Отправлено: 09.07.08 20:43. Заголовок: Потопили или нет...Потери тайные и явные.

Перенос из темы "Корабли ПВО"

 Отправлено: 10.07.08 11:03. Заголовок: Манас пишет: А тут ..

Манас пишет:

цитата:

А тут - фотосы корабля после общения с акустической торпедой:

Благодарю! Непонятно только, что произошло дальше. По справочнику в М-К корабль был исключен, не восстанавливался и выведен в резерв. Но вот вопрос - как этот корабль фигурирует при подсчетах побед немецких подводников? Как боевая единица авианосец уничтожен, но фактически он не потоплен! Приведу аналогию. При подсчете потерь конвоя "Пьедестал" танкер "Огайо" везде числится поврежденным (фактически да, ведь он добрался до гавани), но то, что вскоре после разгрузки он развалился и больше никогда не вышел в море, об этом скромно умалчивают - вот не потопили его Люфтваффе! Как, впрочем, и "Лиджен", "Ланс" и "Кингстон", которых немецкая авиация в начале апреля 1942 года разнесла в гавани Ла-Валетты, в справочнике тоже фигурируют как "тяжело поврежденные, не восстановленные".

 Отправлено: 10.07.08 12:03. Заголовок: САМ пишет: как этот..

САМ пишет:

цитата:

как этот корабль фигурирует при подсчетах побед немецких подводников?

Не знаю... чессно говоря, никогда подобной статистикой не интересовался. Но, сильно подозреваю, что он не входит в зачет побед U-boot'ов - в смысле, исходя из дуализма "утоп-не утоп".

 Отправлено: 10.07.08 15:59. Заголовок: САМ пишет: При подс..

САМ пишет:

цитата:

При подсчете потерь конвоя "Пьедестал" танкер "Огайо" везде числится поврежденным (фактически да, ведь он добрался до гавани), но то, что вскоре после разгрузки он развалился и больше никогда не вышел в море, об этом скромно умалчивают - вот не потопили его Люфтваффе! Как, впрочем, и "Лиджен", "Ланс" и "Кингстон", которых немецкая авиация в начале апреля 1942 года разнесла в гавани Ла-Валетты, в справочнике тоже фигурируют как "тяжело поврежденные, не восстановленные".

Это пресловутый Total Loss. Это понятие толкуется весьма по-разному. Одни корабли включают, другие нет. Общепринятый способ занижения своих потерь.
САМ пишет:

цитата:

как этот корабль фигурирует при подсчетах побед немецких подводников?

Это как подсчитаете. На мой взгляд Total Loss необходимо учитывать наравне с прочими потерями.

 Отправлено: 10.07.08 16:31. Заголовок: Cyr пишет: Это прес..

Cyr пишет:

цитата:

Это пресловутый Total Loss. Это понятие толкуется весьма по-разному. Одни корабли включают, другие нет. Общепринятый способ занижения своих потерь.

Да уж! Случайно зацепил тему, и сколько интересного узнал! И как только "Аризону" с "Оклахомой" при таких раскладах в потопленных оставили?

 Отправлено: 11.07.08 12:08. Заголовок: Теперь хочу задать в..

Теперь хочу задать вопросы по т.н. "страдальцам войны" - кораблям, которые были потоплены по несколько раз. Для начала два примера.
1. Одна из жертв "ночи в Таранто" "Кавур" был потоплен вместе с 2 др. линкорами, затем поднят и отбуксирован для ремонта в Триест, но завершить ремонт не успели и линкор был затоплен самими итальянцами во избежание захвата немцами. Последние снова извлекли линкор из-под воды, но английская авиация в третий раз топит "Кавур".
2. Тулонский самотоп "Страсбург" был поднят итальянцами, затем захвачен немцами и потоплен американскими самолетами ( то же самое можно сказать о многих французских кораблях).
В справочнике М-К в графе "причины гибели" в обоих случаях написано "Затоплен"(взято наверняка из зарубежных источников). Вопрос - какое потопление нужно считать окончательным? Как на мой взгляд - последнее, но в этом случае гибель этих кораблей на совести английских и американских пилотов. А итальянцы и французы не совсем то же, что немцы и японцы. И тут, как говорил ув.Манас, "послевоенная историография" нашла вышеуказанный выход - не потоплен союзниками, а затоплен героическими хозяевами! Что Вы думаете по этому поводу?

