цитата: 4) полное отсутствие "концов" в этом деле. В 1955 уничтожить всех участников такого мероприятия было бы уже крайне затруднительно. Тем более, всех осведомленных о том.
Рассуждать так - значит не понимать специфики советского строя в принципе. Либо по каким-то другим мотивам отрицать очевидное.
Тогда вопрос: откуда взялись свидетели, беседы с которыми Вы используете для доказательства своей версии? Из чего в таком случае вообще следует, что между учениями в ряде округов СССР и взрывом ЛК "Новороссийск есть какая-то связь?
Тогда вопрос: откуда взялись свидетели, беседы с которыми Вы используете для доказательства своей версии? Из чего в таком случае вообще следует, что между учениями в ряде округов СССР и взрывом ЛК "Новороссийск есть какая-то связь?
Простите, но вопрос поставлен неправильно. Что значит - "откуда взялись свидетели"? Оттуда - откуда берутся все люди... извините. Это первое. Второе - ни я , ни мои соавторы не пытаемся кому-то, что-то доказать. Есть многолетнее желание, основанное на многолетнем же изучении темы - донести до людей свое видение ситуации связанное с ЛК "Новороссийск". Я неоднократно упоминал, что мы не претендуем на лавры "истины в последней инстанции". Мне например не понятно почему даже в рамках форума это вызвало со стороны некоторых "специалистов от истории" столько агрессивных нападок, да еще и в оскорбительном тоне. Ну да это дело их совести и отсутствия элементарной этики дискуссии. Теперь еще раз о свидетелях: для примера, Вас устроит бывший начальник особого отдела 31-го Научно-исследовательского центра ВМФ СССР? Этот центр более известен как Феодосийский ракетно-артиллерийский полигон(основан в 1946г.). Другие офицеры центра, в частности члены комиссии по расследованию гибели в 1974г. проекта 61 БПК "Отважный". Кстати один из них за работу в упомянутой комиссии был награжден орденом Кр.Зв. Некоторые из них имеют степени кандидатов и докторов наук. Ряд офицеров ПДСС. Я не уполномочен называть их фамилии. Можете верить честному слову, хотя впрочем это Ваше личное дело. Скажу лишь, что после выхода книги, этими людьми она была воспринята исключительно с пониманием и доброжелательно. При их помощи мы написали еще одну книгу связанную с испытаниями на полигоне и участием в них в качестве "подопытных" некоторых кораблей ЧФ в 1960-61гг. Книга вышла сразу за книгой о "Новороссийске". Кстати эта тема официально до сих пор "под грифом". Теперь по учениям ВС СССР в тот период. Непосредственной связи между ними и взрывом ЛК разумеется нет. Учения велись в контексте ВОЗМОЖНОГО вторжения в проливы. "Новороссийск" мог служить лишь в качестве предлога.Еще раз повторюсь. Посмотрите, что происходит в проливах сегодня. Кто и зачем скапливается в Черном море?Кому это выгодно? Проблема проливов при их нынешнем раскладе(как впрочем и во все времена) была и будет для нашего Отечества "головной болью". Некоторые "знатоки" говорят о притягивании фактов "за уши". Зачем? В чем смысл? Разве что для дешевой саморекламы? Ну так это глупо... Просто люди имеют право знать правду о возможном и вероятном развитии тех, пусть уже и далеких событий, а связь с нынешней проблематикой проливов, лишний раз подтверждает древнюю истину - "Ни что ни ново под луной"... С ув. Волк.
Пройдет время и быть может люди узнают правду. Даже, если этого кому-то очень не хочется... С ув. Волк
Т.е. Вы один такой здесь оказались "правдолюб", а остальные тут собрались - это те, кому "не хочется". Что ж, бывает. Волк пишет:
цитата:
Взрыв 29.10.1955 года - это заказное политическое убийство.
А вот это - та самая ПРАВДА. Увы, уважаемый Волк, это всего-лишь ВЕРСИЯ. Эту версию озвучивал еще г. Бунич в "Аиф"е, и другие господа и товарищи. Теперь Вы предлагаете свой её вариант. Нет проблем, давайте разбираться. Волк пишет:
цитата:
И исходя из чего Вы сделали вывод, что этого не было? Обоснуйте, если можно фактами.
