Отправлено: 09.07.08 20:43. Заголовок: Потопили или нет...Потери тайные и явные.

Перенос из темы "Корабли ПВО"

 Отправлено: 02.07.08 15:15. Заголовок: shhturman пишет: А ..

shhturman пишет:

цитата:

А интересующая Вас статистика есть, и по нашим кораблям и по забугорным,

По кораблям несколько проще, а вот по самолетам... Для примера. Прочитал статью об атаке американской авиацией кораблей в Рабауле 3.11.1943 года. Официально американцы признали потерю 18 самолетов - все не вернувшиеся на аэродромы. Но, как пишут авторы, в потери не попали поврежденные машины, разбитые при посадке, и просто севшие, но уже не подлежащие ремонту - они постепенно разбирались на запчасти и много позднее были списаны. И это стандартная практика занижения своих потерь.
Кстати, можно и по кораблям примерчики! Как Вам определение "был поврежден, но не восстанавливался"? Т.е. кораблю досталось так, что об его дальнейшем использовании в качестве боевой единицы и речи быть не может, но он притащился (или его притащили) в порт, значит врагу на свой счет его записать не удасться! Он будет тихо списан спустя несколько лет! А среди таковых то авианосец "Франклин", крейсера "Сцилла" и "Карлейл" и еще множество более мелких кораблей! Ну и как после этого оценивать эффективность? Не потоплен, и все тут!

 Отправлено: 02.07.08 15:25. Заголовок: САМ пишет: авианосе..

САМ пишет:

цитата:

авианосец "Франклин"

С "Биг Бэном" ситуация несколько мутная...С его ремонтом тоже.

 Отправлено: 02.07.08 16:39. Заголовок: САМ пишет: Официаль..

САМ пишет:

цитата:

Официально американцы признали потерю 18 самолетов - все не вернувшиеся на аэродромы. Но, как пишут авторы, в потери не попали поврежденные машины, разбитые при посадке, и просто севшие, но уже не подлежащие ремонту - они постепенно разбирались на запчасти и много позднее были списаны. И это стандартная практика занижения своих потерь.

Где-то я уже встречал самолёты, повреждённые на 99%.

САМ пишет:

цитата:

Кстати, можно и по кораблям примерчики! Как Вам определение "был поврежден, но не восстанавливался"? Т.е. кораблю досталось так, что об его дальнейшем использовании в качестве боевой единицы и речи быть не может, но он притащился (или его притащили) в порт, значит врагу на свой счет его записать не удасться!

Кхм... есть и более тонкий момент - вследствие полученных повреждений переклассифицирован или далее использовался в качестве.

 Отправлено: 02.07.08 16:49. Заголовок: Pr.Eugen пишет: С &..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

С "Биг Бэном" ситуация несколько мутная...С его ремонтом тоже

С "Франклином" и другими кораблями скорее всего была следующая ситуация - очень тяжелые повреждения в военное время исправить мощностей не хватало, а после войны восстанавливать такую руину уже не было необходимости - в строю было предостаточно новых и целых. Тем не менее, если фактически они были уничтожены как боевая единица, формально они оставались в строю как поврежденные - мачта сбита - поврежденный, все внутренности наизнанку - тоже поврежденный! А то, что никто не хочет восстанавливать такие повреждения, то нанесшего их не касается! И вот какая получается статистика - за время боевых действий не было потеряно ни одного "Эссекса"! То же и по самолетам.

 Отправлено: 02.07.08 17:23. Заголовок: САМ пишет: Ну и как..

САМ пишет:

цитата:

Ну и как после этого оценивать эффективность? Не потоплен, и все тут!

Противник может быть уничтожен (сбит, потоплен), поврежден/выведен из строя (восстановлен в последующем, безвозвратно поврежден), соединение противника уничтожено (потоплено, сбито более 7?% кораблей/самолетов) и т.д. - эта классификация есть в БУ ВМФ, надо только точно вспомнить, но память уже не та

 Отправлено: 08.07.08 16:27. Заголовок: САМ пишет: С "Ф..

САМ пишет:

цитата:

С "Франклином" и другими кораблями скорее всего была следующая ситуация - очень тяжелые повреждения в военное время исправить мощностей не хватало, а после войны восстанавливать такую руину уже не было необходимости - в строю было предостаточно новых и целых.

Восстановили 13-й номер... Есть снимки авианосца по состоянию на 1945 г. Да и для публичного посещения он был открыт в Дни Флота в Нью-Йорке.

 Отправлено: 08.07.08 17:19. Заголовок: Манас пишет: Восста..

Манас пишет:

цитата:

Восстановили 13-й номер... Есть снимки авианосца по состоянию на 1945 г. Да и для публичного посещения он был открыт в Дни Флота в Нью-Йорке.

Восстановили это как - снова ввели в строй, или после косметического ремонта сделали кораблем для посещения публики? По справочнику М-К и монографии по "Эссексам" авианосец не был восстановлен, надо полагать, как боевая единица. Поэтому прошу уточнить Вашу информацию!

 Отправлено: 08.07.08 18:08. Заголовок: САМ пишет: Поэтому ..

САМ пишет:

цитата:

Поэтому прошу уточнить Вашу информацию!

Официальные источники говорят о том, что корабль был отремонтирован:

http://www.history.navy.mil/photos/sh-usn/usnsh-f/cv13.htm - The badly damaged carrier crossed the Pacific, transited the Panama Canal and in late April arrived at the New York Navy Yard for repairs. These were completed shortly after the end of the Pacific War, and Franklin saw no further active flight service. She decommissioned in February 1947. Though reclassified CVA-13 in 1952, CVS-13 a year later and AVT-8 in 1959, Franklin remained in the Reserve Fleet until she was stricken from the Naval Vessel Register in October 1964. She was sold for scrapping in July 1966.