 Отправлено: 11.07.08 12:35. Заголовок: САМ пишет: Вопрос -..

САМ пишет:

цитата:

Вопрос - какое потопление нужно считать окончательным?

А что вы думаете по поводу отечественной канонерской лодки "Красное знамя", потопленной финнами, затем поднятой, восстановленной и верой и правдой служившей еще полтора десятилетия. А финнам что писать? Потопить - потопили, а уничтожить? Кукиш с маслом...

 Отправлено: 11.07.08 13:15. Заголовок: САМ пишет: Что Вы д..

САМ пишет:

цитата:

Что Вы думаете по этому поводу?

А что думать???
Необходимо брать дату и причину окончательного приведения корабля в негодность.

 Отправлено: 11.07.08 13:39. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Нео..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Необходимо брать дату и причину окончательного приведения корабля в негодность

А применительно, допусим, к "Страсбургу", это какая дата - 27.11.1942 или 21.08.1944? Потому как французы, когда топили и подрывали, тоже вроде как приводили в негодность. Однако итальянцы посчитали нужным поднять линкор (как и немцы "Кавур"), а они очень перебирали, с чем стоит возиться.

 Отправлено: 11.07.08 13:44. Заголовок: САМ,вспомните Порт-А..

САМ,вспомните Порт-Артур...
ЭБРы тоже топили и приводили в негодность.

Представим себе что у итальянцев есть время.Они подняли и восстановили "Страсбур",назвали его,например "Чезарэ Борджа" и немного повоевали на нём.
Что мы тогда бы говорили.

Считаю разумнее писать так:"затоплен-поднят-началось восстановление-не восстановлен-окончательно приведедён в негодность"

 Отправлено: 11.07.08 13:49. Заголовок: Pr.Eugen пишет: всп..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

вспомните Порт-Артур... ЭБРы тоже топили и приводили в негодность.

Аналогия только наполовину. Поднятые и восстановленные японцами корабли второй раз не топились!

 Отправлено: 11.07.08 13:51. Заголовок: САМ пишет: Поднятые..

САМ пишет:

цитата:

Поднятые и восстановленные японцами корабли второй раз не топились!

Война-то кончилась...

З.Ы.Предыдущий пост дописал...

 Отправлено: 11.07.08 14:41. Заголовок: Pr.Eugen пишет: П..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Представим себе что у итальянцев есть время.Они подняли и восстановили "Страсбур",назвали его,например "Чезарэ Борджа" и немного повоевали на нём. Что мы тогда бы говорили.

Тогда после налета В-25 21.08.1944 года мы бы сказали ПОТОПЛЕН, что и произошло в действительности. Но Ваша формулировка
Pr.Eugen пишет:

цитата:

окончательно приведедён в негодность

а не "поврежден, не восстанавливался" или "восстановлен, не использовался в прежнем качестве", куда лучше подходит для всех псевдоуцелевших кораблей - "Франклина", "Сциллы" и др. упомянутых выше. Таким образом для "Страсбурга" и "Кавура" датами их гибели являются именно те, когда они были потоплены союзной авиацией.
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Предыдущий пост дописал...

Я понял.
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Война-то кончилась

Но я то сейчас пишу об утопленниках-рецидивистах!

 Отправлено: 11.07.08 14:58. Заголовок: САМ пишет: Но я то ..

САМ пишет:

цитата:

Но я то сейчас пишу об утопленниках-рецидивистах!

Ну и что...Мораль-то одна...

 Отправлено: 11.07.08 16:10. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Мор..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Мораль-то одна...

