Отправлено: 06.07.08 15:12. Заголовок: ORANGE и американские авианосцы

Объясните, пожалуйста, некоторые моменты.
Согласно ORANGE планировалось захватить ряд японских подмандатных островов для обеспечения коммуникаций к Филиппинам. Американские авианосцы предполагалось использовать для
1) борьбы с авианосцами противника - "ослепления" японского флота
2) нанесения ударов не только против японского флота, но и против наземных объектов. Как это сочетается с устойчивым мнением конца 1930-х годов о том, что самолеты авианосцев по умолчанию проигрывают авиации берегового базирования по своим параметрам?
3) доставки самолетов через Тихий океан. Как это сочетается с устойчивым мнением конца 1930-х годов о том, что авиация берегового базирования может эффективно обнаружить и уничтожить авианосец до того, как он достигнет своей цели?

 Отправлено: 13.08.08 13:05. Заголовок: Panzer пишет: амери..

Panzer пишет:

цитата:

американская сторона не заметила появления у японцев нового типа бомбардировщиков - и достаточно эффективных?

Для точного ответа на вопрос надо глубоко копать.
Из данных из известной обзорной литературы можно лишь сказать, что они с некоторым удовлетворением отметили, что сами находятся на правильном пути:-). В смысле разработке DB. Хотя это могут быть уже рассуждения авторов этих работ.

Panzer пишет:

цитата:

только не надо историй про героически потопленый японский авианосец, ладно?

Конечно, "авианосец" здесь не при чем. Но попадания в яп. корабли (суда? - речные средства, одним словом) были.

Panzer пишет:

цитата:

Американские аналитики работают только с теми событиями, относительно которых в газетах поднимается большая шумиха?

Как работали "аналитики" в те годы, сказать сложно. Но такое предположение не лишено резона:-).
Не было тогда в мирное время каких-то особых "аналитиков". Разведка работала сама по себе, флотские специалисты - сами по себе, авиационные - тоже. Как и кем олбрабатывались данные из смежних областей, сказать сложно. В очень специальных книгах проскальзывают данные о том, что какое-то "слежение" за предполагаемым противником конечно же имело место, но масштабы и источники явно были скромными. Строго говоря, даже ТТХ техники по таким данным являллись часто весьма приблизительными.

 Отправлено: 13.08.08 13:32. Заголовок: vov пишет: они с не..

vov пишет:

цитата:

они с некоторым удовлетворением отметили, что сами находятся на правильном пути:-). В смысле разработке DB

Вот и непонятно - как можно было самим ставить на пикировщики - и при этом не брать в расчет уже имеющиеся пикировщики противника.
vov пишет:

цитата:

Но попадания в яп. корабли (суда? - речные средства, одним словом) были.

Попадания - это да. Но японцы показали новый уровень.
vov пишет:

цитата:

Не было тогда в мирное время каких-то особых "аналитиков". Разведка работала сама по себе, флотские специалисты - сами по себе, авиационные - тоже

Под аналитиками я и имел в виду разведку флота. Ведь именно на основании их данных флот должен был строить свои планы относительно возможного столкновения с японским флотом - в т.ч. и с флотской авиацией. И имея информацию о появлении у японцев пикировщиков - не учитывать ее в своих планах? Отчего?

 Отправлено: 13.08.08 21:06. Заголовок: vov пишет: А что, э..

vov пишет:

цитата:

А что, это великий успех? Ну, потопили КЛ, которая даже не сопротивлялась:-).

Для самоутверждения себя как великой державы пойдет. Больше повезло самолету. Именно после этого эпизода он стал известен и именно тогда всем стало известно о новом японском пикировщике - палубнике, хотя это конструкция еще года этак 1934-го и в общем-то не "родная" японская.

 Отправлено: 14.08.08 11:08. Заголовок: Lut пишет: Больше п..

Lut пишет:

цитата:

Больше повезло самолету. Именно после этого эпизода он стал известен и именно тогда всем стало известно о новом японском пикировщике - палубнике, хотя это конструкция еще года этак 1934-го и в общем-то не "родная" японская.

В том-т о и дело. Это иллюстирует уровень информации о японской авиации в США в то время. И не только авиации.

Panzer пишет:

цитата:

Но японцы показали новый уровень.