http://www.navsource.org/archives/02/021324.jpg - это фото с сайта navsource.org – авианосец в в нью-йоркском доке в процессе интенсивного ремонта. Согласитесь, если карапь был, как это… constructive total loss, стали бы американцы возиться с его ремонтом, да еще потом выставлять его на публике. Скорее, пригнали бы в Нью-Йорк кого-нить из других "Эссексов" в нормальной кондиции. Хотя, вполне допустимо, повреждения изрядно снизили боеспособность и восстановить ее до 100% уже не было возможности... Потому и быренько списали в резерв - благо целых и неповрежденных собратьев было до кучи, а ведь - ДЕМОБИЛИЗАЦИЯ, экипажей на всех не хватит! И к военным потерям - глядя на состояние корабля по снимкам в консервации - Franklin я никак не могу отнести (New Jersey, Leyte и Franklin в консервации (август 1961))

И еще. Не сомневаюсь в способностях американских ремонтников БЫСТРО КАЧЕСТВЕННО И ПОЛНОЦЕННО восстанавливать корабли из руин. Припомнить ту же West Virghinia в Пирл-Харборе – где от левого борта практически ничего не осталось, или же выгоревший Forrestal эпохи Вьетнамской войны. А еще приснопамятный пример о том, как лихо подшаманили Yorktown к Мидуэю.

Немного лирики. Процитирую того же Смирнова:

… Прилетели мы на западное побережье, приехали на верфь, где в ожидании ремонта стояли никишинские пароходы. Вышли мы на достроечный причал, а там стоит авианосец, прибуксированный с тихоокеанского театра... Я, знаешь, таких разрушений в жизни не видел: надстройки сбиты; свисают какие-то мятые обломки; в бортах проломы, смотришь — и сквозь корпус корабля видишь все насквозь; палубы буквально свернуты в рулоны. И весь этот авианосец со всех сторон обставлен кранами и, как муравьями, облеплен рабочими: снимают обломки, режут, варят, латают дыры.
Я взглянул на генерала и обомлел: фуражка надвинута на глаза, нижняя челюсть выпятилась, обветренное красное лицо прямо побагровело. Широко расставив ноги и заложив руки за спину, он буквально пожирал глазами открывшуюся ему картину. Никитин, стоя рядом с ним, бубнил:
— Вот, видите, товарищ генерал. Они занимаются своим кораблем, а наши пароходы не ремонтируют...
Генерал молчал, продолжая смотреть на разбитый авианосец, и как будто не слушал инженера. Тот продолжал бубнить свое. И вдруг Белов повернул к Никишину свое побагровевшее от гнева лицо и рявкнул:
— Ты что? Ничего не понимаешь? Да ведь это боец вышел из боя, кровоточащий, израненный... Ему надо в первую очередь помогать, а ты лезешь к ним со своими лайбами!

Почему-то, мне кажется, что это и был USS Franklin, «Большой Бен»… Хотя, возможно, все это «мифы и пропаганда». Увы, доступа к архивам не имею, поэтому приходится доверять открытым источникам и исследованиям.

 Отправлено: 08.07.08 20:09. Заголовок: Манас пишет: Почему..

Манас пишет:

цитата:

Почему-то, мне кажется, что это и был USS Franklin, «Большой Бен»… Хотя, возможно, все это «мифы и пропаганда». Увы, доступа к архивам не имею, поэтому приходится доверять открытым источникам и исследованиям.

Нет,"Бена" лечили в Нью-Йорке.
В П-Х подлатали...И через океан.

Если исходить из всех описаний,то можно сделать следующий вывод:на "Франклине" сгорело все,что могло гореть выше ангарной палубы.

 Отправлено: 08.07.08 20:21. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Нет..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Нет,"Бена" лечили в Нью-Йорке. В П-Х подлатали...И через океан.

Точно! Но уж больно было описание красочно!

Pr.Eugen пишет:

цитата:

на "Франклине" сгорело все,что могло гореть выше ангарной палубы

Несомненно! Возможно, что его и не было смысла чинить. Но отремонтировали же! Хотя бы ради тех жизней, что принес в жертву экипаж корабля во имя его спасения. Тут, думаю, уже было дело чести, принципа, гордости флота - кому как нравится, а финансовые и практические резоны отошли на второй план. Вот, кстати, еще что сказано касательно итогов ремонта на http://www.ussfranklin.org/stories/stuart1a.htm:

... The Franklin was completely repaired over the next year, and after repairs, she was reported to be in the best condition of any Essex Class carrier.

 Отправлено: 08.07.08 20:46. Заголовок: А вот подборка снимк..

А вот подборка снимков, хорошо иллюстрирующих тот ад, что царил на палубе "Франклина":

click here
click here
click here
click here
click here
click here
click here
click here

Тот же "Банкер Хилл" не так пострадал... хотя и его отремонтировали!

 Отправлено: 09.07.08 09:09. Заголовок: Манас пишет: ...Thes..

Манас пишет:
...These were completed shortly after the end of the Pacific War, and Franklin saw no further active flight service. She decommissioned in February 1947. Though reclassified CVA-13 in 1952, CVS-13 a year later and AVT-8 in 1959, Franklin remained in the Reserve Fleet until she was stricken from the Naval Vessel Register in October 1964...
Мой перевод:
"...Он (ремонт) был закончен вскоре после окончания Тихоокеанской войны, и больше "Фрэнклин" не использовался для дальнейшего активного обслуживания полетов. Он был списан в феврале 1947. Хотя повторно классифицирован как CVA-13 в 1952, как CVS-13 год спустя и как AVT-8 в 1959, "Фрэнклин" оставался в Запасном Флоте (т.е. на приколе), пока он не был исключен из Военно-морского Регистра в октябре 1964..."
Т.е. черным по белому указано, что как боевая единица флота корабль восстановлен не был, а вариант типа "использовался в другом качестве" уже выше упоминался.
Манас пишет:

цитата:

Возможно, что его и не было смысла чинить

Согласен, но чтобы не дать лишнего повода для торжества "проклятым джапам", его отремонтировали. Как и в случае с "Вест Вирджинией" - особого смысла ремонтировать основательно разбитый старый утюг не было - в строю было достаточно и старых, и готовились вступить новые, но из принципа 2,5 года возились с ним и не дали врагу записать его в потопленные!

 Отправлено: 09.07.08 10:09. Заголовок: САМ пишет: Как и в ..

