Отправлено: 10.11.06 17:59. Заголовок: Карманные линкоры Германии

Возник один вопрос. Что принципиально мешало Германским кораблестроителям установить на карманники D и E 2х2 380мм башни ГК? Напомню по проекту их водоизмещение состовляло 19,000т , вооружение 2х3 283мм, 4х2 150мм и ;4х2 88мм, 2х4 533ммТА. Броня пояс 220мм., палуба 80мм со скосами + верхняя палуба 35-50мм.
Не похоже, что они опасались роста водоизмещения, тем более, что в окончатльном варианте у них получился Шарнхорст.

 Отправлено: 15.10.07 10:55. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

В смысле - я должен привести пример реального соединения , отряженного на поиски гипотетической рейдерской группы? Сильно.

Sam2,не передёргивайте...
артём пишет:

цитата:

Можете назвать состав каой ни будь поисковой группы, кроме Ла-Платы? Кроме того, в эти поисковые группы отвлекались так необходимые англам крейсера.

То есть речь идёт о реальных поисковых группах,которые использовали союзники в поисках реальныхрейдеров...

Sam2 пишет:

цитата:

упущено соединение «К» (Force К) под командованием вице-адмирала Уэллса. Теперь ваша душенька довольна?

А чего моя???Ответ нужен артёму.

Sam2 пишет:

цитата:

- Усилят или ослабят Дойчланд вспомогательные крейсера при встрече с гончими? - Как ПЛ будут взаимолдействовать с НК и чем закончились подобные эксперименты англичан в ПМВ ?

По в.1-Ютланд закончился 25 лет назад...
По в.2-"Битва у о.Мэй" была примерно тогда же...Тактика совместного использования НК и ПЛ сильно изменилась.

 Отправлено: 15.10.07 14:34. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

А чего моя???Ответ нужен артёму.

Ошибся. Мои вопросы , в общем-то , также адресовались артёму.
Pr.Eugen пишет:

цитата:

По в.1-Ютланд закончился 25 лет назад... По в.2-"Битва у о.Мэй" была примерно тогда же...Тактика совместного использования НК и ПЛ сильно изменилась.

- Не понял. Я говорю об "идее" впрячь в одну телегу "карманник" , Атлантис и ПЛ ( с заменой ЗА на карманника на несколько самолетов-разведчиков).
- Рейд на глубину вражеских коммуникаций для крупного надводного корабля - в большинстве случаев билет в один конец. После своего обнаружения он становится дичью. ИМХО - об этом свидетельствует опыт и ПМВ и ВМВ. Исключение - рейды с целью завоевания господства и истребления вражеского флота . Например "рейды" Нагумо или Нимица, но эти операции не имеют ничего общего с рейдами карманников или Эмдена(в ПМВ). Даже последний выход Шарнхорста - набеговая операция , которая при некоторых допущениях могла иметь шансы на успех. Для скрытого же проникновения в зону , подконтрольную противником нужны и скрытные , т.е. "потайные" суда. Будь на месте Шпее у Ла-Платы Бисмарк ( или хоть Мусаси ) - исход бы не изменился. После установления контакта британцы собрали бы кулак , скорее всего авианосный , и совмещая авиаудары с обстрелами крейсерами ( по примеру того же Шеффилда в погонях за Бисмарком и Шарнхорстом ) и атаками ЭМ привели бы рейдер к встрече со своими превосходящими силами ЛК.

 Отправлено: 15.10.07 15:36. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

- Не понял. Я говорю об "идее" впрячь в одну телегу "карманник" , Атлантис и ПЛ ( с заменой ЗА на карманника на несколько самолетов-разведчиков).

Тогда Шеер поставил в одну боевую линию с дредноутами ЭБРы последних серий,в реультате чего эскадренный ход составил 15-16 уз.У "карманника" потеряется минимум 15 узлов хода...

Sam2 пишет:

цитата:

- Рейд на глубину вражеских коммуникаций для крупного надводного корабля - в большинстве случаев билет в один конец.

Вывод сделан на основе судьбы "Шпее"?А вспомните сколько вернулось в базы...

