Отправлено: 24.02.08 20:07. Заголовок: Корабли ПВО (продолжение)

Прочитал про МК про Акицуки, освежил в памяти ветку про Dido, но так и не понял насколько были эффективны корабли ПВО, чей проект был лучшим по соотвношению цена эффективность (не надо ответы типа: линкор или авианосец - это лучший корабль ПВО), сколько они сблили самолетов в т.ч пикировщиков, был ли смысл их строить?

 Отправлено: 28.07.08 12:47. Заголовок: shhturman пишет: На..

shhturman пишет:

цитата:

Наберись Нагумо смелости, то и 7 декабря 1941 могло закончиться для амеров несколько хужее....

А для Нагумо - тем более - вспомните потери в первом налёте (при спящей и неразвёрнутой ПВО) и скорость respawn'a авианосных пилотов и самолётов IJN на тот момент. И всё это - на фоне того, что американские АВ так и остались целыми.

Старую байку о критически важных запасах топлива в базе лучше не повторять - в П-Х хранилась всего лишь суточная добыча США, а наземные цистерны дублировались практически готовым скальным Red Hill Storage... и флотом старых гражданских ТН, слишком тихоходных для того чтобы быть флотскими, но вполне вместительными для того, чтобы эмулировать береговое топливохранилище.
Сдаётся мне, что это очередной рассказ из серии: "ну и дураки же эти японцы - не смогли на 12 метров без шеста прыгнуть два раза подряд сделать практически невозможное". Типа, то, что они усадили на грунт 5 ЛК - это фигня, зато ценнейшие хранилища с огромнейшими и невосполнимыми запасами топлива остались. Интересно, чем бы стали гордиться янки и в чём упрекать японцев, если бы в П-Х потеряли и хранилища? Наверное тем, что японцы не высадили десант на Гавайи...

 Отправлено: 28.07.08 13:16. Заголовок: Alexey RA пишет: И ..

Alexey RA пишет:

цитата:

И всё это - на фоне того, что американские АВ так и остались целыми.

А сколько их, американских авианосцев тогда было рядом с Перлом? Имей Нагумо целью не только Перл, но и авианосцы противника, потери амеров были бы более существенными, а ход войны на начальном этапе - несколько иным...

 Отправлено: 28.07.08 13:33. Заголовок: shhturman пишет: А ..

shhturman пишет:

цитата:

А сколько их, американских авианосцев тогда было рядом с Перлом? Имей Нагумо целью не только Перл, но и авианосцы противника, потери амеров были бы более существенными, а ход войны на начальном этапе - несколько иным...

Ну-ка, ну-ка... расскажите мне - как ловить АВ USN, находясь в тысячах миль от своих баз, особенно если АВ эти не горят желанием быть пойманными. Или Вы предлагаете задержаться рядом с базой ещё на денёк, пока Big E, усиленно ищущий противника в ЮЗ секторах Оаху, не вернётся на дозаправку? Так положение с топливом у Хэлси Нагумо неизвестно - ему вообще неизвестно, где конкретно находятся АВ USN, зато у него есть 2 проблемы: топливо для кораблей и возможность попасть под утренний налёт с Оаху (восстановленные машины армии + как вариант - авиагруппы американских АВ, которые выпустят машины и уйдут на Западное побережье). А если кого-нибудь из японцев из-за этой задержки серьёзно повредят - что делать... буксировать в Метрополию?
И кто будет подерживать операции в ЮВА - ведь на начало декабря 1941 будущее развитие событий Нагумо ещё неизвестно? Или Вы предлагаете рискнуть флотом на вспомогательном направлении в ущерб главному?

 Отправлено: 28.07.08 13:44. Заголовок: Pr.Eugen пишет: а н..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

а небольшая это сколько??

Для начала уточню - над конвоем находился воздушный патруль "Зеро", который и был главной помехой атакующим.
1-я атака - 2 SBD.
2-я - 18 SBD и 7 TBF
3-я - 10 SBD
4-я - 4 SBD
5-я - 9 SBD
6-я - 7 В-17
7-я - 8 В-17
8-я - 8 SBD
Далее 5 SBD + 3 торпедоносца с бомбами, затем 7 SBD. Зенитным огнем был сбит аж один самолет!
Как видите, только одна атака сойдет за массированную. И вообще, когда встречается термин "масированная атака", нужно очень тщательно проверять, насколько это соответствует действительности. В бою в море Бисмарка, к примеру, в основной атаке 3 марта, когда топмачтовым бомбометанием были поражены 7 судов конвоя и 3 эсминца, участвовало всего 18 "стрейферов" двумя последовательными группами - 12 и 6 машин.

 Отправлено: 28.07.08 13:49. Заголовок: Alexey RA пишет: А ..

Alexey RA пишет:

цитата:

А если кого-нибудь из японцев из-за этой задержки серьёзно повредят - что делать... буксировать в Метрополию?