САМ пишет:

цитата:

Как и в случае с "Вест Вирджинией" - особого смысла ремонтировать основательно разбитый старый утюг не было - в строю было достаточно и старых, и готовились вступить новые, но из принципа 2,5 года возились с ним и не дали врагу записать его в потопленные!

Зато какой PR...

 Отправлено: 09.07.08 12:25. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Зат..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Зато какой PR...

60 лет прошло, а "волны" до сих пор расходятся...

 Отправлено: 09.07.08 13:15. Заголовок: САМ пишет: Как и в ..

САМ пишет:

цитата:

Как и в случае с "Вест Вирджинией" - особого смысла ремонтировать основательно разбитый старый утюг не было - в строю было достаточно и старых, и готовились вступить новые, но из принципа 2,5 года возились с ним и не дали врагу записать его в потопленные!

"ВиВи" - это цветочки. Вот "Кэссин" и "Даунс" - это да... на стапелях стоит толпа "Бристолей" и подтягиваются "Флетчеры" - ан нет, мы таки будем совершать извращённые действия и аж к 1944 восстановим DD 372 и DD 375. И это несмотря на то, что корабли были официально признаны complete losses и decomissioned 07.12.41 и 20.06.42.
Но, крибле-крабле-бумс - и лёгким движением руки механизмы ЭМ:

цитата:

The main and auxiliary machinery, approximately 50 per cent of the value, of the Cassin and Downes were saved

превращаются... механизмы превращаются... в восстановленные ЭМ под старыми номерами.

 Отправлено: 09.07.08 14:01. Заголовок: Alexey RA пишет: В..

Alexey RA пишет:

цитата:

Вот "Кэссин" и "Даунс" - это да...

Вот где уж, действительно, метаморфозы!
Этот тоже вроде как из вышеупомянутых неутопленников:
"Sangamon" 4.5.1945 тяжело поврежден по-паданием камикадзе, не восстанавливался."
Цитата из справочника в М-К.
Выгорел, но в актив врага не попал! Да и "Набоб" тоже!(как это его от одной торпеды угораздило отправиться не на дно, но сразу на списание?)

 Отправлено: 09.07.08 14:06. Заголовок: САМ пишет: Выгорел,..

САМ пишет:

цитата:

Выгорел, но в актив врага не попал!

Да и хрен с ним, главное что был выведен из строя и в БД не участвовал, толку что в списках Рейхсмарине числился Гнейзенау, но ведь после налета английских бомберов так тихо и "восстанавливался"...

 Отправлено: 09.07.08 15:44. Заголовок: shhturman пишет: то..

shhturman пишет:

цитата:

толку что в списках Рейхсмарине числился Гнейзенау, но ведь после налета английских бомберов так тихо и "восстанавливался"...

Согласно справочника в М-К "Гнейзенау" "тяжело поврежден, ремонт не закончен, исключен из состава флота 1.07.1942", т.е. как боевая единица не существует.
shhturman пишет:

цитата:

главное что был выведен из строя и в БД не участвовал

Да, но в списке потерь он фигурирует как "поврежденный", а не скажем как "окончательно выведенный из строя".
Снова джапов малость опустили!

 Отправлено: 09.07.08 16:07. Заголовок: САМ пишет: Снова дж..

САМ пишет:

цитата:

Снова джапов малость опустили!

Дело совсем не в джапах - согласитесь, что после тотального уничтожения IJN, ядерных бомбардировок и оккупации Японии - уже ничего доказывать островитянам ремонтом одного авианосца (из нескольких десятков, числящихся в строю) элементарно не надо было. Послевоенный мир судьба какого-то CV волновала уж точно меньше участи прошлогоднего снега. Сделали это ради тех восьми сотен моряков, что отдали жизни, спасая корабль, их семей, и еще раз повторяю - флотской гордости и принципа. Честь им за это и хвала!
И если бы "Франклин" не был восстановлен, то его тихо-мирно бы списали еще в начале 50-х. А так он простоял в консервации аж до середины 1960-х. Какой смысл был, спрашивается, тратить деньги, сохранять небоеспособный корабль...

 Отправлено: 09.07.08 16:21. Заголовок: Манас пишет: Какой ..

Манас пишет:

цитата:

Какой смысл был, спрашивается, тратить деньги, сохранять небоеспособный корабль...

Манас пишет:

цитата:

...флотской гордости и принципа.

Вопрос и ответ. Потому как грохнуть уйму денег из госбюджета на косметический ремонт погорельца могли себе позволить только американцы - все остальные вкладывали их в восстановление экономики. А 800 погибшим морякам, да и оставшимся в живых, которые выполняли свой воинский долг, спасая корабль, наверное было все равно - сразу корабль спишут, или он будет еще 20 лет ржаветь у причала.

 Отправлено: 09.07.08 16:41. Заголовок: САМ пишет: А 800 п..

САМ пишет:

цитата:

А 800 погибшим морякам, да и оставшимся в живых, которые выполняли свой воинский долг, спасая корабль, наверное было все равно - сразу корабль спишут, или он будет еще 20 лет ржаветь у причала.

Если было бы все равно, то, полагаю, вряд ли бы они занимались спасением корабля. Конечно, они с честью исполняли свой долг! А судьбу корабля в мирное время определяют не те, кто служат на них, а чиновники в тиши министерских кабинетов.

САМ пишет:

цитата:

грохнуть уйму денег из госбюджета на косметический ремонт погорельца

Еще раз - доказательств опровержения официальной версии касательного завершения полного ремонта у вас нет. А заниматься досужими измышлениями вы можете сколь угодно. Потренируйтесь на кошечках (с) Мне же представляется это бессмысленным.

 Отправлено: 09.07.08 16:59. Заголовок: САМ пишет: Согласно..

САМ пишет:

цитата:

Согласно справочника в М-К "Гнейзенау" "тяжело поврежден, ремонт не закончен, исключен из состава флота 1.07.1942", т.е. как боевая единица не существует.