Sam2 пишет:

цитата:

Будь на месте Шпее у Ла-Платы Бисмарк ( или хоть Мусаси ) - исход бы не изменился.

Изменился бы...Вспомните поиски "Бисмарка" британцами 25-26 мая...

 Отправлено: 15.10.07 21:14. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Вывод сделан на основе судьбы "Шпее"?А вспомните сколько вернулось в базы.

Сколько походов они совершили до своей гибели? Сколько дней провели с пользой - в море? Сколько миль прошел и сколько снарядов выпустил до своей гибели тот же несчастный Худ? Или Эксетер? Кто-нибудь из немцев может с ними сравниться? Если же посчитать вспомогательные крейсера и суда снабжения , потопленные англичанами, расклад еще безрадостнее для немцев. Только поход Бисмарка стоил немцам десятка судов обеспечения .
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Изменился бы...Вспомните поиски "Бисмарка" британцами 25-26 мая.

Первую торпеду авоськи всадили в Бисмарк еще днем 24 мая. Немцам повезло - особых опасных поврежднеий они избежали , но звонок уже прозвонил...

 Отправлено: 15.10.07 21:25. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Тогда Шеер поставил в одну боевую линию с дредноутами ЭБРы последних серий,в реультате чего эскадренный ход составил 15-16 уз.У "карманника" потеряется минимум 15 узлов хода...

Точно так!
А ведь это были хоть и старые , но батлшипы . Вооруженные транспорты в одной линии с ТКр - это еще "полезнее". Уж они-то крейсеру жизнь облегчат. Почему-то вспомнился А.Маклин " HMS Ulysse " - там же столько транспортов было! И на каждом пулемет , или даже пушка...

 Отправлено: 15.10.07 21:35. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

Сколько миль прошел и сколько снарядов выпустил до своей гибели тот же несчастный Худ? Или Эксетер?

Вы о войне?Или о всех годах службы?

Sam2 пишет:

цитата:

Только поход Бисмарка стоил немцам десятка судов обеспечения .

"Рейнубюнг" местами совпал с операцией британской разведки...

Sam2 пишет:

цитата:

Первую торпеду авоськи всадили в Бисмарк еще днем 24 мая. Немцам повезло - особых опасных поврежднеий они избежали , но звонок уже прозвонил...

Какой,простите?До утра 25 "Бисмарк" просто не мог оторваться от следящих за ним британцев.

 Отправлено: 15.10.07 21:37. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

Почему-то вспомнился А.Маклин " HMS Ulysse " - там же столько транспортов было! И на каждом пулемет , или даже пушка...

А вот Маклина прошу не трогать...

 Отправлено: 16.10.07 03:26. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Вывод сделан на основе судьбы "Шпее"?А вспомните сколько вернулось в базы...

Их потом всё равно отлавливали или они отказались от подобных оперыций.
Pr.Eugen пишет:

цитата:

"Рейнубюнг" местами совпал с операцией британской разведки...

Любая подобная операция совпадала.

 Отправлено: 18.10.07 08:35. Заголовок: Re:

 Отправлено: 05.11.07 13:15. Заголовок: Некоторые вопросы по..

Некоторые вопросы по "карманникам" и иже с ними:

Лежит ли где-то в и-нете книга Koop G., Schmolke K-P. Pocket Battleships of the Deutschland Class. L., 2000.? Я так понимаю, что на сегодняшний день это наиболее авторитетная книга по ним.
Там вроде-как приведена иная карта бою у Ла-Платы чем в МК и книге Кофмана. Интересно было бы посмотреть?

Можно ли найти карты рейдерских походов Дойчлянда, Шеера и Шеера в Карское море?

Что не естественного нашел Кофман в том что в 1-м залпе могут использоваться common и HE снаряды? Это на много выгоднее, чем "многократно менять тип используемых боеприпасов (цит.) что очевидно снижает темп и точность стрельбы. Кроме того боеприпасы расходуються равномерно. Понятно, что против крейсеров Хервуда использовать бронебойные не имело смысла, но common и HE вполне резонно.