А Вы всерьез считаете, что японцы думали что война есть приятное времяпрепровождение без потерь и лишений? Одной из задач было уничтожение амеровских АВ в Перле. Эту задачу не выполнили, от поиска отказались - или "Большой Е" сильнее всей группировки Нагумо? Топливо - это проблема, но о ней надо было подумать перед началом войны, а не после ее начала...

 Отправлено: 28.07.08 13:52. Заголовок: САМ пишет: Для нача..

САМ пишет:

цитата:

Для начала уточню - над конвоем находился воздушный патруль "Зеро"

Сколько машин??

САМ пишет:

цитата:

Как видите, только одна атака сойдет за массированную.

Временные интервалы между атаками??

 Отправлено: 28.07.08 13:59. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Ско..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Сколько машин??

По 5-7 машин. Американские ударные группы сопровождало больше истребителей.
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Временные интервалы между атаками??

Это мне придется пересказывать все свои и ув. Serg*а посты из "Борьбы за Гуадалканал". От 4 часов до 15 мин.. А какая разница то? Почти во всех случаях атакующих самолетов было меньше, чем кораблей охранения, которые к тому же не атаковывались сами?

 Отправлено: 28.07.08 14:45. Заголовок: САМ пишет: Возможно..

САМ пишет:

цитата:

Возможно, хотя, как уже упоминалось в разговоре о переоборудовании крейсеров типа "С", такое перевооружение по сравнению с постройкой новых кораблей намного менее ресурсозатратное и намного более быстро выполнимое

Да, намного менее ресурсозатратное и намного более быстро выполнимое, и что?

САМ пишет:

цитата:

Как и то, что со слабым зенитным вооружением и устаревшими 140-мм орудиями как флагманы флотилий эсминцев они уже тоже не соответствовали своему назначению

Совершенно верно. Именно поэтому ещё в марте 1938 г. был закончен разработкой базовый проект №С-39 нового лёгкого крейсера - флагманского корабля флотилии эсминцев.

САМ пишет:

цитата:

А имей японцы в 1942 году ПВО своих кораблей получше ....!

А чем в середине 1942 г. зенитная артиллерия японского тяжёлого крейсера хуже зенитной артиллерии американского тяжёлого крейсера?

САМ пишет:

цитата:

А причем здесь в одиночку и массированых? Не могли отразить коллективно и небольших групп самолетов!

Как уже было сказано, соединение адмирала Филипса не смогло коллективно отразить атаки небольших групп самолётов. Именно небольших, т.к. японцы подходили к цели поэскадрьльно и только последняя атака торпедоносцев была выполнена авиагруппой "Каноя" в полном составе. Но "Принс оф Уэлсу" уже было всё равно.

Что же касается боёв в районе Гуадалканала, то можно найти примеры удачных атак и японской авиации. При том, что японцам приходилось действовать на пределе боевого радиуса, что не позволяло поддерживать постоянное давление на цель. Напротив, американцам было намного легче - только взлетел - вот она цель.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 28.07.08 15:02. Заголовок: САМ пишет: А какая ..

САМ пишет:

цитата:

А какая разница то? Почти во всех случаях атакующих самолетов было меньше, чем кораблей охранения, которые к тому же не атаковывались сами?

А большая...Одна атака могла не закончиться до подхода следующей волны.
А зачем атаковать эскорт???В PQ-18 немцы сильно ЭМ эскорта атаковали??

 Отправлено: 28.07.08 15:24. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А чем в середине 1942 г. зенитная артиллерия японского тяжёлого крейсера хуже зенитной артиллерии американского тяжёлого крейсера?

Тяжелого - ничем, а вот легкого или ЭМ ...
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

и что?

Скорее всего, японцы просто не посчитали нужным тратится на такого рода перевооружения, а сосредоточились на строительстве более мелких, но многочисленных и универсальных миноносцев и эскортных кораблей. Одиночные, пусть даже очень сильно вооруженые корабли ПВО не спасали весь флот от американской авиации.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

постоянное давление на цель

Вот это в точку. К тому же у японцев не было эффективных средств ПВО против "Доунтлессов" и "Авенджеров". Это довольно странно, что страна, имеющая на вооружении самолеты, сопоставимые по назначению и характеристикам, не позаботилась о создании эффективных средств противодействия.

 Отправлено: 28.07.08 15:32. Заголовок: Pr.Eugen пишет: А з..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

А зачем атаковать эскорт???В PQ-18 немцы сильно ЭМ эскорта атаковали??

А чтобы он не мешал атаковать. В море Бисмарка "Бофайтеры" штурмовали палубы японских кораблей, подавляя МЗА" до подхода топмачтовиков, то же делалось и на Средиземном море. При атаке на "Илластриес" часть Ю-87 атаковала "Уорспайт" и "Велиант", чтобы вынудить их не прикрывать своим огнем авианосец, а защищаться самим. Это очень характерный прием - связать боем корабли охранения.

