально, он по любому не подходил под формат версаля. А разместить две пятнадцатидюймовые башни можно было на любом корманнике без существенного роста водоизмещения(не более 1000т) и ухудшения характеристик.

Под формат Версаля он как раз подходит. Я вот только одного никак понять не могу, зачем вы пытаетесь впихнуть на карманник 4 - 15". Чего это вам дает. Против Ринауна, Рипалса, Дюнкерка и его систершипа это все равно очень слабенько, не говоря уже о нормальных ЛК или Худе. Броня паршивенькая (60мм), если не хотите менять другие характеристики. А для вашингтонских крейсеров 6-283 имак более чем достаточно. Объясните пожалуйста глубинный смысл всей этой перестройки.

 Отправлено: 11.11.06 13:15. Заголовок: Re:

Для tim
Найдите в архиве тему: альтернативные проекты карманнного линкора, извините, за точность не ручаюсь. 2004 год.

 Отправлено: 11.11.06 14:47. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Что принципиально мешало Германским кораблестроителям установить на карманники D и E 2х2 380мм башни ГК? Напомню по проекту их водоизмещение состовляло 19,000т , вооружение 2х3 283мм, 4х2 150мм и ;4х2 88мм, 2х4 533ммТА. Броня пояс 220мм., палуба 80мм со скосами + верхняя палуба 35-50мм. ///// В таком варианте корабль "потянет" либо максимум на узлов 25, либо минимум на тысяч 25 т:-).

А как же получился Фон дер Танн с нормальным (т.е. даже не стандартным)водоизмещением 19370т, скоростью 27 узлов, 250мм поясом и 8-ю 280мм орудиями в 4-х башнях?

 Отправлено: 11.11.06 15:07. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Под формат Версаля он как раз подходит. Я вот только одного никак понять не могу, зачем вы пытаетесь впихнуть на карманник 4 - 15". Чего это вам дает. Против Ринауна, Рипалса, Дюнкерка и его систершипа это все равно очень слабенько, не говоря уже о нормальных ЛК или Худе. Броня паршивенькая (60мм), если не хотите менять другие характеристики. А для вашингтонских крейсеров 6-283 имак более чем достаточно. Объясните пожалуйста глубинный смысл всей этой перестройки.

Я кажется уже объяснял глубинный смысл данного проекта.Получить 15ти дюймовые Шарнхорст и Гнейзенау без модернизации.

 Отправлено: 11.11.06 15:09. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А как же получился Фон дер Танн с нормальным (т.е. даже не стандартным)водоизмещением 19370т, скоростью 27 узлов, 250мм поясом и 8-ю 280мм орудиями в 4-х башнях?

А как у него с дальностью хода, мореходностью, зенитной артиллерией, приборами управления стрельбой, весом пушек и снарядов???

 Отправлено: 11.11.06 15:19. Заголовок: Re:

Да в общем не плохо. Вспомогательного калибра у него не мало.

 Отправлено: 11.11.06 15:23. Заголовок: Re:

tim пишет:

цитата:

Я кажется уже объяснял глубинный смысл данного проекта.Получить 15ти дюймовые Шарнхорст и Гнейзенау без модернизации.

Ну не стали немцы ставить на Шарнхорст 15" по политическим соображениям. Личная указивка фюрера.

 Отправлено: 11.11.06 15:28. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Да в общем не плохо. Вспомогательного калибра у него не мало.

А никого не удивляет, что например в 9000т стандартного водоизмещения с трудом удавалось втиснуть 8 8", при практически полном отсутствии брони, хотя на каком-нибудь Такасаго из было 2 и куча 120 при броневой палубе в 114мм, и водоизмещении чуть более 4000т???

 Отправлено: 11.11.06 15:31. Заголовок: Re:

Нет не удивляет. О ком вы это?
Весь вопрос в приоритетах.

 Отправлено: 11.11.06 15:55. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Нет не удивляет. О ком вы это? Весь вопрос в приоритетах.

Могу привести другой пример ЛК типа Нельсон. Сравните по водоизмещению с предшественниками. Хотя на нем экономили каждую тонну водоизмещения.

Собственно говоря я о том, что ко второй мировой корабли сильно потяжелели и в основном не из-за пушек и брони, а из-за дополнительного оборудования, появившегося между войнами.