На сколько я знаю, дизеля на кораблях можно использовать при передаче прямо на вал, только если стоит ВИШ (так было на Лейпциге и Нюрнберге на сред валу). Дело в том, что обороты ДВС изменяются в очень небольших пределах. Если допустим в полный ход ДВС крутит 1000 об/мин. то даже на холостом - 300 об/мин. Он не может крутится на напр. 50 об/мин. т.к. просто заглохнет. А нагрузочная характеристика винта - кубическая функция при которой обороты растут линейно, начиная от самых малых до полных, так же линейно растет скорость, а мощность по кубическому закону (или даже круче).
Об использовании ВИН на карманниках вроде никто не упоминает. Кроме того из дейдвудов вроде торчат открытые концы гребных валов (и передачи изменения шага не наблюдается). Как с этим быть? Или использовались гидравлические муфты (о них вроде то же ничего не говориться)?

 Отправлено: 05.11.07 13:59. Заголовок: Aurum пишет: Там вр..

Aurum пишет:

цитата:

Там вроде-как приведена иная карта бою у Ла-Платы чем в МК и книге Кофмана. Интересно было бы посмотреть?

Хорошая карта есть у Донца "Йорках"

Aurum пишет:

цитата:

Можно ли найти карты рейдерских походов Дойчлянда, Шеера и Шеера в Карское море?

Эти карты есть в польских книгах В.Данилевича и М.Сквиота о "карманниках"(Монографии морски 7-9).

Aurum пишет:

цитата:

Понятно, что против крейсеров Хервуда использовать бронебойные не имело смысла, но common и HE вполне резонно.

Спорный вопрос...Спасение "Эксетера" как раз и приписывается не применению бронебойных снарядом:коммоны и фугасы не добили до МКУ.

Aurum пишет:

цитата:

Об использовании ВИН на карманниках вроде никто не упоминает. Кроме того из дейдвудов вроде торчат открытые концы гребных валов (и передачи изменения шага не наблюдается). Как с этим быть? Или использовались гидравлические муфты (о них вроде то же ничего не говориться)?

На "карманниках" стояли обычные ВФШ,но дизеля к валу водключались через специальный редуктор(по 4 дизеля на вал),нигде не умоминается что он работал в режиме коробки скоростей,можно предположить,что радикальное изменение скорости хода достигалось отключением дизелей от редуктора.

 Отправлено: 05.11.07 19:15. Заголовок: Aurum пишет: На ско..

Aurum пишет:

цитата:

На сколько я знаю, дизеля на кораблях можно использовать при передаче прямо на вал, только если стоит ВИШ (так было на Лейпциге и Нюрнберге на сред валу). Дело в том, что обороты ДВС изменяются в очень небольших пределах. Если допустим в полный ход ДВС крутит 1000 об/мин. то даже на холостом - 300 об/мин. Он не может крутится на напр. 50 об/мин. т.к. просто заглохнет. А нагрузочная характеристика винта - кубическая функция при которой обороты растут линейно, начиная от самых малых до полных, так же линейно растет скорость, а мощность по кубическому закону (или даже круче). Об использовании ВИН на карманниках вроде никто не упоминает. Кроме того из дейдвудов вроде торчат открытые концы гребных валов (и передачи изменения шага не наблюдается). Как с этим быть? Или использовались гидравлические муфты (о них вроде то же ничего не говориться)?

читал, что там стояла гидромуфта

 Отправлено: 06.11.07 11:54. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Спо..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Спорный вопрос...Спасение "Эксетера" как раз и приписывается не применению бронебойных снарядом:коммоны и фугасы не добили до МКУ.

КОфман пишет, что после первых залпов по "Эксетеру" полубронебойными ... он перешел на фугасные. Хотя как это стыкуется с тем, что накрытие дал третий залп (близкий взрыв НЕ) но в следующем и далее последовали попадания common. Если бы в возвышенную нос. башню попал именно common, вероятнее что последовал бы взрыв боезапаса и ...
А использовать собственно бронебойные использовать не имело смысла. На 100 каб он пробивал ок. 250 мм верт. брони и от 50 мм горизонтальной, это много больше того что было на Эксетере. Коммонов было вполне достаточно и более рационально.
Андрей Рожков пишет:

цитата:

читал, что там стояла гидромуфта

Да вероятнее нет. Между редукторами там просто мех. муфты-сцепления для отключения любой пары дизелей. Просто они до того низкооборотные - 450 об/мин. Даже при 50 об/мин (оценочно минимал) это соответствует 3 уз. что для маневров достаточно, а меньше - буксирами.