 Отправлено: 28.07.08 15:50. Заголовок: САМ пишет: А чтобы ..

САМ пишет:

цитата:

А чтобы он не мешал атаковать.

Так можно...Но при наличии большого количества самолётов.

 Отправлено: 28.07.08 15:53. Заголовок: САМ пишет: то очень..

САМ пишет:

цитата:

то очень характерный прием - связать боем корабли охранения.

Это нормальный тактический прием, но если корабли охранения не представляют большой угрозы/опасности, то и силы на их сковывание/подавление выделяются соответствующие, причем решение на перераспределение сил в группах ударной, демонстрационной, прикрытия и т.д. могло изменяться в ходе налета (в зависимости от состояния средств связи...)

 Отправлено: 28.07.08 16:23. Заголовок: shhturman пишет: ре..

shhturman пишет:

цитата:

решение на перераспределение сил в группах ударной, демонстрационной, прикрытия и т.д. могло изменяться в ходе налета (в зависимости от состояния средств связи...)

В поддержку этой точки зрения могу привести пример: при Матапане "Фулмары", прикрывавшие торпедоносцы с "Формидебла", обнаружив, что над целью истребителей противника нет, принялись подавлять огнем МЗА на "Витторио Венетто". И самолетов в этом случае было совсем мало - и истребителей, и торпедоносцев не более десятка вместе взятых.

 Отправлено: 28.07.08 16:51. Заголовок: САМ САМ пишет: Тяж..

САМ
САМ пишет:

цитата:

Тяжелого - ничем

Так и запишем: "на кораблях главных сил флота японцы имели равноценную американской зенитную артиллерию".

САМ пишет:

цитата:

а вот легкого

А Вы какие "лёгкие" крейсера сравниваете? Японские 5500-т и американские "бруклины"?

САМ пишет:

цитата:

или ЭМ ...

Здесь да, уступали.

САМ пишет:

цитата:

Скорее всего, японцы просто не посчитали нужным тратится на такого рода перевооружения, а сосредоточились на строительстве более мелких, но многочисленных и универсальных миноносцев и эскортных кораблей

Не "не посчитали нужным", а "не сочли возможным" (денег не хватало).
Ибо в 1937-39 гг. (разработка проектов перевооружения старых крейсеров) никаких "многочисленных и универсальных миноносцев и эскортных кораблей" в Японии не строилось.

САМ пишет:

цитата:

Одиночные, пусть даже очень сильно вооруженые корабли ПВО не спасали весь флот от американской авиации

Совершенно верно. Японцы тоже так думали. Поэтому в первом варианте 5-й программы пополнения (Мару го) фигурировало целых 8 новых крейсеров ПВО (где-то на форуме была ветка с их характеристиками, можете поискать, посмотреть, очень сильные корабли), не считая эсминцев типа Б ("Акидзуки").

САМ пишет:

цитата:

Вот это в точку

Значит при оценке японской ПВО это надлежит непременно принимать во внимание.

САМ пишет:

цитата:

К тому же у японцев не было эффективных средств ПВО против "Доунтлессов" и "Авенджеров". Это довольно странно, что страна, имеющая на вооружении самолеты, сопоставимые по назначению и характеристикам, не позаботилась о создании эффективных средств противодействия

Так ведь и у американцев на 1942 г. не было эффективных артсистем для борьбы с японскими пикирующими бомбардировщиками.
Это довольно странно, что страна имеющая на вооружении хороший пикирующий бомбардировщик и вдобавок громогласно похваляющаяся своими техническими достижениями не сумела разработать приличный малокалиберный зенитный автомат для вооружения кораблей флота.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 28.07.08 16:54. Заголовок: shhturman пишет: А ..

shhturman пишет:

цитата:

А Вы всерьез считаете, что японцы думали что война есть приятное времяпрепровождение без потерь и лишений? Одной из задач было уничтожение амеровских АВ в Перле. Эту задачу не выполнили, от поиска отказались - или "Большой Е" сильнее всей группировки Нагумо? Топливо - это проблема, но о ней надо было подумать перед началом войны, а не после ее начала...

Задачей вспомогательной операции, проводимой Кидо Бутай для обеспечения главной задачи - захвата Филиппин, Голландских колоний и Малайи, - была нейтрализация ТОФ USN. IJN эту задачу выполнил - становой хребет флота, на который собственно и опиралось проведение всех предвоенных War Plans, оказался либо на дне, либо заперт в бухте. Поймите, что удар по П-Х - это рейд, hit-&-run, а не планомерное давление по типу TF.58. И если отвлечь на него дополнительные силы, то под вопрос ставится главная цель - ЮВА с её ресурсами.