 Отправлено: 11.11.06 16:25. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

из-за дополнительного оборудования, появившегося между войнами.

Какого?

 Отправлено: 11.11.06 16:47. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Ну не стали немцы ставить на Шарнхорст 15" по политическим соображениям. Личная указивка фюрера

Если бы все было так просто. Политика лишь одна из причин и не основная.Ведь в то же время разрабатывались пятнадцатидюймовые итальянцы и французы.

Просто еще до утверждения проекта уже были готовы новые одиннадцатидюймовки, а деньги и время освоены.Немцы не решились тратить дополнительные время и средства на 15', т к это грозило опазданием кораблей на войну.

 Отправлено: 11.11.06 17:47. Заголовок: Re:

Нельсон не очень корректно. Прежде всего новые башни ГК (да и сами пушки). Как ни странно, ваш пример ни чего не доказывает (из ваших высказываний).
НК потяжелели прежде всего из-за брони. Именно перераспредиление брони сыграло главную роль в увеличении веса. Отсутствие возможности забронировать НК адекватно угрозам, вообще, поставило вопрос о необходимости бронирования как такового. Разные страны решали вопрос по разному.
Возвращаясь к Дойчландам, хочу спросить - на сколько этому НК нужно бронирование? Было бы ошибкой причислять эти НК к "капитал шипам" или крейсерам, это очень самобытный НК, достойный для создания нового класса - тяжёлых рейдеров.

 Отправлено: 11.11.06 20:03. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Действительно, можете обосновать рост водоизмещения? На мой взгляд, 19000т 6 283мм и 30 уз вполне сочитаются. Если отказаться от 2-х вспомогательных калибров, то мог бы быть вполне удачный корабль

tim пишет:

цитата:

Что принципиально мешало Германским кораблестроителям установить на карманники D и E 2х2 380мм башни ГК?

Ну что тут сказать? при переходе с 3-х на 2-х орудийные башни удавалось поднять калибр либо с 305-мм до 356-мм, либо с 356-мм до 406-мм. То есть максимум на 2". А вы собираетесь с 283-мм на 380-мм безболезненно перескочить. А ведь даже такой здоровый пароход, как Гнейзенау, пришлось серьёзно перестраивать и увеличивать под перестановку орудий.
А так башни карманников весили по 590 тонн, а Бисмарка по 1050 тонн. То есть почти вдвое больше. И это без учёта боекомплекта, подкреплений корпуса и прочего. а если ещё учесть и то, что это по большей части верхний вес, то вообще
И что вы за два вспомогательных калибра нашли на карманниках?

 Отправлено: 11.11.06 21:20. Заголовок: Re:

88/105 и 150мм.

 Отправлено: 11.11.06 21:53. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

88/105 и 150мм.

88-мм - это зенитка в чистом виде. 150-мм - противоминное орудие. Чем собиратесь заменять?

 Отправлено: 11.11.06 22:39. Заголовок: Re:

Насколько я помню, во время проектирования карманников, заводы Круппа не могли производить орудия крупнее 280-мм - из-за экономического кризиса, оккупации Рура и т.п.

К тому же при 6 орудиях ГК получается бьльшая плотность огня сравнительно с 4-мя орудями. Расчет ведь был на то, что против линкоров карманники будут использоватьне пушки, а дизеля...

 Отправлено: 11.11.06 23:07. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата:

Насколько я помню, во время проектирования карманников, заводы Круппа не могли производить орудия крупнее 280-мм - из-за экономического кризиса, оккупации Рура и т.п.

Плюс ко всему не более одного ствола в год.

 Отправлено: 12.11.06 01:52. Заголовок: Re:

Совершенно не понял к чему разговор.
Про вспомогательный калибр поясню, при перевооружении надо было заменить и 88 и 150 на 105мм.

 Отправлено: 12.11.06 08:09. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А так башни карманников весили по 590 тонн, а Бисмарка по 1050 тонн. То есть почти вдвое больше. И это без учёта боекомплекта, подкреплений корпуса и прочего. а если ещё учесть и то, что это по большей части верхний вес, то вообще

Не совсем корректное сравнение. Для кармманников D и E были разработаны новые орудия с новыми башнями, которые, по своему весу(в том числе и из-за дополнительной брони), были ближе к башням Шарнхорста. Так что со всеми подкреплениями это дало бы максимум 1000-1500т прибавку в весе, что не так уж и много для внесения коррекций в проект парохода водоизмещением в 19,000т.