 Отправлено: 21.01.08 18:03. Заголовок: Aurum пишет: Да вер..

Aurum пишет:

цитата:

Да вероятнее нет. Между редукторами там просто мех. муфты-сцепления для отключения любой пары дизелей. Просто они до того низкооборотные - 450 об/мин. Даже при 50 об/мин (оценочно минимал) это соответствует 3 уз. что для маневров достаточно, а меньше - буксирами.

Понятие "крутильные колебания" вам знакомо? И объясните, пожалуйста, как тогда на валу получалось на 10% меньшая мощность, уж если там было механическое сцепление.

450 об/мин -- это совсем не мало для дизеля с ходом поршня в пол-метра.

 Отправлено: 15.10.08 04:47. Заголовок: Так где же правда???

К сожалению имеется довольно значительные нестыковки в важнейших характеристиках "карманников". Помогите разобраться. Я тут спрашивал на счет книги Коопа и Шмольке 2000 г. Может она могла бы прояснить ситуацию. Итак суть вопроса.

Кофман, в МК97/5 сообщает:
2 первых корабля серии имели стандартное водоизмещение около 11 700 т, а «Шпее» - 12 100 т. Вес при полной нагрузке неуклонно нарастал: «Дойчланд» — 15 200 т, «Адмирал Шеер» — 15 900 т, а «Граф Шпее» - 16 200 т.
Значит на соляр приходится:
«Дойчланд» — 3500 т
«Адмирал Шеер» — 3900 т
«Граф Шпее» — 4100 т.
А чуть дальше приводит табличку сравнения Шеера с Кентом в которой:
стандарт. вод-е 12 928 т, запас топлива 3292 т, полн. вод-е 16 220 т.

По тексту общая масса ЭУ «Дойчланд» — 1872 т, «Адмирал Шеер» — 2076 т, «Граф Шпее» – 2245 т, также не совпадают с указанной в таблице 2338 т для «Граф Шпее».

Михайлов в БКМ указывает полное водоизмещение «Дойчланд» 14000 т.

На авторитетном сайте http://www.deutschland-class.dk/ стандартное/полное водоизмещение:
«Дойчланд» — 12630/14290 = разница 1660 т
«Адмирал Шеер» — 13660/15180 = 1520
«Граф Шпее» — 14890/16320 = 1430
Эти цифры значительно больше похожи на правду, но дальше указывается объем танков 2750-2410 м3. При плотности соляра 0,82 т/м3, 1500 т топлива займут 1830 м3. Можно предположить что даже при полном водоизмещении остальной объем оставался порожним. Или учитываются и отсеки ПТЗ? Но Bunkers означают именно топливные танки. Кроме того наибольший объем указан для «Дойчланд», который имеет наименьшую ширину и ПТЗ соответственно уже.
Но сколько же приходится на запас маш. масла и котельной воде для вспомю котла? Что-то уж совсем мало. Или они учтены в стандартном водоизмещении?
Все это приводит к росту стандарт. водоизмещения, за счет топлива но в пользу каких статей (ЭУ итак несколько завышена)?

На том же сайте макс. мощность указана при 250(!) об/мин, а не 450 (если опечатка то у кого?)
«Дойчланд» — 48 390 shp
«Адмирал Шеер» — 52 050 shp
«Граф Шпее» — 54000 (Pse)
Если данные Кофмана по массе ЭУ верные, то получаем 27,15-27,46 кг/л.с., а не 11,5 кг/л.с. как приводит Михайлов.

Данные по дальности хода так-же расплывчатые.
Кофман для "Шпее": 16 300 миль при средней скорости 18,6 узла. при 26 узлов дальность - 7900 миль.
Сайт приводит данные для «Дойчланд»:
10.000 naut. miles at 20 knots
16.600 naut. miles at 14 knots
17.400 naut. miles at 13 knots
и для остальных 9100-8900 miles at 20 knots (т.е. почти в 2 разе меньше!!!)