Теперь о планах... В Carrier Striking Task Force Operations Order No. 3 ничего не говорится о поиске флота - лишь о том, что если оный появится, то он должен быть атакован. Второй удар по гавани разрешён - но лишь в случае, если авиабазы противника будут подавлены. С учётом потерь второй волны первого удара и наличия в воздухе Р-40 и Р-36 - для Нагумо это было неочевидно.
Что же до АВ, то они упоминаются лишь в плане приоритетности целей - если в гавани будут АВ и ЛК, то сначал надо уничтожать ЛК.

цитата:

Air attacks will be carried out by launching the first attack units 230 nautical miles due north of Z point at 0130 hours X Day, and the second attack unit at 200 nautical miles due north of Z point at 0245 hours. After the launching of the second attack units is completed, the task force will withdraw northward at a speed of about 24 knots. The first attack units are scheduled to return between 0530 and 0600 hours and the second attack units are scheduled to return between 0645 and 0715 hours. Immediately after the return of the first and second attack units, preparations for the next attack will be completed. At this time, carrier attack planes capable of carrying torpedoes will be armed with such as long as the supply lasts. If the destruction of enemy land-based air strength progresses favorably, repeated attacks will be made immediately and thus decisive results will be achieved. In the event that a powerful enemy surface fleet appears, it will be attacked. 2. Organization of the Air Attack Units (see Chart 2) 3. Targets a. The First Attack Units The targets for the first group will be limited to about four battleships and four aircraft carriers; the order of targets will be battleships and then aircraft carriers.

http://ibiblio.org/pha/monos/097/index.html

М-да, ну и наоффтопил же я... щаз меня из плюсомёта...

 Отправлено: 28.07.08 17:00. Заголовок: САМ пишет: Тяжелого..

САМ пишет:

цитата:

Тяжелого - ничем, а вот легкого или ЭМ ...

"Флетчер" на 1942 г. 5х1-127мм/38, 1х4-28мм "пианино", 4х1-20мм "Эрликона".
"Кагеро" 6х2-127мм/50, 4-25мм.
Ну и где явное американское превосходство? В "пианине"?

 Отправлено: 28.07.08 17:01. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Это довольно странно, что страна имеющая на вооружении хороший пикирующий бомбардировщик и вдобавок громогласно похваляющаяся своими техническими достижениями не сумела разработать приличный малокалиберный зенитный автомат для вооружения кораблей флота.

А кто смог? Самое странное другое - оба приличных автомата для борьбы с ПБ разработали страны, особо флотом не славившиеся (а одна - так и вовсе не имевшая его по определению) и пикирующих бомбардировщиков на момент разработки не имевшие.

 Отправлено: 28.07.08 17:25. Заголовок: Cyr пишет: Ну и где..

Cyr пишет:

цитата:

Ну и где явное американское превосходство? В "пианине"?

Да хотя бы в пяти 127-мм универсалках. На "Кагеро" стояли обычные морские орудия. А по поводу "пианино" Вы напрасно иронизируете. Подбитый одиночный эсминец "Джервис", атакованный 16 торпедоносцами "Бэтти", сумел перед гибелью завалить 3 из них, и, как я сильно подозреваю, именно с помощью "Пианино". А один из "Флетчеров" "Де Хейвен", вооруженный именно так, как Вы пишите, продал свою жизнь за три сбитых "Вэла". Приведите что-либо похожее со стороны японцев.

 Отправлено: 28.07.08 17:36. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А Вы какие "лёгкие" крейсера сравниваете? Японские 5500-т и американские "бруклины"?

Их самых.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Ибо в 1937-39 гг. (разработка проектов перевооружения старых крейсеров) никаких "многочисленных и универсальных миноносцев и эскортных кораблей" в Японии не строилось.

Здесь я имел в виду время переоборудования "Исудзу" - начало 1944 года.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Значит при оценке японской ПВО это надлежит непременно принимать во внимание.

В одних случаях - да, в других - нет. Подниму источники, там должны быть примеры разовых успешных атак SBD.

 Отправлено: 28.07.08 19:04. Заголовок: САМ пишет: На "..

САМ пишет:

цитата:

На "Кагеро" стояли обычные морские орудия.

Нет, не обычные.
САМ пишет:

цитата:

Приведите что-либо похожее со стороны японцев.

"Таникадзэ" у Мидуэя, 5 июня.
Лорд:

цитата:

В воздух были подняты 32 бомбардировщика с «Энтерпрайза» и 26 с «Хорнета». Прошло два часа полета, но бомбардировщики все еще ничего не обнаружили. Три часа — и снова ничего. Горючее кончалось... наступала темнота... летчики устали. Чей-то голос сказал по радио: «Кончай, ребята! Пошли домой». Наконец в 18.20 кто-то обнаружил внизу одинокий кильватерный след корабля, идущего полным ходом в западном направлении. Цель была, конечно, ничтожной, но нужно было либо атаковать ее, либо возвращаться ни с чем на авианосцы. Было принято решение атаковать, и 58 пикирующих бомбардировщиков, ведомые Дэйвом Шамвеем, ринулись вниз на свою одинокую жертву. Казалось, столь неравный бой должен кончиться быстро, но ничего подобного не произошло. Корабль, оказавшийся эскадренным миноносцем, крутился и маневрировал с фантастическим мастерством. 58 бомб со свистом устремились вниз, но ни одна из них не попала. Хуже того, зенитным огнем был подбит и упал в море самолет лейтенанта Сэма Адамса.