Справочник М-К не та инстанция, чем хуже, к примеру - Эдвард фон дер Портен, "Германский флот во Второй Мировой войне" - Екатеринбург: Зеркало, 1997 - "Через несколько дней после прорыва через Ла Манш "Гнейзенау" был тяжело поврежден во время налета бомбардировщиков и до конца войны в строй не вошел. " А в других доступных источниках - прекращение работ на Гнейзенау - январь 1943, одновременно с отставкой Редера. А почему - у германцев изменились приоритеты - все силы промышленности - на пл, экипажи - на пл, им было не до жиру...

 Отправлено: 09.07.08 17:01. Заголовок: Для Манас: Здравству..

Для Манас: Здравствуйте!

Манас пишет:

цитата:

Дело совсем не в джапах - согласитесь, что после тотального уничтожения IJN, ядерных бомбардировок и оккупации Японии - уже ничего доказывать островитянам ремонтом одного авианосца

Теоретически верно, но вот ведь "доказывали" же

И что Пёрл-Харбор был "неописуемой глупостью"
И что на Филиппинах у японцев было "превосходство в танках"
И что при Саво японцы "не выполнили задачу"
И всячески занижали боевые потери как самолётов, так и солдат, чтобы подчеркнуть лучшее соотношение потерь "доказывающее" "качественное превосходство" американского лётчика/пехотинца

Вопрос. Зачем?

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 09.07.08 17:04. Заголовок: shhturman пишет: &#..

shhturman пишет:

цитата:

"Через несколько дней после прорыва через Ла Манш "Гнейзенау" был тяжело поврежден во время налета бомбардировщиков и до конца войны в строй не вошел. "

Но из фразы не понятно пытались восстановить или нет...

shhturman пишет:

цитата:

А почему - у германцев изменились приоритеты - все силы промышленности - на пл, экипажи - на пл, им было не до жиру...

Да как бы Новогодний бой был не давно...А.А.Гитлер издал приказ соответствующий.О списании всех крупных надводных кораблей.

 Отправлено: 09.07.08 17:21. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Вопрос. Зачем?

А это уже, извините, батенька, послевоенная историография. Тут уже правит бал идеология. Упрекать в попытках переписать историю, попутно обелив себя, любимых, можно кого угодно - и Штаты, и СССР, и Германия - тут все не без греха! А ремонтные работы на отдельно взятом корабле в 1945-46 гг. - полагаю, немного другая тема. Лишь архивы ВМФ США смогут объективно осветить этот вопрос. А пока все наши разговоры на эту тему обычная болтология, замешанная на личных пристрастиях.

 Отправлено: 09.07.08 17:44. Заголовок: Манас пишет: А судь..

Манас пишет:

цитата:

А судьбу корабля в мирное время определяют не те, кто служат на них, а чиновники в тиши министерских кабинетов.

Так оно и есть.
Манас пишет:

цитата:

доказательств опровержения официальной версии касательного завершения полного ремонта у вас нет.

Моя точка зрения, что полный, как Вы говорите, ремонт авианосца - это тот, после которого он вступает в строй в прежнем качестве. Если в Вашем понимании это тот, после которого корабль может служить только дополнением к причалу - это Ваши проблемы.
shhturman пишет:

цитата:

Справочник М-К не та инстанция,

Возможно, но здесь авторы привязываются к каким-то документальным данным. Работа же Портена мало похожа на исследования, больше на мемуары.
Теперь вопрос по кораблям ПВО. Есть ли у кого-нибудь информация о характере повреждений "Карлейла" 9.10.1943, после которых его признали невосстановимым? Все, что знаю я - он получил 4 прямых попадания бомбами и 2 близких разрыва и достиг Александрии на буксире у "Роквуда".

 Отправлено: 09.07.08 18:22. Заголовок: shhturman пишет: Сп..

shhturman пишет:

цитата:

Справочник М-К не та инстанция, чем хуже, к примеру - Эдвард фон дер Портен, "Германский флот во Второй Мировой войне" - Екатеринбург: Зеркало, 1997 - "Через несколько дней после прорыва через Ла Манш "Гнейзенау" был тяжело поврежден во время налета бомбардировщиков и до конца войны в строй не вошел. " А в других доступных источниках - прекращение работ на Гнейзенау - январь 1943, одновременно с отставкой Редера.

Справочник хорошо, исследование - лучше, а монография - еще лучше.
Ремонт и модернизация Гнейзенау шли полным ходом, но были прекращены согласно директиве нового главкома от 2 февраля 43 года. Директива эта впрочем касалась разукомплектации ВСЕХ линкоров и крейсеров крингсмарине, но в полном обьеме была выполнена только по Гнейзенау...

 Отправлено: 09.07.08 18:23. Заголовок: САМ пишет: Есть ли ..

САМ пишет:

цитата:

Есть ли у кого-нибудь информация о характере повреждений "Карлейла" 9.10.1943

The ship received four direct hits and several near misses which caused extensive structural damage and flooding starboard shaft and propeller blown off with port shaft was buckled. Disabled with 20 of the ship's company killed and 17 wounded. 6th November - under repair at Alexandria. Declared a constructive total loss and converted for use as a Base ship for escorts at Alexandria. (http://www.naval-history.net)

Подробнее точно есть в damage report - только хде его взять...

 Отправлено: 09.07.08 18:31. Заголовок: Манас Манас пишет: ..

Манас
Манас пишет:

цитата:

А это уже, извините, батенька, послевоенная историография

Историография, не историография... это не ответ на вопрос.

Если по Вашим словам японцам "всё уже доказано" самим фактом полной победы над ними, то зачем тогда американцам понадобились "дополнительные доказательства"?

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 09.07.08 18:57. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Если по Вашим словам японцам "всё уже доказано" самим фактом полной победы над ними, то зачем тогда американцам понадобились "дополнительные доказательства"?

Не следует, наверное, путать лежащую в руинах и опустошенную бомбардировками Японию второй половины 1940-х, и ту же страну - но уже в качестве экономического гиганта и опаснейшего экономического соперника Штатов на внутреннем же американском рынке эпохи 1960-80-х и позже. Не думаю, что сразу после войны был интерес к возне и спорам вокруг аспектов побед и поражений в Тихоокеанской войне. Все ведь достаточно ясно - была поставлена задача: отремонтировать авианосец. Верфь задачу выполнила. Почему не вошел в строй - потому что просто-напросто уже не было резона. Закончилась война, дефицит экипажей в условиях массового дембеля, наличие изрядного числа собратьев - нужное поставить. Не стоит искать черную кошку в темной комнате, особенно, когда ее там нет.