Вообще-то скорость ок. 18,5 кажется хорошо соответствует мощности пары дизилей (2 х 6655 п.с.). Тогда по данным Кофмана удельный расход получаем 0,12 кг/л.с.*ч. При макс. скорости 26 уз удельный расход получаем 0,085 кг/л.с.*ч.
Или удельный расход был больше, а дальность меньше?

 Отправлено: 15.10.08 11:41. Заголовок: Aurum пишет: Эти ци..

Aurum пишет:

цитата:

Эти цифры значительно больше похожи на правду, но дальше указывается объем танков 2750-2410 м3. При плотности соляра 0,82 т/м3, 1500 т топлива займут 1830 м3.

Наибольший запас топлива заливается в везде-в отсеки ПТЗ в междонное пространство(вспомните наши ЭМ пр.7)

Aurum пишет:

цитата:

На авторитетном сайте http://www.deutschland-class.dk/ стандартное/полное водоизмещение:

Данном случае "Standard Displacement" соответствует нашему "Стандартное водоизмещение".
Но ещё интереснее посмотреть графы "Armour" этого авторитетного сайта.

Aurum пишет:

цитата:

и для остальных 9100-8900 miles at 20 knots (т.е. почти в 2 разе меньше!!!)

В 2 раза меньше чего?

 Отправлено: 16.10.08 06:02. Заголовок: Pr.Eugen пишет: На..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Наибольший запас топлива заливается в везде-в отсеки ПТЗ в междонное пространство(вспомните наши ЭМ пр.7

Хотелось бы иметь правильные данные. Не противоречащие одни другим.
Какой запас топлива: от 3300 т, ок. 2000 т или ок. 1500 т? Согласитесь, такая разница при дизельных движках архи-значительна!
Pr.Eugen пишет:

цитата:

В 2 раза меньше чего?

Какая реальная дальность хода: Кофман для "Шпее": 16 300 миль при средней скорости 18,6 узла или
9100-8900 miles at 20 knots.
Кстати, Кофман в ЭКСМО-вской книжке приводит те-же данные что на сайте, только то, что на сайте указано как стандартное водоизмещение в книжке есть нормальное. Полные одинаковы. Цифры полностью совпадают, значит взяты из одного источника. Кстати в книжке Кофмана длина по WL 171,7 !! Правильно 181,7.
«Дойчланд» — 10770/12630/14290 т
«Адмирал Шеер» — 11735/13660/15180 т
«Граф Шпее» — 12545/14890/16320 т
Кубатура бункеров соответствует ок. 2000 т. солярки (у «Дойчланд» 2250 т). На что идут еще ок. 1500 т разницы между полным и стандарт. водоизмещением?
А если кубатура показана для норм. водоизмещения и полн. запас топлива ок. 3500 т, то при дальности 9000 миль на 20 уз, расход получается как у ТКУ. Выигрыша от дизелей никакого!

 Отправлено: 20.10.08 09:10. Заголовок: Aurum пишет: Хотело..

Aurum пишет:

цитата:

Хотелось бы иметь правильные данные. Не противоречащие одни другим.

Таковых (не противоречащих) нет, авторы постарались. Особо можно отметить Копошмольке. Результаты испытаний на расход топлива по Г Шпее:
скорость 18.69 26.0
об/мин 146 214
двигателей на вал 2 4
всп. двиг на вал 1 2
мощность на валах 10250 36945
расход топлива грамм/л.с х ч 248 226
расход, дизель-генераторы кг/ч 160 160
расход, всп котлы кг/ч 415 415
общий расход, т/ч 3.117 8.925
дальность по расходу, миль 16300 7900
расход на 100 миль 16.8 34.2
Часто на ГШпее дается дальность 8900/20. Почему такая огромная разница объяснений в литературе не встречал. Возможно пересчет по изменившимся нормам военного времени, с учетом обрастания, переменных ходов при крейсерстве, износа и т.п. Может, неполный запас. Или еще какие варианты.
По Уитли. Водоизмещение стандартное/полное в Т (=1016кг). Полный /нормальный запас под солярку. В скобках - его используемая часть. Все в кубах.
11700/15200 Дойчланд 3347(3114)/3229(3003)
11700/15900 Шеер 3333(3100)/3217(2992)
12100/16200 ГШпее ? Судя по развесовке, по Копошмольке (2692т солярки) максимум около 3270.