 Отправлено: 12.11.06 08:17. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата:

Насколько я помню, во время проектирования карманников, заводы Круппа не могли производить орудия крупнее 280-мм - из-за экономического кризиса, оккупации Рура и т.п.

Насколько я помню , во время проектирования Дойчландов стоял вопрос об использовании уже готовых с ПМВ 380мм стволов. Но т.к. этот проект поддержки не получил, то о них больше не вспоминали.
Возникает вопрос, почему при разработке следующего поколения карманников не было проекта с 15дм калибром.

 Отправлено: 12.11.06 08:24. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Про вспомогательный калибр поясню, при перевооружении надо было заменить и 88 и 150 на 105мм.

Лично я считаю вспомогательный калибр на карманнике очень даже нужным(особенно при 88 и105мм зенитках).
Просто его можно было поудачнее расположить.

 Отправлено: 12.11.06 09:53. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Про вспомогательный калибр поясню, при перевооружении надо было заменить и 88 и 150 на 105мм.

Ну и чем вы будете отмахиваться от ЭМ и топить транспорта? И заменить 105-мм на зенитки или на противокорабельные? Ведь универсалки у немцев нет?
tim пишет:

цитата:

Не совсем корректное сравнение. Для кармманников D и E были разработаны новые орудия с новыми башнями, которые, по своему весу(в том числе и из-за дополнительной брони), были ближе к башням Шарнхорста. Так что со всеми подкреплениями это дало бы максимум 1000-1500т прибавку в весе, что не так уж и много для внесения коррекций в проект парохода водоизмещением в 19,000т.

Так этот "максимум" (на самом деле выйдет больше) придётся в значительной мере на верхний вес. Для компенсации эффекта придётся увеличить водоизмещение на 3-4 тыс. тонн. Такое увеличение приведёт к падению скорости. Потребуется для востановления хода увеличить мощность, а в результате ещё водоизмещние. Так мы благополучно приблизимся к указаным Vov 25 тыс. тонн. Так понятнее?

 Отправлено: 12.11.06 11:14. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так этот "максимум" (на самом деле выйдет больше) придётся в значительной мере на верхний вес. Для компенсации эффекта придётся увеличить водоизмещение на 3-4 тыс. тонн. Такое увеличение приведёт к падению скорости. Потребуется для востановления хода увеличить мощность, а в результате ещё водоизмещние. Так мы благополучно приблизимся к указаным Vov 25 тыс. тонн. Так понятнее?

Приблизимся, лишь при условии установки адекватной калибру защиты. М ы ведь не на Дойчланды пятнадцатидюймовки устанавливаем.

 Отправлено: 12.11.06 12:18. Заголовок: Re:

tim пишет:

цитата:

Приблизимся, лишь при условии установки адекватной калибру защиты. М ы ведь не на Дойчланды пятнадцатидюймовки устанавливаем.

Да нет, при сохранении защиты, как на карманниках. При защите, как на Бисмарке, мы и в 25000 не впишемся.

 Отправлено: 12.11.06 15:30. Заголовок: Re:

Удачнее расположить? Как?

 Отправлено: 12.11.06 15:33. Заголовок: Re:

Зачем рейдеру "отмахиваться" от ЭМ?
Немецка 105 мм спарка вполне универсальная установка.
Кроме того, почему Хиперам достаточно 105, а Дойчландам нет?

 Отправлено: 12.11.06 18:20. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Зачем рейдеру "отмахиваться" от ЭМ? Немецка 105 мм спарка вполне универсальная установка. Кроме того, почему Хиперам достаточно 105, а Дойчландам нет?

А зачем рейдеру калибр 380-мм???
Немецкая спарка не универсалка, а зенитка. Учите матчасть.
У Хипперов ГК 203-мм, а не 380-мм. Так что ему достаточно зениток.

 Отправлено: 12.11.06 20:48. Заголовок: Re:

Я, что ни будь, говорил о 380мм?
Интересно, что посоветуете изучить?
Как ни назови установку, а она вполне универсальна.
По вашим словам получается, что 203 мм это порог когда достаточно второго калибра 105мм?