Отправлено: 06.07.08 15:12. Заголовок: ORANGE и американские авианосцы

Объясните, пожалуйста, некоторые моменты.
Согласно ORANGE планировалось захватить ряд японских подмандатных островов для обеспечения коммуникаций к Филиппинам. Американские авианосцы предполагалось использовать для
1) борьбы с авианосцами противника - "ослепления" японского флота
2) нанесения ударов не только против японского флота, но и против наземных объектов. Как это сочетается с устойчивым мнением конца 1930-х годов о том, что самолеты авианосцев по умолчанию проигрывают авиации берегового базирования по своим параметрам?
3) доставки самолетов через Тихий океан. Как это сочетается с устойчивым мнением конца 1930-х годов о том, что авиация берегового базирования может эффективно обнаружить и уничтожить авианосец до того, как он достигнет своей цели?

 Отправлено: 06.07.08 21:47. Заголовок: Panzer пишет: Согла..

Panzer пишет:

цитата:

Согласно ORANGE

Вы о каком плане говорите - так назывались все планы войны с Японией с 1910х гг?
Panzer пишет:

цитата:

Как это сочетается с устойчивым мнением конца 1930-х годов о том, что самолеты авианосцев по умолчанию проигрывают авиации берегового базирования по своим параметрам?

Авианосцы должны были действовать против японских аэродромов на мандатных островах, куда много авиации не втиснешь - у американцев в каждом случае будет численное преимущество.

 Отправлено: 07.07.08 08:40. Заголовок: Panzer пишет: 2) на..

Panzer пишет:

цитата:

2) нанесения ударов не только против японского флота, но и против наземных объектов. Как это сочетается с устойчивым мнением конца 1930-х годов о том, что самолеты авианосцев по умолчанию проигрывают авиации берегового базирования по своим параметрам?

Кроме численного превосходства - ещё и тактическая внезапность.
Если я не ошибаюсь, то удары по наземным объектам Японии в тексте плана носили название raid и raid in force. А такие действия USN отрабатывал на учениях с конца 20-х: достаточно вспомнить успешный удар по Панамскому каналу и ежегодные налёты на Перл-Харбор, то и дело прорывавшие ПВО.

 Отправлено: 07.07.08 13:07. Заголовок: Олег пишет: Вы о ка..

Олег пишет:

цитата:

Вы о каком плане говорите

Конец 1930-х
Олег пишет:

цитата:

куда много авиации не втиснешь - у американцев в каждом случае будет численное преимущество.

Что-то я сильно сомневаюсь, что сухопутный аэродром менее вместителен, чем палуба авианосца. Плюс характеристки самолетов - японских наземного базирования vs американские палубники.
Ну и состав авиагруппы американских авианосцев - тоже не заточен под выбивание сухопутного аэродрома.
Alexey RA пишет:

цитата:

ещё и тактическая внезапность

Panzer пишет:

цитата:

Как это сочетается с устойчивым мнением конца 1930-х годов о том, что авиация берегового базирования может эффективно обнаружить и уничтожить авианосец до того, как он достигнет своей цели?

 Отправлено: 07.07.08 14:06. Заголовок: Panzer пишет: Что-т..

Panzer пишет:

цитата:

Что-то я сильно сомневаюсь, что сухопутный аэродром менее вместителен, чем палуба авианосца.

На подманадатных островах крупных АЭ не было. По крайней мере, встретить там под сотню машин, ПМСМ, считалось маловероятным.

Panzer пишет:

цитата:

Плюс характеристки самолетов - японских наземного базирования vs американские палубники.

Кхм... стесняюсь спросить - а что американцы знали про японские базовые машины? Не считалось ли устойчивое мнение верным лишь для прогрессивных и развитых европейских стран и примкнувшей к ним носительницы демократии?

И, кстати, а источник данного устойчивого мнения можно? А то у американцев как-то постоянно наоборот получалось - авиация берегового базирования АВ не обнаруживала, а наличие АВ определялось уже по факту выхода его машин в район цели. Кстати, можно вспомнить - сколько дрючили Interceptor command в Жемчужной гавани, пока у них начало получаться хотя бы обнаружение атакующей волны и перехват вне пределов острова... и это при том, что о факте наличия АВ в море они знали.

 Отправлено: 07.07.08 15:14. Заголовок: Alexey RA пишет: ис..

Alexey RA пишет:

цитата:

источник данного устойчивого мнения можно?

Ранее я это собирал отовсюду по капле, теперь же мне дали возможность черпать в концентрированном виде из Norman Friedman U.S. AIRCRAFT CARRIERS
Alexey RA пишет:

цитата:

По крайней мере, встретить там под сотню машин, ПМСМ, считалось маловероятным.

Кстати - в этой связи - чем аргументировался отказ от "scouting carrier" R.L. Ghormley (1938), позволявших большую мобильность, чем большие АВ? "Пригоним к одному острову одну большую лайбу" вместо "пригоним к одному острову две лайбы поменьше"?

цитата:

Ghormley’s comments reflect the shift of U.S. naval concern from the single-fleet engagement of an ORANGE war to the trade- and sea-control warfare that might characterize U.S. involvement in a European war or, indeed, in much of a realistic and protracted ORANGE war.

Alexey RA пишет:

цитата:

Не считалось ли устойчивое мнение верным лишь для прогрессивных и развитых европейских стран и примкнувшей к ним носительницы демократии?

Полагаю что нет, по крайней мере информации о планах борьбы исключительно против сухопутной авиации европейских стран в 1930-х у меня нет, тогда как Тихоокеанский ТВД безусловно предполагает боестолкнвение с японской авиацией наземного базирования.
Alexey RA пишет:

цитата:

у американцев как-то постоянно наоборот получалось

цитата:

At first, the element of surprise enjoyed by the carrier appeared to give her the advantage. However, improvements in land-based aircraft changed the balance by the late thirties. Now land-based reconnaissance aircraft could easily outrange the carrier strike planes, and it seemed likely that a carrier would be detected and struck during her long run-in toward the target. It was argued that unless carriers were provided with longer range attack aircraft, they would be too vulnerable to land-based planes, which were not limited in performance by carrier flight decks. Thus it was a surprise, not least to the naval aviators themselves, that carriers were so successful in the island raids early in 1942.

 Отправлено: 09.07.08 19:13. Заголовок: А в ответ - тишина(с..

А в ответ - тишина(с)

Вопрос оказался даже сложнее, чем я предполагал?

 Отправлено: 11.07.08 12:44. Заголовок: Panzer пишет: А в о..

Panzer пишет:

цитата:

А в ответ - тишина(с) Вопрос оказался даже сложнее, чем я предполагал?

Ну, на вопросы типа "почему?" или "как объяснить" всегда отвечать сложнее, чем по конкретике.

Насчет "устойчивого мнения": оно скорее характерно для начала-середины 30-х. Или для Европы.
Книги Н.Фридмэна безусловно интересны и довольно информативны именно в части кораблестроительной политики США, но к его утверждениям общего характера имеет смысл относиться осторожно, в смысле - неплохо бы знать, что именно и в каком смысле он имел в виду в каждом конкретном случае.

В известных кругах, определяющих эту политику, не было единства вИдения проблем и способов их решения, посему то или иное "устойчивое мнение" могло быть не вполне общим и не слишком устойчвым:-). Доктрины менялись довольно быстро и местами довольно значительно. Как и сами планы будущих действий *(в подробностях).

Поставленные же задачи для АВ связаны прежде всего со стратегическим положением США. У них действительно большие проблемы в удержании Филиппин "через океан".

Panzer пишет:

цитата:

2) нанесения ударов не только против японского флота, но и против наземных объектов. Как это сочетается с устойчивым мнением конца 1930-х годов о том, что самолеты авианосцев по умолчанию проигрывают авиации берегового базирования по своим параметрам?

Здесь имеются в виду действия прежде всего против островных и точечных объектов. Лучшего способа воздействия на таковые изыскать просто сложно.

Авиацию берегового базирования на таких объектах в нужном количестве можно держать далеко не всегда. И она достаточно уязвима ввиду небольшого числа аэродромов.

При отсутствии очень большого противодействия АВ имеют в таких операциях преимущество в сосредоточении, внезапности, средней активности и т.д., что и было доказано везде, от Уэйка, Мидуэя до Трука и далее.

Так что, задача поставлна правильно.

Panzer пишет:

цитата:

3) доставки самолетов через Тихий океан. Как это сочетается с устойчивым мнением конца 1930-х годов о том, что авиация берегового базирования может эффективно обнаружить и уничтожить авианосец до того, как он достигнет своей цели?