А насчет "дополнительных доказательств" - всегда ведь было престижнее побеждать "не числом, а умением". Отсюда и разговоры постфактум о качественном превосходстве.

 Отправлено: 10.07.08 03:30. Заголовок: Вскажу свои сомнения..

Вскажу свои сомнения.
Все воевавшие "Эссексы" в 1946-50 гг. были отправлены в резерв. Все кроме "Франклина" и "Банкер Хилла" впоследствии были модернизированы и вновь вошли в строй.
Вопрос: почему не трогали и эти два? Пройдя ряд переклассификаций они ни разу не вышли в море.
Разговоры иб их ремонте очень невнятные. Если "Франклин" отремонтирован "shortly after the end of the Pacific War", то, учитывая объём разрушений, это как-то очень быстро. Хотелось бы точно знать сроки ремонта, которые тот же DANFS обычно приводит, но только не в этом случае.
Публичное посещение в День Флота ничего не доказывает. Все знают, как это организуется: туда нельзя, сюда нельзя, посетители, строго придерживайтесь маршрута.
Если "Франклин" total loss, а мне думается так и есть, то официальное непризнание этого факта вызвано следующим:
1) сразу и громко было объявлено, что "Эссексы" потерь не имели;
2) огромные потери экипажа должны быть оправданы.

 Отправлено: 10.07.08 05:48. Заголовок: Все это уже напомина..

Все это уже напоминает пинг-понг на тему "Что было раньше - курица или яйцо" Доводы и логику можно применить и в том, и в другом случае. Погуглил на эту тему еще, вот линк, с теми же аргументами, что приводил ранее, только, оказывается, это пишет уже американец - это тож известный сайт, hazegray.org (http://www.hazegray.org/faq/smn5.htm) Тож самое утверждает navweaps.com...

Section E.6: Was USS Franklin repaired after she was nearly lost in 1945?

Franklin was severely damaged by Japanese aircraft 19 March 1945. The ship was nearly lost; virtually the entire flight deck and hangar were destroyed. She was repaired at New York Navy Shipyard and was decommissioned 17 Feb 1947 upon the completion of repairs, without resuming flight operations. Many people believe that her early decommissioning means she was only "patched up", presumably because damage was too extensive to repair fully. This is not the case. She was completely repaired; the entire flight deck and hangar (except the forward flight deck and the island), were removed down to the floor of the hangar and rebuilt.

She was decommissioned only because there was a surplus of carriers at the time. If the damage has been too severe to repair, or if she had been judged to be not worth the time and money, she would have been stricken and scrapped. Instead, she was retained in reserve for many years. A survey found her to be in the best condition of any Essex class carrier; she remained laid up awaiting the "ultimate" Essex-class conversion. It turned out that the "ultimate" conversion never materialized (because the Essex design was fundamentally too small for modern aircraft), and eventually she was stricken (1964) and scrapped (1966-68 at Norfolk).

Каждый останется при своем мнении. Дальнейший спор касательно судьбы CV-13, полагаю, бесплоден...

 Отправлено: 10.07.08 08:16. Заголовок: Cyr пишет: Если ..

Cyr пишет:

цитата:

Если "Франклин" total loss, а мне думается так и есть, то официальное непризнание этого факта вызвано следующим: 1) сразу и громко было объявлено, что "Эссексы" потерь не имели; 2) огромные потери экипажа должны быть оправданы.

Чисто по американски...
Иметь приказ на оставление корабля от всех инстанций,но таки положить почти 900 человек на борьбу за живучесть.

 Отправлено: 10.07.08 08:49. Заголовок: "Scylla" тяж..

"Scylla" тяжело поврежден при подрыве на донной мине 23.6.1944 и не вос-станавливался."
Цитата из справочника в М-К. Вопрос, а есть ли подробности? Как должно было долбануть новый корабль такого водоизмещения, чтобы его нельзя было отремонтировать? Ладно "Адриас" - тому взрывом снесло корпус по надстройку, а этот?
Манаса благодарю за информацию по "Карлейлу". Конечно, она обьясняет только потерю хода корабля (затопление шахты гребного вала правого борта и потеря левого винта), но не конкретизирует другие полученные повреждения. Хотелось бы знать хотя бы калибр попавших бомб - 4 бомбы это серьезно, а вылетевшие наперехват английских кораблей Ю-87 были загружены явно не 50-кг огурцами.

 Отправлено: 10.07.08 08:58. Заголовок: САМ пишет: а есть л..

САМ пишет:

цитата:

Хотелось бы знать хотя бы калибр попавших бомб

Увы, у меня такой инфы нет...

САМ пишет:

цитата:

а есть ли подробности?

Хребет кораблю просто перебило и турбины с фундаментов послетали - вот и весь сказ Из того же источника:

... Detonated mine in six fathoms of water off beachhead. Sustained major damage to starboard keel structure adjacent to machinery compartments. Turbine casings cracked. Ship disabled without electric power.

 Отправлено: 10.07.08 09:08. Заголовок: Манас пишет: Хребет..

Манас пишет:

цитата:

Хребет кораблю просто перебило и турбины с фундаментов послетали - вот и весь сказ:

И с учётом того,что "Сцилла" не "Белфаст"...

 Отправлено: 10.07.08 09:22. Заголовок: Еще подробности каса..

Еще подробности касательно повреждений "беззубого ужаса":

The explosion was under the starboard side of the after engine room. Extensive buckling occurred and the shock caused extensive damage to machinery and turbines. After 5 hours she got underway but both torpedo mounts, directors for pom-pom mounts, after control position, both gyro compasses and most of the radar were not operational.

К тому же, оказывается, были прожекты перестройки убитого крейсера в королевскую яхту. Мдя...

She received some patch up repairs but was never fully repaired. When a full survey of the damage sustained by Scylla was conducted, it was discovered that the damage was far more extensive than originally realized. She was beyond economic repair as a warship but some thought was given to converting her to a Royal yacht. This too was shelved and from 1948 to 1950 she was used in target trials. Scylla went to the scrapyard in 1950.