Зато приколы разные! Одно дело, когда корабль дважды топит один и тот же противник - в первом случае пишут "затоплен, был поднят, восстановлен", во втором - "потоплен" (пример - эсминец "Лампо"). Проблем с авторством нет - кто последний, того и приз. А вот как делить такую добычу, как эсминец "Гермес"? Как греческий эсминец он был потоплен в 1941 году немецкой авиацией, как немецкий эсминец - стал жертвой союзной авиации в 1943 году. Получаетя, что один и тот же корабль попал в потери и греческого, и немецкого флотов и, соответственно, в актив и немецкой и американской авиации?

 Отправлено: 11.07.08 16:34. Заголовок: САМ пишет: Получает..

САМ пишет:

цитата:

Получаетя, что один и тот же корабль попал в потери и греческого, и немецкого флотов и, соответственно, в актив и немецкой и американской авиации?

А что в этом плохого?
У меня принцип: в "главной таблице" указывать ту дату, которая поставила точку на использовании корабля в ДАННОМ флоте. Т.е. у того же "Георгиоса"/"Гермеса" в справочнике по Греции стоит 20.4.41, по Германии - 7.5.43

 Отправлено: 11.07.08 16:40. Заголовок: Scharnhorst пишет: ..

Scharnhorst пишет:

цитата:

А что в этом плохого?

В принципе то правильно, но в этом и весь прикол - корабль то один, а его на свой счет записали и немецкие, и американские летчики. В общей статистике потопленных авиацией эсминцев этот будет фигурировать дважды!

 Отправлено: 11.07.08 16:45. Заголовок: Дык два же раза топи..

Дык два же раза топили. Два раза одну и ту же работу работали

 Отправлено: 11.07.08 17:10. Заголовок: САМ пишет: В принци..

САМ пишет:

цитата:

В принципе то правильно, но в этом и весь прикол - корабль то один, а его на свой счет записали и немецкие, и американские летчики. В общей статистике потопленных авиацией эсминцев этот будет фигурировать дважды!

Ну так ведь топили его дважды...

 Отправлено: 14.07.08 08:51. Заголовок: САМ пишет: Аналогия..

САМ пишет:

цитата:

Аналогия только наполовину. Поднятые и восстановленные японцами корабли второй раз не топились!

"Пересвет"-"Сагами"-"Пересвет"... дважды утоплен на двух войнах в двух разных классах.
Шип сей - неплохой пример запуток и непоняток для невнимательных: в РЯВ затоплен экипажем, поднят японцами, продан России ещё как ЭБР, а подорвался и затонул уже как БрКР.

 Отправлено: 14.07.08 09:32. Заголовок: Scharnhorst пишет: ..

Scharnhorst пишет:

цитата:

Два раза одну и ту же работу работали

Не совсем. Первый раз топили немцы и записали его в свои заслуги, второй раз топили американцы, и записали его себе. Суммируя безвозвратные потери греческого и германского флотов (если конечно формально подходить к этому вопросу), получаем два потопленных эсминца. Но на дне то лежит один корабль - в Тунисе! Кстати, в справочнике М-К "Корабли Германии" ч.1 по поводу "Гермеса" написано: сначала потоплен (в Пирее), затем затоплен (в Тунисе), а в "Морской Кампании" по кораблям Балканских государств то же, только наборот. Ну и чью версию принимать за достоверную? "Страсбург" и "Кавур" - те хоть там где затоплены, там и потоплены.

"...затоплен экипажем, поднят японцами, продан России ещё как ЭБР, а подорвался и затонул уже как БрКР."
Этот ("Пересвет") хоть оба раза под русским флагом.

 Отправлено: 31.07.08 13:27. Заголовок: Прочитал о крейсерах..

Прочитал о крейсерах типа "Атилио Реголо", и возник вопрос: а как оценивать потоленные, но еще не введенные в строй корабли? "Ульпио Траян" однозначно относят на счет успехов человеко-торпед как уничтоженная боевая единица, хотя на момент атаки он достраивался на плаву. Однако 3 других корабля, захваченные немцами примерно в таком же состоянии (еще и с установленным вооружением) нигде не фигурируют в списках потерь ни немецкого, ни итальянского флотов, хотя два из них однозначно отправила на дно союзная авиация.