Тоже вынужденная задача и вынужденные действия.
Формально большие перегоночные дальности на деле при перелетах через океан не использовались - ввиду большого риска.

Для быстрой переброски авиации остаются АВ. Поскольку стоИт задача именно переброски, можно выбрать надлежащие более или менее безопасные маршруты, минимизируя риск воздействия береговой операции.
Хотя АВ при этом на время выводятся из игры.

"Оранжевые" планы хорошо иллюстрируют, прямо скажем, не слишком хорошее стратегическое положение и перспективы США в "одиночной" войне с Японией. Во всяком случае, в первом периоде, после которого у Японии приличная оборонительная позиция.

На что, собственно, она и рассчитывала.

 Отправлено: 11.07.08 20:03. Заголовок: vov пишет: оно скор..

vov пишет:

цитата:

оно скорее характерно для начала-середины 30-х

Отнюдь. Если посмотреть на характеристики авиатехники, то преимущество авиации наземного базирования над корабельной проявляется именно в конце 1930-х. Причем, если вспомнить известную историю с Hornet, то:

цитата:

С самого начала войны адмирал Ямамото - главнокомандующий Объединенного флота, - опасаясь налета на Токио, установил в 400-700 милях восточнее японских берегов дозорную линию судов, протянувшуюся с севера на юг на тысячу миль. Одно из этих судов - <Нитто Мару> - утром 38 апреля 1942 года обнаружило соединение кораблей, идущее на запад к берегам Японии. <Наконец-то они пришли!> - облегченно вздохнули в штабе Объединенного флота, получив в 6.30 радиограмму <Нитто Мару>: немедленно отдали приказ о применении <Тактического метода № 3 против флота Соединенных Штатов>. Согласно приказу над Токио и рядом других японских городов поднялись для патрулирования истребители ПВО, а с разных сторон на перехват американских кораблей вышли японские эскадры. Японцы ожидали обнаружить вражеские авианосцы в 400- 500 милях от своих берегов. В соответствии с этими расчетами авиация ПВО готовилась отразить американскую атаку на рассвете 19 апреля. И вдруг в 13.00 на <Акаги> принимают радиограмму штаба флота: американские самолеты уже бомбят Токио, Иокогаму, Кавасаки, Йокосука, Нагою, Кобэ... Потом выяснилось, что бомбили не палубные, а сухопутные армейские бомбардировщики В-25 с гораздо большим радиусом действия.

А ведь это только дальность! А если рассмотреть другие ЛТХ?
vov пишет:

цитата:

Или для Европы

Нет, это общемировая тенденция.
vov пишет:

цитата:

к его утверждениям общего характера имеет смысл относиться осторожно

vov пишет:

цитата:

Ранее я это собирал отовсюду по капле, теперь же мне дали возможность черпать в концентрированном виде из Norman Friedman U.S. AIRCRAFT CARRIERS

Так что это мнение далеко не только Фридмена.
vov пишет:

цитата:

то или иное "устойчивое мнение" могло быть не вполне общим и не слишком устойчвым

Что касается большого технического превосходста одних самолетов над другими - разночтений быть не может.
vov пишет:

цитата:

не было единства вИдения проблем и способов их решения... Доктрины менялись довольно быстро и местами довольно значительно

Перед войной, однако, остановились на отказе от решительного морского сражения и сосредоточились на вопросе обеспечения коммуникаций к Филиппинам посредством захвата японских подмандатных островов.
vov пишет:

цитата:

Поставленные же задачи для АВ связаны прежде всего со стратегическим положением США

Не вижу прямой связи, объясните свою мысль.
vov пишет:

цитата:

действия прежде всего против островных и точечных объектов. Лучшего способа воздействия на таковые изыскать просто сложно

Это выбор лучшего (возможно) из худшего. И вот почему:
vov пишет:

цитата:

Авиацию берегового базирования на таких объектах в нужном количестве можно держать далеко не всегда. И она достаточно уязвима ввиду небольшого числа аэродромов.

Острова, не позволяющие разместить на них достаточное количество авиации, не могут быть целью для американского вторжения, когда за полгода требуется обеспечить чистые коммуникации от Гавайев до Филиппин. Американцам нужны острова, на которых они смогут затем сами разместить достаточные силы для отражения японской контратаки и дальнейшего развития наступления.
vov пишет:

цитата:

она достаточно уязвима ввиду небольшого числа аэродромов.

Сухопутное базирование позволяет достаточно успешно обеспечить рассредоточение самолетов по острову в случае возможности организации не одной, а двух-трех ВПП. у авианосца имеется запасная ВПП? Нет, не имеется.
Исправление повреждений грунтовой ВПП вообще несравнимо с исправлением повреждений летной палубы.
Использование больших авианосцев может дать очевидный неприемлимый риск при проведении операции - в случае если один из АВ будет поврежден - это уже серьезно. Пускай мы примем группировку США на ТО в четыре АВ (включая Wasp, который еще не переведен на восток). Минус один авианосец, потеряный в бою за один из множества островов по пути на Филиппины - это минус 25% всей авиационной группировки.
Недаром ведь Фридмэн говорит, что рейды против островов стали неожиданным успехом.
vov пишет:

цитата:

преимущество в сосредоточении

Только одноразово.
vov пишет:

цитата:

внезапности

Вы помните, когда и как пара самолетов из Малайи обнаружили японский флот вторжения? Почему такого не может быть с американским флотом вторжения?
vov пишет:

цитата:

средней активности

Вообще-то сама конструкция авианосца не позволяет производить эксплуатацию авиагруппы актиивнее, чем с сухопутного аэродрома.
vov пишет:

цитата:

от Уэйка

???
О чем это вы?
vov пишет:

цитата:

большие перегоночные дальности на деле при перелетах через океан не использовались

Речь вообще-то идет о большем боевом радиусе авиации сухопутного базирования, а не о перегоночной дальности при перелетах через океан. Понимаете в чем суть?
vov пишет:

цитата:

Для быстрой переброски авиации остаются АВ.

АВ могут позволить переброску авиации на свои аэродромы; для этого нужно сначала захватить японский мандатный остров.
vov пишет:

цитата:

стоИт задача именно переброски

Стоит задача уничтожения японского авианосного флота и работы по наземным целям. Переброска авиации - это уже второй этам и второстепенная задача.
vov пишет:

цитата:

можно выбрать надлежащие более или менее безопасные маршруты, минимизируя риск воздействия береговой операции. ... не слишком хорошее стратегическое положение

Что-то здесь у вас хромает с точки зрения логики.
vov пишет:

цитата:

Во всяком случае, в первом периоде, после которого у Японии приличная оборонительная позиция.

Т.е. в первом периоде у Японии нет приличной оборонительной позиции, но США все равно фигово? Не понимаю я ваших логических построений.

 Отправлено: 11.07.08 22:37. Заголовок: Panzer пишет: 2) на..

Panzer пишет:

цитата:

2) нанесения ударов не только против японского флота, но и против наземных объектов. Как это сочетается с устойчивым мнением конца 1930-х годов о том, что самолеты авианосцев по умолчанию проигрывают авиации берегового базирования по своим параметрам?

Поскольку по условиям Вашингтонских договоров японцы не имели права базировать свои вооруженные силы, в т.ч. и авиацию, на Мандатных островах (а именно туда наносился основной удар американцев), то Флот США не без основания надеялся на то, что там или не будет японских самолетов вообще, или будут такие ничтожные силы, что американские авианосцы с ними легко справятся.

Panzer пишет:

цитата:

3) доставки самолетов через Тихий океан. Как это сочетается с устойчивым мнением конца 1930-х годов о том, что авиация берегового базирования может эффективно обнаружить и уничтожить авианосец до того, как он достигнет своей цели?

А никак не сочитается. Авианосцы должны были возить самолеты на тыловые базы вне зоны действия вражеской авиации.

Panzer пишет:

цитата:

Кстати - в этой связи - чем аргументировался отказ от "scouting carrier" R.L. Ghormley (1938), позволявших большую мобильность, чем большие АВ? "Пригоним к одному острову одну большую лайбу" вместо "пригоним к одному острову две лайбы поменьше"?

Лучше защита, больше летная палуба, больше авиагруппа и лучше условия для ее обслуживания, дешевле содержание в мирное время. И т.д.
У малых АВ, конечно, тоже были свои плюсы, но после "Рейнджера" американцы решили, что их недостаточно

 Отправлено: 11.07.08 23:53. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

по условиям Вашингтонских договоров

Так они к концу 1930-х почили в бозе, а требование наносить удар не только по японскому флоту (в первую очередь авианосцам), но и по наземным целям - это как раз конец 1930-х, не так ли?
Евгений Пинак пишет:

цитата:

А никак не сочитается. Авианосцы должны были возить самолеты на тыловые базы вне зоны действия вражеской авиации.