 Отправлено: 28.07.08 19:06. Заголовок: САМ пишет: Сидоренк..

САМ пишет:

цитата:

Сидоренко Владимир пишет: цитата: А Вы какие "лёгкие" крейсера сравниваете? Японские 5500-т и американские "бруклины"? Их самых.

"Бруклины" надо сравнивать с "Могами" до модернизации.

 Отправлено: 28.07.08 19:25. Заголовок: САМ пишет: Для нача..

САМ пишет:

цитата:

Для начала уточню - над конвоем находился воздушный патруль "Зеро", который и был главной помехой атакующим. 1-я атака - 2 SBD. 2-я - 18 SBD и 7 TBF 3-я - 10 SBD 4-я - 4 SBD 5-я - 9 SBD 6-я - 7 В-17 7-я - 8 В-17 8-я - 8 SBD Далее 5 SBD + 3 торпедоносца с бомбами, затем 7 SBD. Зенитным огнем был сбит аж один самолет!

Добрался наконец до Морисона...А он видит несколько по другому.
1-я атака - 2 SBD(разведка с "Биг Э").
2-я - 18 SBD и 7 TBF+12 F4
3-я - 17 SBD+ 12...15 F4
4-я - 20 SBD+10 TBF
5-я - 7 В-17
6-я - 8 В-17
7-я - 8 SBD+12 F4
С учётом того,что "Уайлдкэты" вполне можно использовать для штурмовки ЭМ эскорта,очень даже неплохо.
Да плюс 10 В-26 и 4 "Каталин" не нашедших конвой...

 Отправлено: 29.07.08 09:15. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Доб..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Добрался наконец до Морисона

Морисона я читал, но предпочел воспользоваться данными источника ув, Serg*а, как, на мой взгляд, более точными.
Pr.Eugen пишет:

цитата:

С учётом того,что "Уайлдкэты" вполне можно использовать для штурмовки ЭМ эскорта,очень даже неплохо.

Судя по тому, что нигде нет описаний штурмовок, а в воздухе над конвоем находились японские истребители, в данном случае их не было.
Cyr пишет:

цитата:

"Бруклины" надо сравнивать с "Могами" до модернизации.

Я сравниваю только зенитное вооружение.
Cyr пишет:

цитата:

"Таникадзэ" у Мидуэя, 5 июня.

Сравнение не совсем подходит. Сравнивается не мастерство маневрирования командира корабля, а эффективность зенитного огня. Подбитый "Джервис" не мог маневрировать, а "Де Хейвен" задержался с открытием заградительного огня и 6 "Вэлов" уложили в него 3 бомбы. Зато отстреливавшийся "Николас" отбил атаку 8 пикировщиков; налет стоил японцам 3(5) "Вэлов".
САМ пишет:

цитата:

Подниму источники, там должны быть примеры разовых успешных атак SBD.

Ну вот. 21 августа 1942. 11 SBD атакуют идущие к Гуадалканалу 4 японские эсминца, топят "Асагири" и повреждают 2 других. И еще. 25 октября атака 5 SBD крейсера "Юра" и 5 ЭМ, завершившаяся попаданием 1000-фн бомбы и 2 близкими разрывами в крейсер. В тот же день, получив новые повреждения от 6 В-17, он бул добит своими ЭМ.
Cyr пишет:

цитата:

Нет, не обычные.

А какие, универсальные 127/40?

 Отправлено: 29.07.08 09:18. Заголовок: САМ пишет: Я сравни..

САМ пишет:

цитата:

Я сравниваю только зенитное вооружение.

Тогда сравнивайте с "Омахами" - более равноценное сравнение

 Отправлено: 29.07.08 10:38. Заголовок: Для разрядки обстано..