Похоже, американцы этого не заметили. Кроме той группы, которая поддерживала и проталкивала ПБ.

Panzer пишет:

цитата:

И имея информацию о появлении у японцев пикировщиков - не учитывать ее в своих планах? Отчего?

Исключительно из общего уровня информации.
Конечно, что-то учитывалось: на то и существуют штабы и академии.

Однако, вернемся к исходному вопросу. Ожидать на островных базах палубные пикировщики было бы сильно экзотично. Как и располагать их там.

Поэтому в качесте противодействия уместно рассчитывать на довольно дальние средние бомбардировщики. "Оснастить" ими все островные аэродромы (или хотя бы большинство), что называется, "в количестве", не представляется возможным. Разве что в ходе продолжительной операции. Поэтому внезапные рейды и даже кратковременные регулярные действия АВ вполне имели шансы на успех.

Другое дело - их разумность и необходимость.

 Отправлено: 14.08.08 14:04. Заголовок: vov пишет: Разве чт..

vov пишет:

цитата:

Разве что в ходе продолжительной операции.

Так ведь американцы с самого начала планировали ПОЛГОДА пробивать коридор через острова!

 Отправлено: 14.08.08 16:59. Заголовок: Вот нашел наконец да..

Вот нашел наконец данные о японской атаке ПоУ и Рип. с британской стороны (отчет Теннанта):

Атаковало 4 "эскадрильи" по 9 самолетов ТН + 3 такие же эск. левелов. Итого 63 самолета. Все - 2-моторные, берегового базирования (в докладе подчеркнуто).

Сбито "примерно 8 самолетов".

 Отправлено: 14.08.08 17:22. Заголовок: Panzer пишет: Так в..

Panzer пишет:

цитата:

Так ведь американцы с самого начала планировали ПОЛГОДА пробивать коридор через острова!

Здесь ничего не могу сказать: надо смотреть эти планы в деталях.
Возможно, в этом случае АВ использовались бы только для первых ударов по каждому конкретному острову. Далее все зависело бы от уровня сопротивления и размера о-ва. Доставлялась бы базовая авиация и далее действовала бы она.

В принципе, этот вариант во многом соответствует реализованному на практике, разве нет?

 Отправлено: 19.08.08 14:43. Заголовок: Panzer пишет: И име..

Panzer пишет:

цитата:

И имея информацию о появлении у японцев пикировщиков - не учитывать ее в своих планах? Отчего?

Ну, англичане, например, еще в 1938 не знали, что Тип 94 (D1A) - это пикировщик

Panzer пишет:

цитата:

quote: Разве что в ходе продолжительной операции. Так ведь американцы с самого начала планировали ПОЛГОДА пробивать коридор через острова!

Как показала практика войны, рейды амеркианской авианосной авиации всегда приходились против уступающего по силам противника - хотя давно не были сюрпризом для японцев.
Кроме того, самостоятельно (т.е. без поддержки армейской авиации) авианосцы должны были действовать только на самом первом этапе "Оранжа" - закреплении на самом краю Мандатных островов.

 Отправлено: 20.08.08 10:34. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Ну, англичане, например, еще в 1938 не знали, что Тип 94 (D1A) - это пикировщик

Он у них проходил как летающая колхозная сноповязалка?
А американцы, бывшие на Пенее, тоже не заметили, что "эта хрень летит как-то не так"?
Евгений Пинак пишет:

цитата:

Как показала практика войны

Которая не имеет практически ничего общего с довоенным планированием...

 Отправлено: 20.08.08 16:00. Заголовок: Panzer пишет: Котор..

Panzer пишет:

цитата:

Которая не имеет практически ничего общего с довоенным планированием...

Сложно сказать. Конечно, реальность сильно отличалась от планов, но мы не можем с достоверностью понимать, как именно оценивали американцы японскую авиацию. Судя по косвенным признакам, не очень высоко. Как и англичане.

 Отправлено: 20.08.08 18:32. Заголовок: Panzer пишет: quot..

Panzer пишет:

цитата:

quote: Ну, англичане, например, еще в 1938 не знали, что Тип 94 (D1A) - это пикировщик Он у них проходил как летающая колхозная сноповязалка?