 Отправлено: 10.07.08 10:04. Заголовок: Манас пишет: А это ..

Манас пишет:

цитата:

А это уже, извините, батенька, послевоенная историография. Тут уже правит бал идеология. Упрекать в попытках переписать историю, попутно обелив себя, любимых, можно кого угодно - и Штаты, и СССР, и Германия - тут все не без греха!

А вот это я, пожалуй, запишу на бумажечку и буду цитировать. Ибо сжато- но ёмко и правильно.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Если по Вашим словам японцам "всё уже доказано" самим фактом полной победы над ними, то зачем тогда американцам понадобились "дополнительные доказательства"?

Если СССР "всё уже доказал" самим фактом полной победы над Германией, то зачем тогда "дополнительные доказательства" в виде устаревшей техники и т.п.?

 Отправлено: 10.07.08 10:06. Заголовок: Манас пишет: Еще по..

Манас пишет:

цитата:

Еще подробности касательно повреждений "беззубого ужаса":

Благодарю! Как для меня, информация по этому вопросу исчерпывающая!
А как по "Набобу"?

 Отправлено: 10.07.08 10:34. Заголовок: САМ пишет: А как по..

САМ пишет:

цитата:

А как по "Набобу"

On the afternoon of Aug 22nd 1944 Nabob, in company with Trumpeter, had been detached from the larger force to provide fuel for 3 of the escorting destroyers, at a position 120m WNW of North Cape, in the Barents Sea. At 17:15 Nabob was struck by a single acoustic torpedo fired by U-354 which struck her on the starboard side, causing a 32-square foot hole abaft the engine room, below the waterline. She began to take on water at an alarming rate; within minutes Nabob was listing to Starboard and was 15 feet down by the stern. All electrical power had been lost and Nabob was dead in the water. Nabob suffered 30 fatalities and a further 40 men injured. A second torpedo was launched which struck HMS Bickerton at 17:23, she quickly sank.

The Canadian escort HMCS Algonquin took 205 men off the carrier to lighten the ship as the damage control parties worked to shore up the hole and stem the flooding. It was some time before power was restored and the ship was able to make way under her own steam, three knots being the maximum speed she could safely make. Nabob arrived at Scapa Flow on August 27th 1944 for emergency repairs; she then sailed for Rosyth were she entered dry-dock. Here the remains of fourteen of her dead were removed from the damaged compartments before a full inspection of the damage was carried out.

А тут - фотосы корабля после общения с акустической торпедой:
http://www.royalnavyresearcharchive.org.uk/ESCORT/Galleries/NABOB_Gllery.htm

 Отправлено: 10.07.08 11:03. Заголовок: Манас пишет: А тут ..

Манас пишет:

цитата:

А тут - фотосы корабля после общения с акустической торпедой:

Благодарю! Непонятно только, что произошло дальше. По справочнику в М-К корабль был исключен, не восстанавливался и выведен в резерв. Но вот вопрос - как этот корабль фигурирует при подсчетах побед немецких подводников? Как боевая единица авианосец уничтожен, но фактически он не потоплен! Приведу аналогию. При подсчете потерь конвоя "Пьедестал" танкер "Огайо" везде числится поврежденным (фактически да, ведь он добрался до гавани), но то, что вскоре после разгрузки он развалился и больше никогда не вышел в море, об этом скромно умалчивают - вот не потопили его Люфтваффе! Как, впрочем, и "Лиджен", "Ланс" и "Кингстон", которых немецкая авиация в начале апреля 1942 года разнесла в гавани Ла-Валетты, в справочнике тоже фигурируют как "тяжело поврежденные, не восстановленные".

 Отправлено: 10.07.08 12:03. Заголовок: САМ пишет: как этот..

САМ пишет:

цитата:

как этот корабль фигурирует при подсчетах побед немецких подводников?

Не знаю... чессно говоря, никогда подобной статистикой не интересовался. Но, сильно подозреваю, что он не входит в зачет побед U-boot'ов - в смысле, исходя из дуализма "утоп-не утоп".

 Отправлено: 10.07.08 15:59. Заголовок: САМ пишет: При подс..

САМ пишет:

цитата:

При подсчете потерь конвоя "Пьедестал" танкер "Огайо" везде числится поврежденным (фактически да, ведь он добрался до гавани), но то, что вскоре после разгрузки он развалился и больше никогда не вышел в море, об этом скромно умалчивают - вот не потопили его Люфтваффе! Как, впрочем, и "Лиджен", "Ланс" и "Кингстон", которых немецкая авиация в начале апреля 1942 года разнесла в гавани Ла-Валетты, в справочнике тоже фигурируют как "тяжело поврежденные, не восстановленные".

Это пресловутый Total Loss. Это понятие толкуется весьма по-разному. Одни корабли включают, другие нет. Общепринятый способ занижения своих потерь.
САМ пишет:

цитата:

как этот корабль фигурирует при подсчетах побед немецких подводников?

Это как подсчитаете. На мой взгляд Total Loss необходимо учитывать наравне с прочими потерями.

 Отправлено: 10.07.08 16:31. Заголовок: Cyr пишет: Это прес..

Cyr пишет:

цитата:

Это пресловутый Total Loss. Это понятие толкуется весьма по-разному. Одни корабли включают, другие нет. Общепринятый способ занижения своих потерь.

Да уж! Случайно зацепил тему, и сколько интересного узнал! И как только "Аризону" с "Оклахомой" при таких раскладах в потопленных оставили?

 Отправлено: 11.07.08 12:08. Заголовок: Теперь хочу задать в..