Для разрядки обстановки :
Вот классический пример массированного воздушного удара: 5 апреля 1942 к западу от о. Цейлон следовавшие в паре крейсера Корнуолл (Cornwall) и Дорсетшир (Dorsetshire) были обнаружены и атакованы 53 пикирующими бомбардировщиками Aichi D3A1 «Вэл» с авианосцев Акаги (Akagi), Хирю (Hiryu) и Сорю (Soryu), а уже через 8 минут после начала атаки крейсер Дорсетшир (Dorsetshire), получивший 10 бомбовых попаданий, был потоплен. В Корнуолл (Cornwall) попало 9 авиабомб и он последовал за собратом следом...
Напомню, что зенитное вооружение кораблей составляли: 4х2х102/45 QF MkXVI/MkXIX, 2х8х40/39 МЗА Vickers MkVIII/MkVI, погодные условия для обнаружения противника - великолепные, корабли укомплектованы не резервистами... В общем, слабоваты оказались англичане против "Таникадзэ", даже с учетом того, что он эсминец

 Отправлено: 29.07.08 11:33. Заголовок: shhturman пишет: То..

shhturman пишет:

цитата:

Тогда сравнивайте с "Омахами" - более равноценное сравнение

Если по ТТХ - конечно. Но японские легкие крейсера, в отличие от "Омах", использовались в первой линии. Действовала ли хоть одна "Омаха" у Соломоновых островов? Проверялось ли в бою японской авиацией ее зенитное вооружение? Так что же сравнивать? Эффективность на бумаге?!
shhturman пишет:

цитата:

В общем, слабоваты оказались англичане против "Таникадзэ",

Так они и водоизмещением были впятеро крупнее каждый и соответственно, куда инертнее. "Симс" тоже крутился под бомбами 36 "Вэлов", и даже успел сбить один из них. Для вывода кто сильнее (а на ветке идет речь об эффективности средств ПВО) в Вашем примере нужно привести количество сбитых англичанами пикировщиков.

 Отправлено: 29.07.08 11:52. Заголовок: САМ пишет: Для выво..

САМ пишет:

цитата:

Для вывода кто сильнее (а на ветке идет речь об эффективности средств ПВО) в Вашем примере нужно привести количество сбитых англичанами пикировщиков.

Если верить англичанам и японцам (редкое единодушие), то крейсера "продулись всухую"...

 Отправлено: 29.07.08 12:32. Заголовок: Всем: Здравствуйте! ..

Всем: Здравствуйте!

Alexey RA
Alexey RA пишет:

цитата:

А кто смог?

А другие не верещат на каждом углу: "Мы самые "крутые", самые "крутые" это мы!"

Alexey RA пишет:

цитата:

Самое странное другое - оба приличных автомата для борьбы с ПБ разработали страны, особо флотом не славившиеся (а одна - так и вовсе не имевшая его по определению) и пикирующих бомбардировщиков на момент разработки не имевшие

Эти самые автоматы с неменьшим успехом могли применяться и в качестве полевой зенитной артиллерии. Нет?

САМ
САМ пишет:

цитата:

Их самых

Это Вы делаете ошибочно. Корабли разных классов и поколений. Вы бы ещё тральщик с линкором сравнили, для полноты картины.

САМ пишет:

цитата:

В одних случаях - да, в других - нет. Подниму источники, там должны быть примеры разовых успешных атак SBD

Таковые можно найти у ВВС всех стран. Что это доказывает?

САМ пишет:

цитата:

"Симс" тоже крутился под бомбами 36 "Вэлов"

Да, ну?!
"Симс" был атакован лично командиром авиагруппы "Сёкаку" капитаном 3 ранга Такахаси который взял с собой для атаки эсминца одно звено бомбардировщиков своей авиагруппы.
Итого "Симс" атаковали 4 (прописью - четыре) D3A1 с "Сёкаку". НИ ОДНОГО самолёта из этой четвёрки "Симс" НЕ СБИЛ. Зато сам получил три прямых попадания, несмотря на то, активно маневрировал. И "крутая" американская зенитная артиллерия его тоже не спасла. Ну что, сравним с "Таникадзэ"?

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 29.07.08 13:31. Заголовок: САМ пишет: Но японс..

САМ пишет:

цитата:

Но японские легкие крейсера, в отличие от "Омах", использовались в первой линии. Действовала ли хоть одна "Омаха" у Соломоновых островов? Проверялось ли в бою японской авиацией ее зенитное вооружение? Так что же сравнивать? Эффективность на бумаге?!

Крейсер Рэлей (Raleigh) на 7.12.1941 - флагман 1-й флотилии эсминцев миноносной эскадры Линейного флота, базировавшейся в Пёрл-Харборе. 7 декабря 1941 был поражён одной торпедой и, получив тяжёлые повреждения, сел на грунт на месте стоянке.
Крейсер Детройт (Detroit) в качестве флагмана 2-й эскадры эсминцев на Тихом океане прослужил до мая 1942, после чего до конца войны входил в состав 1-й дивизии легких крейсеров. Начало войны с Японией 7 декабря 1941 вместе с крейсером Рэлей (Raleigh) он встретил в Пёрл-Харборе, где счастливо избежал повреждений, после чего, в основном, занимался проводкой конвоев между западным побе¬режьем США и Гавайями.
Типовое зенитное вооружение: 4-затем-8х1- 76/30 мм зен; 2х3-фн; 8 - 12,7 мм пул.