 Отправлено: 20.10.08 19:16. Заголовок: Serg пишет: Особо м..

Serg пишет:

цитата:

Особо можно отметить Копошмольке. Результаты испытаний на расход топлива по Г Шпее:

Вроде как надежные данные. Пересчитал все в exel, все сходится, даже запас топлива получаестся один и тот же для обоих скоростей = 2718,4 и 2711,8 т. СПАСИБО!!!
Интересно, что расход на всп. дв. учитывается в расходе основных. И расход всп. котла он что соляром топится? Т.к. его расход плюсуется в общий расход дизелей. Главное что и удельные расходы нормальные. Вообщем спа-си-бо.
Дальность таки получается ух!!!
16300(18,7) и 7900(26!!!)

Ну тонн 200 на нерасходуемый запас это нормально.
Видать полное водоизмещение "карманщиков" так сильно шифровали, что сами запутались С ним бы потолковее разобраться. Не подскажите сколько приходилось т/см осадки?

 Отправлено: 29.10.08 15:07. Заголовок: А вот приблизительно..

А вот приблизительно так должен был бы выглядеть Лютцов, если бы его ремонт с апреля 1940 по апрель 1941 проходил по максимальной программе:
1) на место оторванной кормы установлена новая, на 5,5 м короче старой.
2) на те же 5,5 м удлинина носовая часть от брон. траверза. Это для увеличения ходкости и запасов топлива.
3) вместо СК и ЗК установленны универсальные 128/60 Flak 41 только-только ставшие поступать с производства.
4) очень хорошо бы установить ангар сзади и по бокам трубы.

Окончательный вид на май 1941. Корабль готов к новым подвигам.
масштаб 1/500

 Отправлено: 29.10.08 16:35. Заголовок: Serg пишет: Часто н..

Serg пишет:

цитата:

Часто на ГШпее дается дальность 8900/20. Почему такая огромная разница объяснений в литературе не встречал. Возможно пересчет по изменившимся нормам военного времени, с учетом обрастания, переменных ходов при крейсерстве, износа и т.п. Может, неполный запас.

Судя по сравнительным данным, скорее всего, именно неполный запас. По смыслу, с полным запасом должно быть что-то типа 16000+ миль, иначе концы с концами не сходятся.

Aurum пишет:

цитата:

Видать полное водоизмещение "карманщиков" так сильно шифровали, что сами запутались

Не столько "шифровали", сколько проблемы с данными по нагрузке.
Полное водоизмещение вообще-то получается в результате "добавления" к стандартному переменных грузов. И вот здесь у аккуратных немцев начинается полное беобразие. Ибо в разных документах (а затем и в разных сводных источниках) указываются плохо сравниваемые веса, например, с боезапасом, зап.частями, аваиабензином, маслом и др, или же без. Или только с частью оного.

Опять же, иногда полное водоизмещение приводится расчетное по проекту. Иногда - по фактической нагрузке. Разница легко достигает нескольких сот тонн.

 Отправлено: 29.10.08 16:47. Заголовок: vov пишет: Разница ..

vov пишет:

цитата:

Разница легко достигает нескольких сот тонн.

При погрузке судна в порту сюрвеера измеряют массу загруженного с точночтью до несольких десятков тонн на 30.000!!! Т.е. точночть 0,5% и выше и это по осадке. При этом судно сжигает соляр ЭС и расходует воду на быт. нужды, сбрасывает балласт и принимает запасы. Сам практиковался. Нагрузка корабля меньшего водоизмещения легки замеряется с точностью до 10-20 т.

 Отправлено: 29.10.08 18:36. Заголовок: Aurum пишет: При по..

Aurum пишет:

цитата:

При погрузке судна в порту сюрвеера измеряют массу загруженного с точночтью до несольких десятков тонн на 30.000!!! Т.е. точночть 0,5% и выше и это по осадке.