Нет - просто легкий бомбардировщик

Panzer пишет:

цитата:

quote: Как показала практика войны Которая не имеет практически ничего общего с довоенным планированием...

Вооюще-то она имеет очень много общего с довоенным планированием. Разумеется, ни Перл-Харбора, ни вступления в войну Британской империи с открытиыем нового ТВД никто не планировал, но общий предвоенный план наступления по Мандатным островам был американцами осуществлен в целом. Только Трук брать не стали, а изолировали авиацией.

 Отправлено: 20.08.08 20:18. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

общий предвоенный план наступления по Мандатным островам был американцами осуществлен в целом

В 1942-м???

 Отправлено: 20.08.08 21:35. Заголовок: Panzer пишет: quo..

Panzer пишет:

цитата:

quote: общий предвоенный план наступления по Мандатным островам был американцами осуществлен в целом В 1942-м???

C 1943.

 Отправлено: 21.08.08 00:21. Заголовок: Ну а я о чем? Америк..

Ну а я о чем? Американцам в 1942-м пришлось импровизировать, импровизировать и импровизировать.
Да и в 1943-м в реальности Тихоокеанский флот был совсем не таким, каким должен был быть по предвоенным представлениям.

 Отправлено: 21.08.08 11:29. Заголовок: Panzer пишет: Да и ..

Panzer пишет:

цитата:

Да и в 1943-м в реальности Тихоокеанский флот был совсем не таким, каким должен был быть по предвоенным представлениям.

Так это японцы постарались:-).

Panzer пишет:

цитата:

Американцам в 1942-м пришлось импровизировать, импровизировать и импровизировать.

Есественно. В какой-то степени - по оперативным действиям. Гораздо меньше - по стратегии. Просто из их плана изначально выпала активная компонента. Им пришлось некоторое время стратегически обороняться - в соответствии с понесенными изначальными поражениями. Но затем началось вполне планомерное движение.

 Отправлено: 21.08.08 21:28. Заголовок: Вот я и стараюсь пон..

Вот я и стараюсь понять - что конкретно хотели американцы видеть и делать в феврале 1942-го года по своим планам - и - самое главное - из чего они исходили, составляя эти планы

 Отправлено: 21.08.08 23:18. Заголовок: Panzer пишет: Вот я..

Panzer пишет:

цитата:

Вот я и стараюсь понять - что конкретно хотели американцы видеть и делать в феврале 1942-го года по своим планам

Ну, это легко: http://www.ibiblio.org/pha/pha/misc/rainbow5.html

Panzer пишет:

цитата:

и - самое главное - из чего они исходили, составляя эти планы

Тут сложнее, надо почитать тут:
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-WD-Plans/index.html
и тут:
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-WD-Strategic1/index.html

 Отправлено: 21.08.08 23:59. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

надо почитать тут:

Увы, в Aid to China versus Reinforcement of the Philippines никакой конкретики. Сплошное наивное выражение лица.
Хотя, конечно же, читать надо, хотя бы какие-то крупицы информации по закулисе должны проявиться.

 Отправлено: 02.10.08 09:22. Заголовок: Пролистывая старые т..

Пролистывая старые темы форума нашел хорошую фразу Nomat'а:

цитата:

Ну поймите же - при такой специфике развития авианосных сил и сразу прорисованном их значении (а это очень давит на мозги товарищам адмиралам), все, что оставалось по сути ЛК на этом ТВД - это ночные драки в проливных зонах и участие в ПВО АУС.

Но была ли прорисованность значения АВ до ПХ? Не было.
Как американцы планировали использовать ЛК до ПХ? Что стояло во главе угла - поимка и забитие на мясо японского флота или работа по берегу?

 Отправлено: 02.10.08 11:09. Заголовок: Panzer пишет: Как а..

Panzer пишет:

цитата:

Как американцы планировали использовать ЛК до ПХ? Что стояло во главе угла - поимка и забитие на мясо японского флота или работа по берегу?

Естественно, уничтожение японского флота. К чему же еще так активно готовился Киммель перед 7 декабря, что даже забивал даже на оборону своей главной базы?

 Отправлено: 02.10.08 15:10. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

уничтожение японского флота

А высадку десантов они чем поддерживать собирались?