Т.е., как я и отметил выше - это второстепенная задача второго периода, после обеспечения захвата японских мандатных островов?
Евгений Пинак пишет:

цитата:

дешевле содержание в мирное время

А общую стоимость строительства нескольких малых авианосцев под авиагруппировку, равную или близкую авиагруппировке большого авианосца можно сравнить со стоимостью строительства большого авианосца? Плюс время постройки.
Хотя этот аргумент - удешевление содержания - весьма и весьма важный.

 Отправлено: 12.07.08 20:03. Заголовок: Panzer пишет: quot..

Panzer пишет:

цитата:

quote: по условиям Вашингтонских договоров Так они к концу 1930-х почили в бозе, а требование наносить удар не только по японскому флоту (в первую очередь авианосцам), но и по наземным целям - это как раз конец 1930-х, не так ли?

Вообще-то задачи нанесения ударов по сильно укрепленным наземным целям перед американскими АВ не ставились, т.к. целей таких не было. Главнейшей задачей авианосцев было уничтожение вражеских АВ, потом - линкоров и т.п.
Атаки наземных баз планировались только на самом первом этапе, при ничтожном противодействии противника, и то были не основными задачами АВ.

Panzer пишет:

цитата:

quote: А никак не сочитается. Авианосцы должны были возить самолеты на тыловые базы вне зоны действия вражеской авиации. Т.е., как я и отметил выше - это второстепенная задача второго периода, после обеспечения захвата японских мандатных островов?

Да нет, конечно. После захвата Мандатных островов следует морская битва с главными силами японского флота. Или (если японцы не появятся во время) вторжение на Филиппины. Но оно в любом случае должно производиться в первую очередь армейскими силами и под прикрытием армейских самолетов.

Panzer пишет:

цитата:

А общую стоимость строительства нескольких малых авианосцев под авиагруппировку, равную или близкую авиагруппировке большого авианосца можно сравнить со стоимостью строительства большого авианосца? Плюс время постройки.

Малые авианосцы будут строиться дольше и обойдуться дороже.

 Отправлено: 12.07.08 22:12. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

при ничтожном противодействии противника

Вот мне как раз и непонятна эта уверенность в ничтожном сопротивлении противника, когда ЛТХ не в пользу авианосной авиации.
Евгений Пинак пишет:

цитата:

Малые авианосцы будут строиться дольше

???
Параллельная закладка малых АВ невозможна?
Евгений Пинак пишет:

цитата:

оно в любом случае должно производиться в первую очередь армейскими силами и под прикрытием армейских самолетов

А для их переброски не предполагалось разве использовать авианосцы как авиатранспорта?

 Отправлено: 16.07.08 19:04. Заголовок: Panzer пишет: quot..

Panzer пишет:

цитата:

quote: при ничтожном противодействии противника Вот мне как раз и непонятна эта уверенность в ничтожном сопротивлении противника, когда ЛТХ не в пользу авианосной авиации.

Стратегия такая была.

Panzer пишет:

цитата:

Параллельная закладка малых АВ невозможна?

А количество стапелей?

Panzer пишет:

цитата:

quote: оно в любом случае должно производиться в первую очередь армейскими силами и под прикрытием армейских самолетов А для их переброски не предполагалось разве использовать авианосцы как авиатранспорта?

Нет - они, как правило, должны были прибывать в разобранном виде.

 Отправлено: 16.07.08 23:49. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Стратегия такая была

Шапкозакидальство, иными словами, во всей своей красе? С полным наплевательством на реалии?
И кто со стороны флота был инициатором этой чудной точки зрения?

Евгений Пинак пишет:

цитата:

А количество стапелей?

М.б. я и ошибаюсь, но количество стапелей, пригодных для закладки малых АВ не больше ли, чем стапелей для больших АВ?

Евгений Пинак пишет:

цитата:

должны были прибывать в разобранном виде

Хм. Т.е. летная палуба не используется? Тогда смысл гонять АВ - когда можно использовать транспорта, в т.ч. и мобилизованые?
Как-то уж очень все смахивает на чесание левой пяткой правого уха, причем чем больше подробностей, тем более смахивает.

 Отправлено: 17.07.08 09:11. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Атаки наземных баз планировались только на самом первом этапе, при ничтожном противодействии противника, и то были не основными задачами АВ.

Кхм... интересно - почему американцы предполагали, что сопротивление будет ничтожным и японцы не перебросят подкрепления? Особенно с учётом того, что перед атаками, на 6-9 день операции, Task Force Two, усиленное АВ и КРЛ из Task Force One, должно было произвести разведку боем намеченных целей:

цитата:

(3) Six J-Day to Nine J-Day reconnoiter the MARSHALLS as follows: (i) Reconnoiter by air such atolls as weather conditions, forces, time and developments permit, giving particular attention to ENIWETOK, BIKINI, RONGE-LAP, WOTJE, JALUIT, KWAJALEIN, MALOELAP and ARNO. Reconnoiter ENIWETOK particularly with a view to an early attack for its seizure. (ii) So conduct reconnaissance as to leave the enemy in doubt as to what further reconnaissance is about to be undertaken, or as to what particular places may be attacked. (iii) Supplement air reconnaissance by reconnaissance from surface units and by landing patrols, and raid with forces immediately available if the situation and developments at the time indicate that such supplementary action is desirable and feasible. (iv) Utilize both photographic and visual observations to determine as accurately as practicable the opposition that may be expected to raids and landing parties; and the targets suitable for air and surface bombardment.

Ведь собственно рейд-атаки начнутся лишь на 13 день операции:

цитата:

(4) Beginning about Thirteen J-Day, when directed, carry out the raiding plan. In preparing and carrying out the raiding plan, be guided by the following: (i) Make such additional air reconnaissance immediately prior to attack as best meets the existing situation. (ii) Attack the selected objectives with air and surface forces, the scheme of attack being at the discretion of the Task Force Commander and designed to provide the best economy of force. Avoid directing enemy attention in advance to the objectives of attack.

Сдаётся мне, что несмотря на все мантры пп. (ii) пункта 3, появление авианосных самолётов над подмандатными территориями вызовет некое беспокойство со стороны IJN. Тем более, что как я понимаю, обе стороны были в курсе военных планов друг друга... я знаю, что ты знаешь, что я знаю...

Источник - Rainbow-5, точнее U. S. PACIFIC FLEET OPERATING PLAN-RAINBOW FIVE (NAVY PLAN O-1, RAINBOW FIVE).

 Отправлено: 17.07.08 18:29. Заголовок: Panzer пишет: цитат..

Panzer пишет:

цитата:

цитата: Panzer пишет: [quote]Потом выяснилось, что бомбили не палубные, а сухопутные армейские бомбардировщики В-25 с гораздо большим радиусом действия. А ведь это только дальность! А если рассмотреть другие ЛТХ?

Понятное дело, седний бомбардировщик, самолет весом за 10 т. Такие на АВ базироваться не могли в принципе.
Если же речь о сравнимых самолетах, то авианосные выглядели в самом конце 30-х очень даже ничего.

Истребители, конечно, имели обычно несколько худшие характеристики - по вполне понятным причинам. Но не дальность. Да и с другими хар-ками: у тех же японцев было как раз наоборот, не правда ли.

В общем же, где-то в 1939-41 эквивалентные самолеты ав. и наземного базирования были вполне сравнимы.

Panzer пишет:

цитата:

Острова, не позволяющие разместить на них достаточное количество авиации, не могут быть целью для американского вторжения, когда за полгода требуется обеспечить чистые коммуникации от Гавайев до Филиппин. Американцам нужны острова, на которых они смогут затем сами разместить достаточные силы для отражения японской контратаки и дальнейшего развития наступления.

Ну, уж тут все определяет география. Где-то физически можно построить несколько аэродромов, но не хватило времени и средств. Где-то, как на Мидуэе, уже больше нельзя.

Panzer пишет:

цитата:

Речь вообще-то идет о большем боевом радиусе авиации сухопутного базирования, а не о перегоночной дальности при перелетах через океан.

БОльший радиус чаще всего только у "менее опасных" самолетов - средних и тяжелых бомбардировщиков. А вот у сравнимых (торпедоносцы, пикировщики, истребители, в конце концов) самолетов он близок.

О перегоночной дальности говорилось в том смысле, что "гонять" на ней самоелты от о-ва к о-ву - рсикованно. Вот их и предполагалось возить на АВ.