Вроде во времена ВМВ точность по осадке оценивалась примерно в 1%. Для карм.ЛК это будет что-то типа 150 т.
Главное же в том, что с кораблями никто этим не занимался специально. В сущности, никого особо конкретное водоизмещение в тот или иной момент не интересовало, во всяком случае, точное. Поэтому так мало реальных данных.

 Отправлено: 01.11.08 10:07. Заголовок: Aurum пишет: Вроде ..

Aurum пишет:

цитата:

Вроде как надежные данные. Пересчитал все в exel, все сходится, даже запас топлива получаестся один и тот же для обоих скоростей = 2718,4 и 2711,8 т. СПАСИБО!!! Интересно, что расход на всп. дв. учитывается в расходе основных. И расход всп. котла он что соляром топится? Т.к. его расход плюсуется в общий расход дизелей. Главное что и удельные расходы нормальные. Вообщем спа-си-бо. Дальность таки получается ух!!! 16300(18,7) и 7900(26!!!)

Не стоит благодарности. То что Вы считаете сходящимся, выглядит таковым только на первый взгляд (хотя пожалуй, это единственное что хоть как то сходится :-) Как Вы верно отметили, вспомогательные котлы топились мазутом, сколько его было точно неизвестно. С другой стороны сам Уитли пишет что у Дойчланда было 3200т солярки и около 200т мазута. По всей видимости это опечатка и речь идет о кубах. В таком случае запас мазута чуть более 160т. Но даже если не опечатка, попробуйте поломать голову каким образом он сумел получить у Шпее дальность в 16+ Кмиль при таком запасе мазута.
Aurum пишет:

цитата:

Видать полное водоизмещение "карманщиков" так сильно шифровали, что сами запутались С ним бы потолковее разобраться. Не подскажите сколько приходилось т/см осадки?

Попробуйте, хотя ИМХО это безнадежно. По Гренеру 14.2 т/см.
vov пишет:

цитата:

Судя по сравнительным данным, скорее всего, именно неполный запас. По смыслу, с полным запасом должно быть что-то типа 16000+ миль, иначе концы с концами не сходятся.

Не сходится в любом случае. Менее описанные расчеты по Дойчланду (из круиза 35г, т.е. более реальные цифры чем основанные на паре контрольных забегов Шпее) дают иные цифры:
17400 13
11600 19
7900 22
4750 23.7
Не представляю как можно это согласовать. Плюс еще была возня с системой Фрама на двух остальных, еще более запутавшая дело.
vov пишет:

цитата:

Главное же в том, что с кораблями никто этим не занимался специально. В сущности, никого особо конкретное водоизмещение в тот или иной момент не интересовало, во всяком случае, точное. Поэтому так мало реальных данных.

Это странно. Уж конкретную осадку должы были знать, чтобы не сесть на мель где-нибудь на Балтике?

 Отправлено: 05.11.08 19:24. Заголовок: Serg пишет: Как Вы ..

Serg пишет:

цитата:

Как Вы верно отметили, вспомогательные котлы топились мазутом, сколько его было точно неизвестно.

Мне вообще казалось, что вспомогательный котел нужен совсем для необязательных вещей, например отопления. Так что 200 т мазута вроде-как некритично, и на дальности не скажется. Вся энергетика у Дойчландов на "свете" т.е. от дазельных ЭГ.
Вот кстати вопрос какая мощность вспомогательных дизелей и что на них "висело"? Ведь они были такие же как и основные, только 5-цилиндровые. По моему должно быть что-то ок 3000-3500 л.с., а не 1500 как сказано в МК.

цитата:

Попробуйте, хотя ИМХО это безнадежно. По Гренеру 14.2 т/см.

Да вообще то маловато, при 3500 т бункеровке он что, на 2 МЕТРА(!!!) садился. Мне кажется должно быть что -то ок 18-22 т. Вообще и посчитать можно... если что...

цитата:

Менее описанные расчеты по Дойчланду (из круиза 35г, т.е. более реальные цифры чем основанные на паре контрольных забегов Шпее) дают иные цифры:

Я эти цыфры знаю, но вних вериться плохо. Все-таки видать они "прапандистические", или с неполным "нормальным" запасом топлива.