Вот Вам и проверка боем - убрали от греха подальше...

 Отправлено: 29.07.08 13:32. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

"Симс" атаковали 4 (прописью - четыре) D3A1 с "Сёкаку".

Такой информации у меня не было. Благодарю!
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

И "крутая" американская зенитная артиллерия его тоже не спасла.

А про "крутизну" "пианино" я не говорил. Речь шла о том, что по сравнению с японскими автоматами это совсем не отстой.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Это Вы делаете ошибочно. Корабли разных классов и поколений.

Чтобы мы понимали друг друга, поясню свою точку зрения. Начнем с того, что "Бруклин" и, допустим, "Нагара" - оба легкие крейсеры, пусть разных поколений, водоизмещения, бронирования и т.п.. Имеет ли все это значение для оценки эффективности зенитного вооружения корабля? Я думаю, что нет, если более старый корабль оснащен средствами ПВО лучше более современного - пример - английский ЭМ, перевооруженный по программе WAIR, и его литерный довоенный собрат. Т.е. сравниваются не все ТТХ, а только одна.

 Отправлено: 29.07.08 14:39. Заголовок: САМ САМ пишет: Тако..

САМ
САМ пишет:

цитата:

Такой информации у меня не было. Благодарю!

Не стоит благодарности, пользуйтесь, пожалуйста.
Но сравнение с "Таникадзэ" будет?

САМ пишет:

цитата:

А про "крутизну" "пианино" я не говорил

А при чём здесь "пианино"? Как раз на "Симсе" "пианино"-то и не было. Зато были те самые "пять 127-мм универсалок", что лучше чем на типе "Кагэро" ("Таникадзэ" - тип "Кагэро").

САМ пишет:

цитата:

Т.е. сравниваются не все ТТХ, а только одна

Понял Вашу мысль.
Ну, что ж. Никто и не отрицал, что ПВО линкора лучше чем ПВО тральщика.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 29.07.08 15:17. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А при чём здесь "пианино"?

"Пианино" не мое.
Cyr пишет:

цитата:

Ну и где явное американское превосходство? В "пианине"?

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Но сравнение с "Таникадзэ" будет?

По "высшему пилотажу" командир "Таникадзе" вне конкуренции! Но в том то и соль, что не стать жертвой американской авиации японский корабль мог только таким образом. А усиление зенитного вооружения на устаревших крейсерах развернулось только с 1943 года.

 Отправлено: 29.07.08 15:47. Заголовок: САМ пишет: А усилен..

САМ пишет:

цитата:

А усиление зенитного вооружения на устаревших крейсерах развернулось только с 1943 года.

Да все гораздо проще - первый этап войны - вынос основных баз и аэродромов противника своей авианосной и береговой авиацией (почитайте, по скольку часв в воздухе держались Зеро), завоевание на основных направлениях господства в воздухе, а на второстепенных особых авиационных сил то и не было. Обожглись на Уэйке, где еще? Гуадалканал - не пример, изначально там американской авиации не было и японцы не ожидали столь стремительных действий амеров... Мидуэй - планировалось сначала вынести базовую авиацию, ставка пять на внезапность и массированность применения... Цейлон - ставка на это полностью оправдалась, на Мидуэе нет...
В общем, в отличие от европейского ТВД, где над морем приходилось считаться с наличием базовой авиации противника в больших количествах, на ТОФе до конца 1942 такой ситуации просто не было...

 Отправлено: 29.07.08 16:33. Заголовок: shhturman пишет: в ..

shhturman пишет:

цитата:

в отличие от европейского ТВД, где над морем приходилось считаться с наличием базовой авиации противника в больших количествах, на ТОФе до конца 1942 такой ситуации просто не было...

Похоже, что так оно и было. Японцам и в самом страшном сне не могло присниться, что небольшая авиагруппа морпехов, действуя с одного аэродрома, будет корректировать планы Императорской Ставки. Движение в сторону усиления ПВО кораблей запоздало. Не знаю только, велись ли японцами какие-нибудь разработки новой системы МЗА, либо хотя бы попытки заполучить более продвинутые у своих союзников с тем, чтобы потом развернуть их производство?

 Отправлено: 29.07.08 16:42. Заголовок: САМ САМ пишет: "..

САМ
САМ пишет:

цитата:

"Пианино" не мое. Cyr пишет: цитата: Ну и где явное американское превосходство? В "пианине"?