Panzer пишет:

цитата:

Сухопутное базирование позволяет достаточно успешно обеспечить рассредоточение самолетов по острову в случае возможности организации не одной, а двух-трех ВПП. у авианосца имеется запасная ВПП? Нет, не имеется. Исправление повреждений грунтовой ВПП вообще несравнимо с исправлением повреждений летной палубы.

Это логично. Конечно же, свои преимущества у береговой авиации есть.
Есть и у авианосной: неожиданность и сосредоточение.

Panzer пишет:

цитата:

Использование больших авианосцев может дать очевидный неприемлимый риск при проведении операции - в случае если один из АВ будет поврежден - это уже серьезно.

Да, но не зря такие операции планировались именно против не слишком мощных авиабаз.

Panzer пишет:

цитата:

можно выбрать надлежащие более или менее безопасные маршруты, минимизируя риск воздействия береговой операции. ... не слишком хорошее стратегическое положение Что-то здесь у вас хромает с точки зрения логики.

Нет, если учесть что это два различных абзаца и различных момента.

То, что у США не слишком хорошее стратегическое положение, довольно очевидно.

То, что при транспортировке самолетов на АВ можно выбрать надлежащие более или менее безопасные маршруты, минимизируя риск воздействия береговой операции - тоже достаточно очевидно. Это к вопросу о последнем варианте использования АВ по доктрине.

Panzer пишет:

цитата:

цитата: не было единства вИдения проблем и способов их решения... Доктрины менялись довольно быстро и местами довольно значительно Перед войной, однако, остановились на отказе от решительного морского сражения и сосредоточились на вопросе обеспечения коммуникаций к Филиппинам посредством захвата японских подмандатных островов.

Так о том и речь: не было единства вИдения.
"Остановились" на какое-то время; не было бы войны. возможно, еще не раз поменяли бы.

Panzer пишет:

цитата:

от Уэйка ??? О чем это вы?

Это я о высадке японцев на Уэйк. Где без поддержки АВ им пришлось совсем не здорово.

 Отправлено: 17.07.08 19:04. Заголовок: Panzer пишет: quot..

Panzer пишет:

цитата:

quote: Стратегия такая была Шапкозакидальство, иными словами, во всей своей красе? С полным наплевательством на реалии?

Почему ты так решил? Вполне логично предполагали, что если быстро напасть на Мандатные острова, японцы не успеют сосредоточить превосходящие силы авиации, а над той, что есть, будет такое превосходство, что ТТХ отдельного самолета уже не будут играть такой роли.

Panzer пишет:

цитата:

quote: А количество стапелей? М.б. я и ошибаюсь, но количество стапелей, пригодных для закладки малых АВ не больше ли, чем стапелей для больших АВ?

Дык и потребность в крейсерах немного больше, чем в линкорах

Panzer пишет:

цитата:

quote: должны были прибывать в разобранном виде Хм. Т.е. летная палуба не используется? Тогда смысл гонять АВ - когда можно использовать транспорта, в т.ч. и мобилизованые?

Их и должны были использовать.

 Отправлено: 17.07.08 19:06. Заголовок: Alexey RA пишет: Ис..

Alexey RA пишет:

цитата:

Источник - Rainbow-5, точнее U. S. PACIFIC FLEET OPERATING PLAN-RAINBOW FIVE (NAVY PLAN O-1, RAINBOW FIVE).

А какое отношение этот документ имеет к плану "Орандж"?

 Отправлено: 17.07.08 19:29. Заголовок: vov пишет: Истребит..

vov пишет:

цитата:

Истребители, конечно, имели обычно несколько худшие характеристики

ото ж бо і воно
vov пишет:

цитата:

Понятное дело, седний бомбардировщик, самолет весом за 10 т. Такие на АВ базироваться не могли в принципе.

зато такой тип может использоваться против АВ
vov пишет:

цитата:

у "менее опасных" самолетов - средних ... бомбардировщиков

это средние "менее опасны"???
vov пишет:

цитата:

Есть и у авианосной: неожиданность и сосредоточение

нет гарантированной неожиданности. да и сосредоточение относительное
vov пишет:

цитата:

Это я о высадке японцев на Уэйк. Где без поддержки АВ им пришлось совсем не здорово

да уж, как раз характерный пример того, как даже 12 машин сухопутного базирования на клочке земли сумели попить кровь у сил вторжения.
Евгений Пинак пишет:

цитата:

если быстро напасть на Мандатные острова, японцы не успеют сосредоточить превосходящие силы авиации

Хм, при этом конфликт эскалировался очень долго, так что у японцев было времени немало для усиления авиации загодя
Евгений Пинак пишет:

цитата:

Дык и потребность в крейсерах немного больше, чем в линкорах

Так что же, при правильной, "оранжевой" схеме тихоокеанской войны линкоры не самая важная составляющая? И при затачивании флота на бд на ТО, а не в Атлантике, лучше перекосить программу в крейсерскую сторону?
Евгений Пинак пишет:

цитата:

Их и должны были использовать

Так а АВ зачем отвлекать на работу, которая для них неосновная и которую могут делать другие?

 Отправлено: 17.07.08 20:48. Заголовок: Panzer пишет: это с..

Panzer пишет:

цитата:

это средние "менее опасны"???

Угу. Веренер Баумбах "сделавший" 300 тыс. брутто тонн очень бы удивился, что он менее опасен.
vov пишет:

цитата:

А вот у сравнимых (торпедоносцы, пикировщики, истребители, в конце концов) самолетов он близок.

С торпедоносцами надо оговориться. Одно дело "палубник" , другое торпедоносный вариант бомбардировщика.

 Отправлено: 18.07.08 09:16. Заголовок: Panzer пишет: quot..

Panzer пишет:

цитата:

quote: Это я о высадке японцев на Уэйк. Где без поддержки АВ им пришлось совсем не здорово да уж, как раз характерный пример того, как даже 12 машин сухопутного базирования на клочке земли сумели попить кровь у сил вторжения.

Вообще-то это были палубные "Уайлдкэты". И били они как раз те самые береговые бомберы. А вот когда авианосцы подошли...

Panzer пишет:

цитата:

quote: если быстро напасть на Мандатные острова, японцы не успеют сосредоточить превосходящие силы авиации Хм, при этом конфликт эскалировался очень долго, так что у японцев было времени немало для усиления авиации загодя

Считалось, что основные силы японцев будут все еще скованы на Филиппинах.

Panzer пишет:

цитата:

quote: Дык и потребность в крейсерах немного больше, чем в линкорах Так что же, при правильной, "оранжевой" схеме тихоокеанской войны линкоры не самая важная составляющая? И при затачивании флота на бд на ТО, а не в Атлантике, лучше перекосить программу в крейсерскую сторону?

Нет, конечно: американцы планировали себе построить достаточно сбалансированный флот, в котором предусматривалось немалое количество крейсеров - хотя бы для защиты тех же линкоров от японских крейсеров и эсминцев.

Panzer пишет:

цитата:

quote: Их и должны были использовать Так а АВ зачем отвлекать на работу, которая для них неосновная и которую могут делать другие?

Дело в том, что подобная переброска "с палубы на аэродром" была самой быстрой. Перевозились уже собранные машины, которые могли вступить в бой немедленно после старта с палубы авианосца. Кроме того, для подобной работы планировалость привлекать всякие "эрзац-АВ", переделанные из лайнеров и грузовых судов.

 Отправлено: 18.07.08 09:35. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Дело в том, что подобная переброска "с палубы на аэродром" была самой быстрой. Перевозились уже собранные машины, которые могли вступить в бой немедленно после старта с палубы авианосца

Евгений Пинак пишет:

цитата:

они, как правило, должны были прибывать в разобранном виде

И как все это сочетается?
Евгений Пинак пишет:

цитата:

это были палубные "Уайлдкэты". И били они как раз те самые береговые бомберы

Мои извинения, неточно выразился. Базирующиеся на суше, на клочке земли истребители (горстка истребителей) хорошо работали против противника пока последним не был достигнут подавляющий перевес. Неужели же американцы всерьез полагали, что им будет легче отбирать острова у японцев?
Евгений Пинак пишет:

цитата:

Считалось, что основные силы японцев будут все еще скованы на Филиппинах

Считалось, что для атаки Филиппин японцы будут вынуждены оголить все остальные направления? И как при такой концентрации японских сил предполагалось удерживаться на Батаане полгода?

 Отправлено: 18.07.08 10:37. Заголовок: Panzer пишет: Понят..

Panzer пишет:

цитата:

Понятное дело, седний бомбардировщик, самолет весом за 10 т. Такие на АВ базироваться не могли в принципе. зато такой тип может использоваться против АВ

Может. Но, как показал опыт, не слишком удачно.
Средние бомберы атаковали АВ много раз, но успехы минимальны, даже скорее единичны.