Теперь хочу задать вопросы по т.н. "страдальцам войны" - кораблям, которые были потоплены по несколько раз. Для начала два примера.
1. Одна из жертв "ночи в Таранто" "Кавур" был потоплен вместе с 2 др. линкорами, затем поднят и отбуксирован для ремонта в Триест, но завершить ремонт не успели и линкор был затоплен самими итальянцами во избежание захвата немцами. Последние снова извлекли линкор из-под воды, но английская авиация в третий раз топит "Кавур".
2. Тулонский самотоп "Страсбург" был поднят итальянцами, затем захвачен немцами и потоплен американскими самолетами ( то же самое можно сказать о многих французских кораблях).
В справочнике М-К в графе "причины гибели" в обоих случаях написано "Затоплен"(взято наверняка из зарубежных источников). Вопрос - какое потопление нужно считать окончательным? Как на мой взгляд - последнее, но в этом случае гибель этих кораблей на совести английских и американских пилотов. А итальянцы и французы не совсем то же, что немцы и японцы. И тут, как говорил ув.Манас, "послевоенная историография" нашла вышеуказанный выход - не потоплен союзниками, а затоплен героическими хозяевами! Что Вы думаете по этому поводу?

 Отправлено: 11.07.08 12:35. Заголовок: САМ пишет: Вопрос -..

САМ пишет:

цитата:

Вопрос - какое потопление нужно считать окончательным?

А что вы думаете по поводу отечественной канонерской лодки "Красное знамя", потопленной финнами, затем поднятой, восстановленной и верой и правдой служившей еще полтора десятилетия. А финнам что писать? Потопить - потопили, а уничтожить? Кукиш с маслом...

 Отправлено: 11.07.08 13:15. Заголовок: САМ пишет: Что Вы д..

САМ пишет:

цитата:

Что Вы думаете по этому поводу?

А что думать???
Необходимо брать дату и причину окончательного приведения корабля в негодность.

 Отправлено: 11.07.08 13:39. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Нео..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Необходимо брать дату и причину окончательного приведения корабля в негодность

А применительно, допусим, к "Страсбургу", это какая дата - 27.11.1942 или 21.08.1944? Потому как французы, когда топили и подрывали, тоже вроде как приводили в негодность. Однако итальянцы посчитали нужным поднять линкор (как и немцы "Кавур"), а они очень перебирали, с чем стоит возиться.

 Отправлено: 11.07.08 13:44. Заголовок: САМ,вспомните Порт-А..

САМ,вспомните Порт-Артур...
ЭБРы тоже топили и приводили в негодность.

Представим себе что у итальянцев есть время.Они подняли и восстановили "Страсбур",назвали его,например "Чезарэ Борджа" и немного повоевали на нём.
Что мы тогда бы говорили.

Считаю разумнее писать так:"затоплен-поднят-началось восстановление-не восстановлен-окончательно приведедён в негодность"

 Отправлено: 11.07.08 13:49. Заголовок: Pr.Eugen пишет: всп..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

вспомните Порт-Артур... ЭБРы тоже топили и приводили в негодность.

Аналогия только наполовину. Поднятые и восстановленные японцами корабли второй раз не топились!

 Отправлено: 11.07.08 13:51. Заголовок: САМ пишет: Поднятые..

САМ пишет:

цитата:

Поднятые и восстановленные японцами корабли второй раз не топились!

Война-то кончилась...

З.Ы.Предыдущий пост дописал...

 Отправлено: 11.07.08 14:41. Заголовок: Pr.Eugen пишет: П..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Представим себе что у итальянцев есть время.Они подняли и восстановили "Страсбур",назвали его,например "Чезарэ Борджа" и немного повоевали на нём. Что мы тогда бы говорили.

Тогда после налета В-25 21.08.1944 года мы бы сказали ПОТОПЛЕН, что и произошло в действительности. Но Ваша формулировка
Pr.Eugen пишет:

цитата:

окончательно приведедён в негодность

а не "поврежден, не восстанавливался" или "восстановлен, не использовался в прежнем качестве", куда лучше подходит для всех псевдоуцелевших кораблей - "Франклина", "Сциллы" и др. упомянутых выше. Таким образом для "Страсбурга" и "Кавура" датами их гибели являются именно те, когда они были потоплены союзной авиацией.
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Предыдущий пост дописал...

Я понял.
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Война-то кончилась

Но я то сейчас пишу об утопленниках-рецидивистах!

 Отправлено: 11.07.08 14:58. Заголовок: САМ пишет: Но я то ..

САМ пишет:

цитата:

Но я то сейчас пишу об утопленниках-рецидивистах!

Ну и что...Мораль-то одна...

 Отправлено: 11.07.08 16:10. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Мор..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Мораль-то одна...

Зато приколы разные! Одно дело, когда корабль дважды топит один и тот же противник - в первом случае пишут "затоплен, был поднят, восстановлен", во втором - "потоплен" (пример - эсминец "Лампо"). Проблем с авторством нет - кто последний, того и приз. А вот как делить такую добычу, как эсминец "Гермес"? Как греческий эсминец он был потоплен в 1941 году немецкой авиацией, как немецкий эсминец - стал жертвой союзной авиации в 1943 году. Получаетя, что один и тот же корабль попал в потери и греческого, и немецкого флотов и, соответственно, в актив и немецкой и американской авиации?

 Отправлено: 11.07.08 16:34. Заголовок: САМ пишет: Получает..

САМ пишет:

цитата:

Получаетя, что один и тот же корабль попал в потери и греческого, и немецкого флотов и, соответственно, в актив и немецкой и американской авиации?

А что в этом плохого?
У меня принцип: в "главной таблице" указывать ту дату, которая поставила точку на использовании корабля в ДАННОМ флоте. Т.е. у того же "Георгиоса"/"Гермеса" в справочнике по Греции стоит 20.4.41, по Германии - 7.5.43

 Отправлено: 11.07.08 16:40. Заголовок: Scharnhorst пишет: ..

Scharnhorst пишет:

цитата:

А что в этом плохого?

В принципе то правильно, но в этом и весь прикол - корабль то один, а его на свой счет записали и немецкие, и американские летчики. В общей статистике потопленных авиацией эсминцев этот будет фигурировать дважды!

 Отправлено: 11.07.08 16:45. Заголовок: Дык два же раза топи..

Дык два же раза топили. Два раза одну и ту же работу работали

 Отправлено: 11.07.08 17:10. Заголовок: САМ пишет: В принци..