 Отправлено: 31.07.08 13:31. Заголовок: САМ пишет: Прочитал..

САМ пишет:

цитата:

Прочитал о крейсерах типа "Атилио Реголо", и возник вопрос: а как оценивать потоленные, но еще не введенные в строй корабли?

Да как хотите Он же потопленный, значит не в строю... Так же как танк, который разбомбили на площадке завода - вот он есть - и вот его нет...
Для тех кто топил главное, что они выполнили поставленную задачу, а как будут считать их успехи потомки через полвека их не волновало...

 Отправлено: 31.07.08 13:43. Заголовок: shhturman пишет: Дл..

shhturman пишет:

цитата:

Для тех кто топил главное, что они выполнили поставленную задачу, а как будут считать их успехи потомки через полвека их не волновало...

Т.е. какой-нибудь майор КВВС Джон Смит докладывает начальству и предоставляет фотоматериалы, что он потопил в Анконе вражеский крейсер типа "Реголо", за что получает орден и повышение по службе. После войны он уходит в отставку, пишет мемуары о своем подвиге, а ему в редакции и говорят: "Все "Реголо" из тех, что были в строю, у нас наперечет - статистика, знаешь ли. Стало быть ты ничего не топил, и орден у тебя за тыловые подвиги. Так, что ли?!

 Отправлено: 31.07.08 14:47. Заголовок: САМ пишет: Т.е. как..

САМ пишет:

цитата:

Т.е. какой-нибудь майор КВВС Джон Смит докладывает начальству и предоставляет фотоматериалы, что он потопил в Анконе вражеский крейсер типа "Реголо", за что получает орден и повышение по службе.

А сколько советских, английских, немецких, польских, американских пилотов получили медали/ордена/денежные премии за "сбитый"? который спокойно добрался до своего аэродрома и там доложил, что в бою он сбил того, который за линией фронта сейчас делал тоже самое... Война-ссссс.... Нельзя поднять трубку телефона и позвонить в штаб противника, дабы узнать потопили сегодня "Тирпиц", или так...показалось...
Тоже самое было у танкистов/зенитчиков/артиллеристов/снайперов.... ну и на флоте немножко - разница в том, что корабль - вещь несколько более крупная чем танк или самолет, поэтому ее судьбу отследить проще...

А касательно Вашего примера - корабль числится в составе флота/ВС страны/ с момента присвоения названия/закладки на верфи (у всех по своему), в строю он или в резерве - это без разницы - он в составе ВС. Вот и смотрите сами...

 Отправлено: 31.07.08 16:04. Заголовок: shhturman пишет: А ..

shhturman пишет:

цитата:

А касательно Вашего примера - корабль числится в составе флота/ВС страны/ с момента присвоения названия/закладки на верфи (у всех по своему), в строю он или в резерве - это без разницы - он в составе ВС.

Вот это я и хотел узнать! Благодарю!

 Отправлено: 11.08.08 09:32. Заголовок: Интересен еще один с..

Интересен еще один способ сокрытия потерь - полное их умалчивание. Пример - бой у о.Самар. Нигде, ни в одном источнике, не встречал даже тупоприблизительной цифры протерь в самолетах эскортных авианосцев 7-го флота за 25 октября 1944 года, хотя наверняка известна численность авиагрупп перед боем и факт, что авианосцы Таффи-3 получали попадания от кораблей Куриты, успев поднять в воздух все самолеты (далее они действовали с Таклобана). Почти все авианосцы уцелели, "Гэмбиер Бей" погиб пустым, а "Сент Ло" затонул не со всем экипажем (было кому поведать, сколько самолетов осталось на корабле), но цифры потерь нет! При этом, они не могли быть катастрофическими, поскольку эскортные авианосцы вели активные действия в этом районе еще несколько дней!