Panzer пишет:

цитата:

это средние "менее опасны"???

Получается, что для АВ, как минмум, да.

Panzer пишет:

цитата:

нет гарантированной неожиданности. да и сосредоточение относительное

Это верно, конечно. Но шансы на то и другое у АВ против "острова" повыше.
Остров к тому же проще найти, можно даже попытаться зайти с нужной стороны. Без предварительной разведки. АВ надо сначала искать возд.разведкой. Потом только наносить удар; за это время корабли могут сменить место.

Panzer пишет:

цитата:

как раз характерный пример того, как даже 12 машин сухопутного базирования на клочке земли сумели попить кровь у сил вторжения.

Но и пример того, как авиация с АВ оказала ту самую поддержку, о кторой шла речь. И японцы ее тоже осуществляли.

А 12 самолетов для вовлеченных в бой крайне ограниченных сил было очень значительной мощью.

Конечно, как писал ув. Евгений Пинак, это второстепенная задача и по "оранжевому" плану. И занимает соответствующее место.

Lut пишет:

цитата:

Веренер Баумбах "сделавший" 300 тыс. брутто тонн очень бы удивился, что он менее опасен.

Речь шла о опасности ср.б. для АВ.

Lut пишет:

цитата:

С торпедоносцами надо оговориться. Одно дело "палубник" , другое торпедоносный вариант бомбардировщика.

Об этом некоторое время назад было обсуждение с участием ув. Nomat. К абсолютно единому мнению тогда не пришли. Он считал, что средний 2-моторный ББ-торпедоносец столь же эффективен, как легкий палубный 1-моторный (при равной подготовке, естественно). Я в этом так до конца и не уверился.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Кроме того, для подобной работы планировалость привлекать всякие "эрзац-АВ", переделанные из лайнеров и грузовых судов.

Кажется, начали они с перестройки для этой цели своего старенького "Лэнгли" - как раз примерно в обсуждаемое время этих планов.

 Отправлено: 18.07.08 15:50. Заголовок: Panzer пишет: quo..

Panzer пишет:

цитата:

quote: Дело в том, что подобная переброска "с палубы на аэродром" была самой быстрой. Перевозились уже собранные машины, которые могли вступить в бой немедленно после старта с палубы авианосца Евгений Пинак пишет: quote: они, как правило, должны были прибывать в разобранном виде И как все это сочетается?

Ключевое слово тут - "как правило". Понятно, что могли быть исключения.

Panzer пишет:

цитата:

quote: это были палубные "Уайлдкэты". И били они как раз те самые береговые бомберы Мои извинения, неточно выразился. Базирующиеся на суше, на клочке земли истребители (горстка истребителей) хорошо работали против противника пока последним не был достигнут подавляющий перевес.

У противника вообще истребителей не было. Так что Уэйк - это наоборот, "первая ласточка" того, что ударная мощь многомоторных бомбардировщиков-левелов слегка преувеличена.

Panzer пишет:

цитата:

quote: Считалось, что основные силы японцев будут все еще скованы на Филиппинах Считалось, что для атаки Филиппин японцы будут вынуждены оголить все остальные направления? И как при такой концентрации японских сил предполагалось удерживаться на Батаане полгода?

Учитывая, что по американским прикидкам, японцы пошлют на Филиппины всего несколько дивизий, это не удивительно.

vov пишет:

цитата:

quote: Кроме того, для подобной работы планировалость привлекать всякие "эрзац-АВ", переделанные из лайнеров и грузовых судов. Кажется, начали они с перестройки для этой цели своего старенького "Лэнгли" - как раз примерно в обсуждаемое время этих планов.

Нет - "Ленгли" был чисто экспериментальным АВ, перестроенным в 1930-х а чистый авиатранспорт: самолеты с него стартовать не могли.

 Отправлено: 18.07.08 16:19. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

У противника вообще истребителей не было

Оно понятно почему. Но сколько японцам пришлось бросить машин, чтобы задавить горстку американских? И это при том, что американцы не могли эффективно работать по атакующему флоту.
Евгений Пинак пишет:

цитата:

Уэйк - это наоборот, "первая ласточка"

Но птичка эта - уже после начала войны проявилась. А до войны - посылая на Уэйк машины в таком мизерном количестве американцы полагали что этого достаточно для обороны, так? Но при этом были уверены, что сами раскатают аналогичную оборону японцев в тонкий блин.
Евгений Пинак пишет:

цитата:

что по американским прикидкам, японцы пошлют на Филиппины всего несколько дивизий, это не удивительно

Не понимаю. Если на Филиппины всего несколько дивизий - то откуда уверенность в ослабленности японских группировок вне Филиппин?
Евгений Пинак пишет:

цитата:

Понятно, что могли быть исключения

Может я тупой педант, но хоть с исключениями, хоть без - нецелевое использование авианосцев - это что-то с чем-то

 Отправлено: 18.07.08 20:27. Заголовок: Panzer пишет: quote..

Panzer пишет:

цитата:

quote: У противника вообще истребителей не было Оно понятно почему. Но сколько японцам пришлось бросить машин, чтобы задавить горстку американских?

В общей сложности - две авиадивизии. Но хватило бы и авиаполка - лишь бы там истребители были.

Panzer пишет:

цитата:

И это при том, что американцы не могли эффективно работать по атакующему флоту.

Еще как могли - один эсминец ухайдохали. Но это из-за полного отсутствия поддержики с воздуха. Был бы там хоть один легкий АВ - и стуация была бы совсем другой.

Panzer пишет:

цитата:

А до войны - посылая на Уэйк машины в таком мизерном количестве американцы полагали что этого достаточно для обороны, так?

Вообще-то по планам на Уэйке должна была базироваться целая авиагруппа из истребителей, пикировщиков и летающих лодок - просто не успели доставить. И прикрывать это счастье должен был весь флот.

Panzer пишет:

цитата:

quote: что по американским прикидкам, японцы пошлют на Филиппины всего несколько дивизий, это не удивительно Не понимаю. Если на Филиппины всего несколько дивизий - то откуда уверенность в ослабленности японских группировок вне Филиппин?

Этого я не знаю. Но вера в то, что японцы не будут направлять в Мандатные острова главные силы авиации и флота была основой американской междувоенной стратегии на Тихом океане. Впрочем, японцы думали аналогично

Panzer пишет:

цитата:

quote: Понятно, что могли быть исключения Может я тупой педант, но хоть с исключениями, хоть без - нецелевое использование авианосцев - это что-то с чем-то

Когда жареный петух начинает клевать в известное место - не до доктрины становится. На тот же Уэйк, например, иначе самолеты было просто не перебросить.

 Отправлено: 18.07.08 20:52. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

две авиадивизии. Но хватило бы и авиаполка

Ну и как в свою очередь американцам обеспечивать аналогичное соотношение сил? Двигать все четыре АВ к каждому клочку суши?
Как они себе представляли все это?
Евгений Пинак пишет:

цитата:

Еще как могли - один эсминец ухайдохали

Я имею в виду - не было у них полноценной противокорабельной группировки:
Евгений Пинак пишет:

цитата:

по планам на Уэйке должна была базироваться целая авиагруппа из истребителей, пикировщиков и летающих лодок - просто не успели доставить. И прикрывать это счастье должен был весь флот

И почему американцы были уверены, что японцы со своей стороны не сделают им такие Уэйки - с полноценной авиагруппой, с прикрытием флотом?
Евгений Пинак пишет:

цитата:

вера в то, что японцы не будут направлять в Мандатные острова главные силы авиации и флота была основой американской междувоенной стратегии на Тихом океане

Это проистекало по условиям Вашингтонского договора, ЕМНИП. Но почему была такая вера после того, как японцы из него вышли?
Евгений Пинак пишет:

цитата:

Когда жареный петух начинает клевать в известное место - не до доктрины становится

Но ведь переброска самолетов АВ вместо/вместе с транспортами - это еще предвоенное, а не жареноклюнутое решение?

 Отправлено: 20.07.08 17:02. Заголовок: Panzer пишет: quote..

Panzer пишет:

цитата:

quote: две авиадивизии. Но хватило бы и авиаполка Ну и как в свою очередь американцам обеспечивать аналогичное соотношение сил?

Одного-двух АВ на один остров должно было хватить.

Panzer пишет:

цитата:

quote: по планам на Уэйке должна была базироваться целая авиагруппа из истребителей, пикировщиков и летающих лодок - просто не успели доставить. И прикрывать это счастье должен был весь флот И почему американцы были уверены, что японцы со своей стороны не сделают им такие Уэйки - с полноценной авиагруппой, с прикрытием флотом?