САМ пишет:

цитата:

В принципе то правильно, но в этом и весь прикол - корабль то один, а его на свой счет записали и немецкие, и американские летчики. В общей статистике потопленных авиацией эсминцев этот будет фигурировать дважды!

Ну так ведь топили его дважды...

 Отправлено: 14.07.08 08:51. Заголовок: САМ пишет: Аналогия..

САМ пишет:

цитата:

Аналогия только наполовину. Поднятые и восстановленные японцами корабли второй раз не топились!

"Пересвет"-"Сагами"-"Пересвет"... дважды утоплен на двух войнах в двух разных классах.
Шип сей - неплохой пример запуток и непоняток для невнимательных: в РЯВ затоплен экипажем, поднят японцами, продан России ещё как ЭБР, а подорвался и затонул уже как БрКР.

 Отправлено: 14.07.08 09:32. Заголовок: Scharnhorst пишет: ..

Scharnhorst пишет:

цитата:

Два раза одну и ту же работу работали

Не совсем. Первый раз топили немцы и записали его в свои заслуги, второй раз топили американцы, и записали его себе. Суммируя безвозвратные потери греческого и германского флотов (если конечно формально подходить к этому вопросу), получаем два потопленных эсминца. Но на дне то лежит один корабль - в Тунисе! Кстати, в справочнике М-К "Корабли Германии" ч.1 по поводу "Гермеса" написано: сначала потоплен (в Пирее), затем затоплен (в Тунисе), а в "Морской Кампании" по кораблям Балканских государств то же, только наборот. Ну и чью версию принимать за достоверную? "Страсбург" и "Кавур" - те хоть там где затоплены, там и потоплены.

"...затоплен экипажем, поднят японцами, продан России ещё как ЭБР, а подорвался и затонул уже как БрКР."
Этот ("Пересвет") хоть оба раза под русским флагом.

 Отправлено: 31.07.08 13:27. Заголовок: Прочитал о крейсерах..

Прочитал о крейсерах типа "Атилио Реголо", и возник вопрос: а как оценивать потоленные, но еще не введенные в строй корабли? "Ульпио Траян" однозначно относят на счет успехов человеко-торпед как уничтоженная боевая единица, хотя на момент атаки он достраивался на плаву. Однако 3 других корабля, захваченные немцами примерно в таком же состоянии (еще и с установленным вооружением) нигде не фигурируют в списках потерь ни немецкого, ни итальянского флотов, хотя два из них однозначно отправила на дно союзная авиация.

 Отправлено: 31.07.08 13:31. Заголовок: САМ пишет: Прочитал..

САМ пишет:

цитата:

Прочитал о крейсерах типа "Атилио Реголо", и возник вопрос: а как оценивать потоленные, но еще не введенные в строй корабли?

Да как хотите Он же потопленный, значит не в строю... Так же как танк, который разбомбили на площадке завода - вот он есть - и вот его нет...
Для тех кто топил главное, что они выполнили поставленную задачу, а как будут считать их успехи потомки через полвека их не волновало...

 Отправлено: 31.07.08 13:43. Заголовок: shhturman пишет: Дл..

shhturman пишет:

цитата:

Для тех кто топил главное, что они выполнили поставленную задачу, а как будут считать их успехи потомки через полвека их не волновало...

Т.е. какой-нибудь майор КВВС Джон Смит докладывает начальству и предоставляет фотоматериалы, что он потопил в Анконе вражеский крейсер типа "Реголо", за что получает орден и повышение по службе. После войны он уходит в отставку, пишет мемуары о своем подвиге, а ему в редакции и говорят: "Все "Реголо" из тех, что были в строю, у нас наперечет - статистика, знаешь ли. Стало быть ты ничего не топил, и орден у тебя за тыловые подвиги. Так, что ли?!

 Отправлено: 31.07.08 14:47. Заголовок: САМ пишет: Т.е. как..

САМ пишет:

цитата:

Т.е. какой-нибудь майор КВВС Джон Смит докладывает начальству и предоставляет фотоматериалы, что он потопил в Анконе вражеский крейсер типа "Реголо", за что получает орден и повышение по службе.

А сколько советских, английских, немецких, польских, американских пилотов получили медали/ордена/денежные премии за "сбитый"? который спокойно добрался до своего аэродрома и там доложил, что в бою он сбил того, который за линией фронта сейчас делал тоже самое... Война-ссссс.... Нельзя поднять трубку телефона и позвонить в штаб противника, дабы узнать потопили сегодня "Тирпиц", или так...показалось...
Тоже самое было у танкистов/зенитчиков/артиллеристов/снайперов.... ну и на флоте немножко - разница в том, что корабль - вещь несколько более крупная чем танк или самолет, поэтому ее судьбу отследить проще...

А касательно Вашего примера - корабль числится в составе флота/ВС страны/ с момента присвоения названия/закладки на верфи (у всех по своему), в строю он или в резерве - это без разницы - он в составе ВС. Вот и смотрите сами...

 Отправлено: 31.07.08 16:04. Заголовок: shhturman пишет: А ..

shhturman пишет:

цитата:

А касательно Вашего примера - корабль числится в составе флота/ВС страны/ с момента присвоения названия/закладки на верфи (у всех по своему), в строю он или в резерве - это без разницы - он в составе ВС.

Вот это я и хотел узнать! Благодарю!

 Отправлено: 11.08.08 09:32. Заголовок: Интересен еще один с..

Интересен еще один способ сокрытия потерь - полное их умалчивание. Пример - бой у о.Самар. Нигде, ни в одном источнике, не встречал даже тупоприблизительной цифры протерь в самолетах эскортных авианосцев 7-го флота за 25 октября 1944 года, хотя наверняка известна численность авиагрупп перед боем и факт, что авианосцы Таффи-3 получали попадания от кораблей Куриты, успев поднять в воздух все самолеты (далее они действовали с Таклобана). Почти все авианосцы уцелели, "Гэмбиер Бей" погиб пустым, а "Сент Ло" затонул не со всем экипажем (было кому поведать, сколько самолетов осталось на корабле), но цифры потерь нет! При этом, они не могли быть катастрофическими, поскольку эскортные авианосцы вели активные действия в этом районе еще несколько дней!