 Отправлено: 06.11.08 10:51. Заголовок: Serg пишет: Не сход..

Serg пишет:

цитата:

Не сходится в любом случае. Менее описанные расчеты по Дойчланду (из круиза 35г, т.е. более реальные цифры чем основанные на паре контрольных забегов Шпее) дают иные цифры: 17400 13 11600 19 7900 22 4750 23.7 Не представляю как можно это согласовать.

Согласовать с точностью до процентов - невозможно, конечно. Тут действует дохрена факторов, от состояния днища до плотности воды и активности потребления на корабельные нужды. Не говоря уже о том, к какому именно запасу топлива они относятся. "полном", "максимальному", "перегрузочному"?:-)
Главный постулат: данные по дальности не сходятся никогда:-). Разве что, если они есть в единственном наборе.

Все данные по дальности, по сути своей, расчетные. Всегда на основании достаточно коротких пробегов. "Круизные" данные будут, конечно, получше, поскольку, теоретически, должны бы более точно учитывать корабельные расходы.

Я бы сказал, что самое важное то, что Д. мог пройти 16+ миль. 13-ю узлами или 16-ю, это другое дело.

 Отправлено: 11.11.08 11:51. Заголовок: Aurum пишет: Мне во..

Aurum пишет:

цитата:

Мне вообще казалось, что вспомогательный котел нужен совсем для необязательных вещей, например отопления. Так что 200 т мазута вроде-как некритично, и на дальности не скажется. Вся энергетика у Дойчландов на "свете" т.е. от дазельных ЭГ

На этот счет тоже нет единого мнения. По старой версии вспомогательные котлы использовались для обеспечения работы камбуза и пожарных насосов.
По новой вспомогательные котлы создавали пар необходимый для подогрева дизельного топлива перед использованием (для этого имелись специальные танки которые изнутри подогревались спиральным паропроводом), и возможно также работу центрифуги, обеспечивающей его очистку. Поэтому когда у Ла-Платы 6" снаряд разрушил не то сами всп. котлы не то их паропроводы, Шпее фактически вышел из строя. Подогретого топлива у него оставалось только на 16 часов хода.
Aurum пишет:

цитата:

Вот кстати вопрос какая мощность вспомогательных дизелей и что на них "висело"? Ведь они были такие же как и основные, только 5-цилиндровые. По моему должно быть что-то ок 3000-3500 л.с., а не 1500 как сказано в МК.

Копошмольке стр 32: "Дизельная ЭУ ... 4 вспомогательных 5-цилиндровых двухтактных двигателя MAN двойного действия тип M5Z42/58, каждый из которых обеспечивал на выходе максимальную продолжительную мощность 3500 д.л.с.=3452 л.с. и максимальную кратковременную мощность 3800 д.л.с.=3748 л.с." (д.л.с. - дизельная лошадиная сила = 75 кг м/с = 0.986 л.с.)
Там же: "Вспомогательные двигатели обеспечивали главные вентиляторы ЭУ, насосы(помпы) подачи холодной воды и топлива, смазки, воздуха".
Aurum пишет:

цитата:

Да вообще то маловато, при 3500 т бункеровке он что, на 2 МЕТРА(!!!) садился. Мне кажется должно быть что -то ок 18-22 т. Вообще и посчитать можно... если что...

Повторюсь, здесь мало что сходится, поэтому без комментариев :-) Например по Гренеру у Блюхера (ПМВ) 26.19 т/см у Хипперов 14.12 т/см, хотя корабли примерно одного водоизмещения.
Aurum пишет:

цитата:

Я эти цыфры знаю, но вних вериться плохо. Все-таки видать они "прапандистические", или с неполным "нормальным" запасом топлива.

Ну раз так, у Уитли есть другие цифры по Дойчланду - 18650/15 и 7149/26, но с неизвестным происхождением.
vov пишет:

цитата:

Главный постулат: данные по дальности не сходятся никогда:-). Разве что, если они есть в единственном наборе.

У немцев точно не сходятся, а вот у англичан вроде бы такого бардака нет. Там ясно где расчетная дальность, где фактическая и т.д. Хотя это скорее заслуга их авторов.