Потому, что американцы свои ударные силы с самого начала планировали прикрывать с воздуха.

Panzer пишет:

цитата:

quote: вера в то, что японцы не будут направлять в Мандатные острова главные силы авиации и флота была основой американской междувоенной стратегии на Тихом океане Это проистекало по условиям Вашингтонского договора, ЕМНИП. Но почему была такая вера после того, как японцы из него вышли?

На основании действий японцев, которые отнють не спешили строить на островах базы аж до 1939.

Panzer пишет:

цитата:

quote: Когда жареный петух начинает клевать в известное место - не до доктрины становится Но ведь переброска самолетов АВ вместо/вместе с транспортами - это еще предвоенное, а не жареноклюнутое решение?

Нет - именно жареноклюнутое. По другому на Уэйк истребители было просто не перебросить.

 Отправлено: 20.07.08 17:51. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Одного-двух АВ на один остров должно было хватить

Ага, а их аж четыре штуки. И они отнюдь не неуязвимые.
Евгений Пинак пишет:

цитата:

американцы свои ударные силы с самого начала планировали прикрывать с воздуха

Вот мне и непонятно: как они одновременно собирались и флот прикрывать, и отдельной шайкой-лейкой охотиться на японские АВ, и по островам работать.
Евгений Пинак пишет:

цитата:

На основании действий японцев, которые отнють не спешили строить на островах базы аж до 1939

Но ведь АБ на острове построить - это же дело самого малого времени, было бы желание и корейские гастарбайтеры. Если американцы сами начали спешненько усиливать острова - то неужели же они предполагали, что противник на это совершенно неспособен? Или разведка хлопала ушами?
Евгений Пинак пишет:

цитата:

именно жареноклюнутое. По другому на Уэйк истребители было просто не перебросить

Вообще-то принципиальное согласие на использование АВ как транспортов для самолетов - это решение еще предвоенное; частная операция по переброске на Уэйк - возможно и не спланированное заранее решение.

 Отправлено: 20.07.08 19:30. Заголовок: vov пишет: Об этом ..

vov пишет:

цитата:

Об этом некоторое время назад было обсуждение с участием ув. Nomat. К абсолютно единому мнению тогда не пришли. Он считал, что средний 2-моторный ББ-торпедоносец столь же эффективен, как легкий палубный 1-моторный (при равной подготовке, естественно). Я в этом так до конца и не уверился.

Я не возьмусь об этом судить (может лучше обратиться к статистике), но полезная нагрузка у 2 моторного ББ-торпедоносца больше.

 Отправлено: 20.07.08 19:38. Заголовок: vov пишет: Речь шла..

vov пишет:

цитата:

Речь шла о опасности ср.б. для АВ.

Может вы и правы. Во всяком случае итоги рейда соединения с АВ Лексингтон в конце февраля 1942 на Рабаул говорят в пользу этого. Правда здесь исхожу из текста Шермана ("Война на Тихом океане").

 Отправлено: 20.07.08 21:17. Заголовок: vov пишет: Остров к..

vov пишет:

цитата:

Остров к тому же проще найти, можно даже попытаться зайти с нужной стороны. Без предварительной разведки. АВ надо сначала искать возд.разведкой. Потом только наносить удар; за это время корабли могут сменить место.

Без предварительной разведки можно тыкать пальцем в небо, не зная, где именно и как базируется авиация противника. А появление разведчика - сигнал для сухопутной авиации. Хорошо если разведчик успеет удрать или хотя бы послать радиосообщение до того, как его собьют
vov пишет:

цитата:

Об этом некоторое время назад было обсуждение с участием ув. Nomat. К абсолютно единому мнению тогда не пришли. Он считал, что средний 2-моторный ББ-торпедоносец столь же эффективен, как легкий палубный 1-моторный (при равной подготовке, естественно). Я в этом так до конца и не уверился.

Давайте говорить не о подготовке. Давайте говорить о том, что посадка на АВ предъявляет к самолету более жесткие требования, чем к самолету сухопутного базирования. Результатом этого становится снижение боевой нагрузки по сравнению с сухопутными одноклассниками. Не говоря уже о сравнении с более тяжелыми машинами, которые не могут нормально работать с АВ.

 Отправлено: 21.07.08 10:20. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

В общей сложности - две авиадивизии. Но хватило бы и авиаполка - лишь бы там истребители были.

А почему японцы этот аэродром артиллерией не разнесли вечером-ночью-утром?

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Еще как могли - один эсминец ухайдохали.

Ну это повезло. Все-таки пулеметы - не самое эффективное противокорабельное оружие.

 Отправлено: 21.07.08 10:56. Заголовок: Panzer пишет: quot..

Panzer пишет:

цитата:

quote: Одного-двух АВ на один остров должно было хватить Ага, а их аж четыре штуки. И они отнюдь не неуязвимые.

"No pain - no gain" Если бояться потерять корабли, то тогда и воевать не надо лезть.

Panzer пишет:

цитата:

quote: американцы свои ударные силы с самого начала планировали прикрывать с воздуха Вот мне и непонятно: как они одновременно собирались и флот прикрывать, и отдельной шайкой-лейкой охотиться на японские АВ, и по островам работать.

По очереди. Сначала - атака островов. Потом - охота за авианосцами. Ну а на дессерт - прикрытие флота во время решающей битвы.

Panzer пишет:

цитата:

quote: На основании действий японцев, которые отнють не спешили строить на островах базы аж до 1939 Но ведь АБ на острове построить - это же дело самого малого времени, было бы желание и корейские гастарбайтеры.

Это ты японцам расскажи В реале они на Труке за 20 лет господства и 4 года войны так и не смогли построить большую авиабазу.

Panzer пишет:

цитата:

Если американцы сами начали спешненько усиливать острова - то неужели же они предполагали, что противник на это совершенно неспособен

Не "острова", а "остров". И то не успели.

Panzer пишет:

цитата:

Или разведка хлопала ушами?

Перед войной разведка давала самые смутные данные по японским силам на Мандатных островах. Но в главном она была права - серьезных сил там японцы не держали.

Panzer пишет:

цитата:

quote: именно жареноклюнутое. По другому на Уэйк истребители было просто не перебросить Вообще-то принципиальное согласие на использование АВ как транспортов для самолетов - это решение еще предвоенное;

Ты что думаешь, что Уэйк на Тихом океане один остров без нормальной гавани?

Panzer пишет:

цитата:

Давайте говорить о том, что посадка на АВ предъявляет к самолету более жесткие требования, чем к самолету сухопутного базирования. Результатом этого становится снижение боевой нагрузки по сравнению с сухопутными одноклассниками

Это неверно. Боевая нагрузка авианосных самолетов была аналогичной их "сухопутным" аналогам - безотносительно к количеству моторов.

 Отправлено: 21.07.08 12:14. Заголовок: Lut пишет: (может л..

Lut пишет:

цитата:

(может лучше обратиться к статистике

Конечно, было бы лучше, но здесь история еще ждет своего героя:-).
Реально задача непростая:если для авианосной авиации данные еще можно собрать, то для базовой будут большие проблемы.
Многие вылеты базовых ТН остаются "за кадром", особенно безрезультатные. В лучшем случае в обзорных работах приводятся данные по суммарному числу самолето-вылетов. Для универсальных самолетов часто неизвестная нагрузка - бомбы или торпеды.

Если же судить по итогам (числу попаданий торпедами), то за авианосными торпедоносцами явное первенство в атаках на боевые корабли. Базовые, пожалуй, добились бОльших успехов в борьбе с судоходством. Но тут возникает масса побочных вопросов: как считать на самолето-вылет, на самолет и т.д. В общем, интересная работа, но еще мало продвинутая.

Lut пишет:

цитата:

но полезная нагрузка у 2 моторного ББ-торпедоносца больше.

Если у него 1 торпеда, то такая же. Подвеска же 2 торпед практиковалась нечасто.
Что до бомб, то это несомненно. Но здесь у авианосного пикировщика преимущество в точности. Успехи левел-бомберов против морских целей уж точно очень скромные. Как, впрочем, и авианосных ТН при использовании в таком варианте. Кроме как по неподвижным или очень мало подвижным целям.

Panzer пишет:

цитата:

Без предварительной разведки можно тыкать пальцем в небо, не зная, где именно и как базируется авиация противника.

Остров никуда особо не денется, аэродромы (другие объекты) на нем - тоже. Вот и можно проводить налет внезапно, без дополнительной разведки. В худшем случае будет "удар в пустоту", без риска получить сдачу.
Именно так американцы обычно и действовали.