Э нет, так не пойдёт.
Это ВЫ первый сказали о превосходстве американских эсминцев в средствах ПВО над японскими. Причём именно в универсальных орудиях, а не в МЗА. Напоминаю, как было дело:

С.В.: А чем в середине 1942 г. зенитная артиллерия японского тяжёлого крейсера хуже зенитной артиллерии американского тяжёлого крейсера?
САМ: Тяжелого - ничем, а вот легкого или ЭМ ...
Cyr: "Флетчер" на 1942 г. 5х1-127мм/38, 1х4-28мм "пианино", 4х1-20мм "Эрликона".
"Кагеро" 6х2-127мм/50, 4-25мм.
Ну и где явное американское превосходство? В "пианине"?
САМ: Да хотя бы в пяти 127-мм универсалках. На "Кагеро" стояли обычные морские орудия

Вот я привёл Вам пример, как американский эсминец с универсальной артиллерией погиб под атакой звена японских пикирующих бомбардировщиков. И эта самая артиллерия его не защитила.

САМ пишет:

цитата:

По "высшему пилотажу" командир "Таникадзе" вне конкуренции! Но в том то и соль, что не стать жертвой американской авиации японский корабль мог только таким образом

Да, неужели? А сбитый бомбардировщик Вы не учитываете? Или пилот засмотрелся на манёвры корабля и упал в море сам? Или всё же "Таникадзэ" сбил его артиллерийским огнём?

Или американцы под атаками не маневрировали и при этом оставались невредимыми?
"Джервис" которого Вы привели в пример, хоть и сбил два торпедоносца и тяжело повредил третий, сам погиб. Потому, что не смог уклонится. И, кстати:
САМ пишет:

цитата:

Подбитый одиночный эсминец "Джервис", атакованный 16 торпедоносцами "Бэтти", сумел перед гибелью завалить 3 из них, и, как я сильно подозреваю, именно с помощью "Пианино"

"Jarvis", тип "Bagley" 28-мм автомата не имел. Малокалиберное зенитное вооружение с постройки - 4 12.7-мм пулемёта. С весны 1942 г. пулемёты заменены на кораблях этого типа 4-6 20-мм автоматов. Так что, вероятнее всего, что бомбардировщики он сбивал дистанционными гранатами главного калибра.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 29.07.08 17:48. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

я привёл Вам пример, как американский эсминец с универсальной артиллерией погиб под атакой звена японских пикирующих бомбардировщиков. И эта самая артиллерия его не защитила.

Пример хороший, только на фоне "Таникадзе" выглядит неправдоподобно. 4 "Вэла" несут 4 250-кг бомбы. 3 из них попали в "маневрирующий" эсминец. Наверное, он так "активно" маневрировал, что по нему трудно было промахнуться.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А сбитый бомбардировщик Вы не учитываете? Или пилот засмотрелся на манёвры корабля и упал в море сам? Или всё же "Таникадзэ" сбил его артиллерийским огнём?

Чесно говоря, трудно себе представить хоть сколько-нибудь точный огонь корабля, крутящегося под атаками 58 самолетов, да еще и с малым числом зенитных сволов! Каким образом самолет был сбит, подробности, как я понимаю, не известны.

 Отправлено: 29.07.08 18:48. Заголовок: САМ пишет: Сравнива..

САМ пишет:

цитата:

Сравнивается не мастерство маневрирования командира корабля, а эффективность зенитного огня. Подбитый "Джервис" не мог маневрировать, а "Де Хейвен" задержался с открытием заградительного огня и 6 "Вэлов" уложили в него 3 бомбы.

Тут играем, а тут не играем. Вы что, предлагаете для чистоты эксперимента поставить на якорь японский и американский ЭМ и пробомбить их? Вы просили японский пример, Вам его дали, а теперь говорите, что "гранаты не той системы".
Мог или не мог "ДжАрвис" маневрировать мы не знаем, т.к. никто с него не спасся. То, что "Де Хейвен" задержался с открытием заградительного огня это его проблема. Сильно доверять американцам по части сбитых японских самолётов я бы не стал.

 Отправлено: 29.07.08 19:13. Заголовок: Cyr пишет: Сильно д..

Cyr пишет:

цитата:

Сильно доверять американцам по части сбитых японских самолётов я бы не стал.

Особенно после "Саут Дакоты"...

 Отправлено: 29.07.08 21:45. Заголовок: САМ пишет: Чесно го..

САМ пишет:

цитата:

Чесно говоря, трудно себе представить хоть сколько-нибудь точный огонь корабля, крутящегося под атаками 58 самолетов, да еще и с малым числом зенитных сволов! Каким образом самолет был сбит, подробности, как я понимаю, не известны.

Как говорят опытные артиллеристы - "чем больше самолетов, тем больше вероятность зацепить хотя бы один"
4 Вэла должны выйти на цель (под заградительным огнем, как минимум) спикировать на корабль (узкая, протяженная цель) и сбросить бомбы... А в это время амеры спокойно сидят и ждут, когда японцы отправят их к "праотцам-основателям"? ХА-ХА-ХА
А когда самолетов много (как в приведенном мною примере по английским крейсерам) они (самолеты) должны еще и не мешать друг-другу - японцам это удавалось подозрительно часто...