Panzer пишет:

цитата:

А появление разведчика - сигнал для сухопутной авиации. Хорошо если разведчик успеет удрать или хотя бы послать радиосообщение до того, как его собьют

Если выкинуть слово "сухопутной", то как раз имеем описание проблемы для базовой авиации:-). Вот она без разведки атаковать авианосцы практически не может.

Panzer пишет:

цитата:

Давайте говорить о том, что посадка на АВ предъявляет к самолету более жесткие требования, чем к самолету сухопутного базирования. Результатом этого становится снижение боевой нагрузки по сравнению с сухопутными одноклассниками. Не говоря уже о сравнении с более тяжелыми машинами, которые не могут нормально работать с АВ.

Это несомненно. Но проблема в том, что в число безусловных сухопутных одноклассников попадают разве только истребители. Да, переделанный в авианосный "Спитфайр", "Харрикейн", Ме-109 будут хуже исходного варианта, причем заметно. Что и доказано. Но специально сконструированный палубный истребитель, где проблемы решаются изначально и по-другому, может быть не сильно хуже сухопутного.

Что до ударных самолетов, то авианосные конструируются тоже специально под определенный вид действий. Иметь роскошь в виде сухопутного варианта точно такого же по назначению самолета могут позволить себе ну очень богатые. Поэтому чаще всего используют именно "авианосный" аналог.

А чисто сухопутные самолеты просто другие. И для действий по чисто морским целям их тоже часто переделывают (торпедоносцы). И далеко не всегда это проходит удачно.

Так что, палка отчасти о двух концах:-).

Panzer пишет:

цитата:

а их аж четыре штуки. И они отнюдь не неуязвимые.

Это так. Но, во-первых, американцы и не собирались нападать на один остров за другим. Операции такого рода, естественно, "штучные". Во-вторых, преимущества сосредоточения налицо всегда: с 4АВ можно бросить в атаку более 150 самолетов, да еще иметь достаточно сил для отражения контратаки. В третьих, иметь для отражения такой атаки и контратаки на каждом острове соответствующие силы - очень накладно и нерационально.

Эти факторы, плюс уже отмеченная внезапность, пожалуй, перевешивают недостатки АВ - уязвимость и ограниченное число.
Понятно, что или действовать при этом надо осторожно (как действовали американцы против берега в начальной стадии войны), или построить достаточно авианосцев (что они сделали потом).

Panzer пишет:

цитата:

Вот мне и непонятно: как они одновременно собирались и флот прикрывать, и отдельной шайкой-лейкой охотиться на японские АВ, и по островам работать.

Так ведь в порядке, перечисленном в доктрине:-).

 Отправлено: 21.07.08 14:08. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Если бояться потерять корабли

Хм... можно и микроскопом гвозди забивать, но может быть лучше взять молоток?
Евгений Пинак пишет:

цитата:

Сначала - атака островов. Потом - охота за авианосцами.

Именно в таком порядке? Т.е. не ослепить флот противника, а чесаться у каждого мало-мальски полезного острова?
Евгений Пинак пишет:

цитата:

В реале они на Труке за 20 лет господства и 4 года войны так и не смогли построить большую авиабазу.

Ну, для начала из этих 20 лет господства вычтем договорные годы...
Евгений Пинак пишет:

цитата:

Не "острова", а "остров". И то не успели

Мидуэй выносим за скобки? Равно как и усиление Филиппинской группировки?
Евгений Пинак пишет:

цитата:

Но в главном она была права - серьезных сил там японцы не держали.

Хорошо, я учту это, когда пойдет речь о якобы полном блокировании Филиппин японскими подмандатными островами.
Евгений Пинак пишет:

цитата:

Ты что думаешь, что Уэйк на Тихом океане один остров без нормальной гавани?

Теперь наконец-то логика американцев ясна - как в известном анекдоте о трехосных грузовиках - "чего только не придумают, чтобы нормальных дорог не строить"(с)
Евгений Пинак пишет:

цитата:

Это неверно. Боевая нагрузка авианосных самолетов была аналогичной их "сухопутным" аналогам - безотносительно к количеству моторов.

Я же четко написал:

цитата:

посадка на АВ предъявляет к самолету более жесткие требования, чем к самолету сухопутного базирования

Так что число моторов - до одного места дверцы. Роль играет длина разбега/пробега; более высокие нагрузки на шасси ввиду более крутой глисады и необходимости "притирать" машину к летной палубе. Все это решается только вполне определенным способом и с соответствующим результатом. А число моторов - фигня, достаточно вспомнить, каким истребителем американцы изначально предполагали Эссекс вооружать ;)
vov пишет:

цитата:

здесь у авианосного пикировщика преимущество в точности

А в чем превосходство авианосного пикировщика перед пикировщиком сухопутного базирования?
Вот, например, известная машина - Ki-48-IIb, 800 кг бомбовой нагрузки. Дальность 2400 км, максималка - 503 км/ч
И еще одна известная машина - D3A2, 250+2х60 кг бомбовой нагрузки. Дальность 1350 км, максималка - 430 км/ч
Ну и у кого преимущество?
vov пишет:

цитата:

Остров никуда особо не денется, аэродромы (другие объекты) на нем - тоже. Вот и можно проводить налет внезапно, без дополнительной разведки. В худшем случае будет "удар в пустоту", без риска получить сдачу.

А запас авиатоплива на авианосце предполагается пополнять читерским кодом?
vov пишет:

цитата:

Но специально сконструированный палубный истребитель, где проблемы решаются изначально и по-другому, может быть не сильно хуже сухопутного

Вообще-то, как уже было отмечено выше - истребитель - не противокорабельное оружие.
А что до бомбардировщиков - выше я цифры привел.
vov пишет:

цитата:

Иметь роскошь в виде сухопутного варианта точно такого же по назначению самолета могут позволить себе ну очень богатые.

Это не роскошь. Это вполне естественное желание иметь машину с нормальными характеристиками, а не с куцыми, проистекающими из авианосного базирования.
vov пишет:

цитата:

А чисто сухопутные самолеты просто другие

Да, единственный их недостаток - они не могут сесть на огрызок ВПП, гордо именуемый летной палубой :)))
vov пишет:

цитата:

американцы и не собирались нападать на один остров за другим

Острова можно захватывать либо последовательно, либо одновременно, другого варианта быть не может в принципе. Авианосных сил для одновременного нанесения удара по островам у американцев в лучшем случае хватает только на 2 острова. Так что придется работать остров за островом. Пресловутые прыжки от пальмы к пальме - это ведь предвоенное решеие.
vov пишет:

цитата:

Во-вторых, преимущества сосредоточения налицо всегда: с 4АВ можно бросить в атаку более 150 самолетов,

Т.е. по 4 АВ на каждый остров предполагаете? Еще веселее.
vov пишет:

цитата:

Остров никуда особо не денется, аэродромы (другие объекты) на нем - тоже

Я с самого начала писал о том, что
- авиацию сухопутного базирования можно рассредотачивать и маскировать
- ремонт грунтовой ВПП много легче и быстрее, чем летной палубы
vov пишет:

цитата:

плюс уже отмеченная внезапность

Внезапность может быть только при условии нанесения удара "наугад", а он, вновь замечу, неэффективен.
Кстати, сами американцы это прекрасно понимали и для сбора хоть какой-то информации о японских подмандатных островах направили два стратегических разведчика на базе В24 (правда, не успели до ПХ).

 Отправлено: 21.07.08 18:03. Заголовок: vov пишет: Подвеска..

vov пишет:

цитата:

Подвеска же 2 торпед практиковалась нечасто.

Если судить по фотографическому материалу, то этим "баловались" немцы. В конечном счете они пришли к поекту суперторпедоносца на основе Не-177 (4 торпеды), но в серию он не пошел.

Panzer пишет:

цитата:

Вот, например, известная машина - Ki-48-IIb, 800 кг бомбовой нагрузки. Дальность 2400 км, максималка - 503 км/ч

Вот только это не чистокровный пикировщик. Эта машина изначально создавалась как японский ответ на советский СБ.
Panzer пишет:

цитата:

Вообще-то, как уже было отмечено выше - истребитель - не противокорабельное оружие.

Опять же немцы эксперементировали с установкой торпеды на FW - 190.
vov пишет:

цитата:

Базовые, пожалуй, добились бОльших успехов в борьбе с судоходством. Но тут возникает масса побочных вопросов: как считать на самолето-вылет, на самолет и т.д. В общем, интересная работа, но еще мало продвинутая.

Вот взять тот же пресловутый PQ-17. Из 23 потопленных 15 на счету торпедоносцев люфтваффе. Они совершили 72 вылета. Израсходовано 61 торпеда, потеряно по боевым причинам 4 Не-111 и 1 Не-115. Это что касается просто цифр. А потом начинаются интересные моменты : 1) часть торпед была сброшена вне района нахождения целей. 2) обстановка с самим конвоем. 3) Само немецкое командование оценило их действия не слишком успешными по критерию "стоимость-эффективность. Поэтому соглашусь с вами, что работа интересная.

 Отправлено: 21.07.08 19:14. Заголовок: smax пишет: quote:..

smax пишет:

цитата:

quote: В общей сложности - две авиадивизии. Но хватило бы и авиаполка - лишь бы там истребители были. А почему японцы этот аэродром артиллерией не разнесли вечером-ночью-утром?

После первого Уэйка - ИМХО, банально боялись.

Panzer пишет:

цитата:

quote: Если бояться потерять корабли Хм... можно и микроскопом гвозди забивать, но может быть лучше взять молоток?

Не вопрос - какой?

Panzer пишет:

цитата:

quote: Сначала - атака островов. Потом - охота за авианосцами. Именно в таком порядке? Т.е. не ослепить флот противника, а чесаться у каждого мало-мальски полезного острова?

Ну, дык американцы не идиоты - лезть к Японским островам в самом начале войны.

Panzer пишет:

цитата:

quote: В реале они на Труке за 20 лет господства и 4 года войны так и не смогли построить большую авиабазу. Ну, для начала из этих 20 лет господства вычтем договорные годы...

А где в договорах было написано, что на Труке незльзя строить аэродром?

Panzer пишет:

цитата:

quote: Не "острова", а "остров". И то не успели Мидуэй выносим за скобки? Равно как и усиление Филиппинской группировки?

Вообще-то из всех островов Уэйк к началу войны имел самую сильную оборону.
А Филиппины тут при чем?

Panzer пишет:

цитата:

quote: Ты что думаешь, что Уэйк на Тихом океане один остров без нормальной гавани? Теперь наконец-то логика американцев ясна - как в известном анекдоте о трехосных грузовиках - "чего только не придумают, чтобы нормальных дорог не строить"(с)

А ты почитай где-нибудь, как твой Тафт со товарищи из Конгресса выделяли деньги на строительство - и поймешь, что "нормальные дороги" американцы там бы строили еще лет 20

Panzer пишет:

цитата:

Вот, например, известная машина - Ki-48-IIb, 800 кг бомбовой нагрузки. Дальность 2400 км, максималка - 503 км/ч И еще одна известная машина - D3A2, 250+2х60 кг бомбовой нагрузки. Дальность 1350 км, максималка - 430 км/ч Ну и у кого преимущество?

Люблю я этих пиарщиков А теперь - нюансы.
800-кг для Ки-48-2 Оцу - это максимальный вес бомб, т.е. практически в перегруз, когда он точно пикировать не сможет. И дальность полета у него уж никак не 2050 км. (2400 - это опять-таки "максимальная", т.е., скорее всего, без бомб вообще) будет, ну и скорость поменьше немного
Нормальный же бомбогруз у этой модели был аж 400 кило. Но таких бомб у японцев не было, что означало... правильно - 1 250-кг бомбу при варианте пикировщика.
Для сравнения, американский SBD-3, который пошел в производство еще в 1940 году, нес 500 кг бомб на дальность 2160 км. А меньшая скорость компенсировалась лучшей маневренностью.

Panzer пишет:

цитата:

quote: Остров никуда особо не денется, аэродромы (другие объекты) на нем - тоже. Вот и можно проводить налет внезапно, без дополнительной разведки. В худшем случае будет "удар в пустоту", без риска получить сдачу. А запас авиатоплива на авианосце предполагается пополнять читерским кодом?

А ты про танкеры авиабензина разве не слышал?

Panzer пишет:

цитата:

quote: Остров никуда особо не денется, аэродромы (другие объекты) на нем - тоже Я с самого начала писал о том, что - авиацию сухопутного базирования можно рассредотачивать и маскировать

На пятачке размером с футбольное поле???

Panzer пишет:

цитата:

- ремонт грунтовой ВПП много легче и быстрее, чем летной палубы

Если она из кораллов - то, как ни странно, нет. Главной проблемой для американских авианосцев были не дыры в полетных палубах, а вызванные попаданиями бомб пожары.

 Отправлено: 21.07.08 23:26. Заголовок: Lut пишет: Вот толь..

Lut пишет:

цитата:

Вот только это не чистокровный пикировщик. Эта машина изначально создавалась как японский ответ на советский СБ.

Ну так и из СБ вырос Ар-2
Lut пишет:

цитата:

Опять же немцы эксперементировали с установкой торпеды на FW - 190.

Хорошо, уточню: истребитель с пулеметным вооружением - не противокорабельное оружие. После установки бомбодержателей - есть о чем говорить. Но чистый истребитель - не подходит.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Не вопрос - какой?

А вот тут как раз самый хитрый вопрос - что лучше для подавления сопротивления на островах - ГК ЛК или АГ АВ? (но не с точки зрения 1944, а с точки зрения 1940 года).
Евгений Пинак пишет:

цитата:

Ну, дык американцы не идиоты - лезть к Японским островам в самом начале войны

Т.е. предполагалось, что удар по японским АВ можно будет нанести только в непосредственной близости от метрополии? Что к мандатным островам, узнав о действиях американских АВ, японцы свои АВ не двинут?
Евгений Пинак пишет:

цитата:

почитай где-нибудь, как твой Тафт со товарищи из Конгресса выделяли деньги на строительство - и поймешь, что "нормальные дороги" американцы там бы строили еще лет 20

А вот Тафт здесь как раз ни при чем. До развала системы Вашингтонского договора о строительстве на островах вообще речь не шла, потом не сразу раздуплились с концепцией войны на ТО и стратегической важностью островов, а уж в оставшееся время - можно говорить о том, как и на что Конгресс деньги давал :)
Евгений Пинак пишет:

цитата:

А теперь - нюансы

А я их и так знаю :) Равно как и то, что изменение угла пикирования дает возможность работать 2х250 кг :)
А максималки я брал табличные для обеих машин.
Евгений Пинак пишет:

цитата:

SBD-3, который пошел в производство еще в 1940 году

Ага, который по возможности боевой работы сравним аж с В18 1937 и BT-1 1936 года. А что такое два-три года в те времена?
А тот же "устаревший" В23 1939 года?
Евгений Пинак пишет:

цитата:

А ты про танкеры авиабензина разве не слышал?

Ага, вот и придется их гонять через треть ТО (и еще пачку - до Гавайев) из-за того, что кто-то ради внезапности решил постучаться авиацией вслепую
Евгений Пинак пишет:

цитата:

На пятачке размером с футбольное поле???

Остров "размером с футбольное поле" не представляет ценности ни для американцев, ни для японцев. На необходимых для обепечения коммуникаций от Гавайев до Филиппин островах должно быть достаточно места для размещения сил. В противном случае - их незачем брать.
На острове 120 х 80 (или 120 х 53 ¹/₃ - на американский манер) ярдов и авиачасть-то не разместить, ибо не хватит места для приличного гарнизонного сортира ;)
Евгений Пинак пишет:

цитата:

Если она из кораллов - то, как ни странно, нет

Вспомнил свой опыт рытья окопов в грунте, состоящем из мела и кремня, прикрытого лишь тоненьким слоем дерна...
Евгений Пинак пишет:

цитата:

а вызванные попаданиями бомб пожары.

Ну так на грунте такого нет ;)

 Отправлено: 22.07.08 09:05. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Вообще-то из всех островов Уэйк к началу войны имел самую сильную оборону.

Вообще-то нет - самую сильную оборону имел Мидуэй, на котором с 1941 был дислоцирован целый Marine Defence Battalion: с 15 февраля - третий, а с 11 сентября - сменивший его шестой (33 офицера, 810 сержантов и рядовых). Из тяжёлого и группового - 6х5", 12х3", 30х.5", 30х.3".

На Уэйке были части 1 MDB (16 офицеров, 406 сержантов и рядовых) - этот батальон был размазан между Уэйком, Джонстоном и Пальмирой + часть батальона была на отдыхе в П-Х. Из тяжёлого и группового - 6х5", 12х3", 18х.5", 30х.3".

К тому же, на Мидуэе была одна очень нехорошая особенность - кроме штатных 5" и 3" MDB на нём стояла 7" батарея (3 орудия на атолле, 4-е - ждёт погрузки в П-Х).

Источник:
Pearl Harbor to Guadalcanal. History of U.S. Marine Corps Operations in World War II. Volume I. By Lieutenant Colonel Frank O. Hough, USMCR; Major Verle E. Ludwig, USMC; Henry I. Shaw, Jr.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USMC/I/USMC-I-II-1.html