И вот теперь - самое главное. В основе поиска "правды" в истории лежат вполне определенные научные методы и принципы. Один из этих принципов гласит: "Бремя доказывания лежит на авторе выдвинутой версии или гипотезы". При этом любые сомнения или неясности рассматриваются в пользу оппонентов. С учетом этого Вам никто не должен доказывать, что подготовки к войне "не было". Это Вы должны доказать, что такая подготовка имела место. И это не потому, что Вы тут на форуме кому-то не понравились, а потому-что это обычная практика исторической науки, её основа. Пока же Вы привели в качестве самых серьезных доказательств подготовки СССР к европейской войне только факт проведения плановых учений его ВС. Вам обоснованно возразили, что этого недостаточно. Вы выдвигаете версию, что взрыв ЛК должен был дать основания для предъявления обвинений Турции в связи с действиями неизвестных диверсантов на ЧМ. вам говорят: допустим. Хотя "привязка" сюда Турции выглядит очень и очень натянутой. В любом случае для этого нужны 100% свидетельства диверсионного характера взрыва. Но, Вы пишете:
цитата:
Никаких мин "известных" и "неизвестных" образцов не использовалось.
Т.е. характер планируемого взрыва и получаемых в результате него повреждений корабля изначально давал настолько "смазанную" картину, что с ней до сих пор специалисты разобраться не могут. И Вы предлагаете это использовать для "предъявы" в качестве "диверсионных" доказательств? Не слишком ли мудрёно?
приводя даже(не имеющий впрочем никакого отношения) пример с миной 2004
Вы действительно не поняли, для чего был приведен этот пример? А у остальных это как-то легко получилось. Ппоробую, однако, дополнительно пояснить. Пример был приведен исключительно для того, чтобы показать недостаточную обоснованность известных выводов и оценок о "недееспособности" германских мин к середине 1950-х годов. Вот собственно и всё. А уж имеет это какое-то отношение к истории с "Новороссийском" или нет - это каждый в состоянии решить сам.
Волк
Рапорт N: 57
Рейтинг:
1
Отправлено: 25.08.08 21:03. Заголовок: Мамай пишет: Т.е. В..
Мамай пишет:
цитата:
Т.е. Вы один такой здесь оказались "правдолюб", а остальные тут собрались - это те, кому "не хочется". Что ж, бывает.
Вот только не надо выворачивать "шкуры на изнанку" уважаемый Мамай. Не беритесь "расписываться" за всех на форуме. Я вовсе не имел ввиду участников дискуссии, но напротив упомянул о тех кто возможно знает правду, но скрывает ее. А если Вы волею случая причислили себя к тем , кто не хочет, что бы люди знали правду, то это извините Ваши подробности и нечего сюда мешать всех "скопом".
Мамай пишет:
цитата:
Увы, уважаемый Волк, это всего-лишь ВЕРСИЯ.
Вот тут я согласен уважаемый Мамай. Конечно же версия. В этой историии все только версии. Пока версии...
Мамай пишет:
цитата:
И вот теперь - самое главное. В основе поиска "правды" в истории лежат вполне определенные научные методы и принципы. Один из этих принципов гласит: "Бремя доказывания лежит на авторе выдвинутой версии или гипотезы". При этом любые сомнения или неясности рассматриваются в пользу оппонентов. С учетом этого Вам никто не должен доказывать, что подготовки к войне "не было". Это Вы должны доказать, что такая подготовка имела место. И это не потому, что Вы тут на форуме кому-то не понравились, а потому-что это обычная практика исторической науки, её основа.
В ответ на цитируемые Вами принципы приведу цитату древнего философа Меандра("Анатомия мудрости"):"Сказавший свою мысль не обязан ее никому доказывать, равно как виновный не обязан доказывать свою невиновность(вспомните основной принцип юриспруденции), тогда как слушающий, либо обвиняющий должен доказать неправоту гласящего..."
Интерпритируя Ваши же слова скажу: Это Вы должны доказать, что такая подготовка не имела место быть. А вобщем-то это все словесная риторика, и лучше было бы приводить друг другу аргументы в опровержение той или иной версии, либо в ее подтверждение, а не состязаться на форуме в демагогии. По поводу "кому-то не нравитесь, либо не нравитесь" - мы надеюсь не "невесты на смотринах", что бы кому-то понравиться.
Мамай пишет:
цитата:
Т.е. характер планируемого взрыва и получаемых в результате него повреждений корабля изначально давал настолько "смазанную" картину, что с ней до сих пор специалисты разобраться не могут. И Вы предлагаете
Надеюсь, что в скором времени Вы прочтете о том, что специалисты достаточно давно разобрались и в характере взрыва и в повреждениях.
Мамай пишет:
цитата:
Вы действительно не поняли, для чего был приведен этот пример? А у остальных это как-то легко получилось. Ппоробую, однако, дополнительно пояснить. Пример был приведен исключительно для того, чтобы показать недостаточную обоснованность известных выводов и оценок о "недееспособности" германских мин к середине 1950-х годов. Вот собственно и всё. А уж имеет это какое-то отношение к истории с "Новороссийском" или нет - это каждый в состоянии решить сам.
Да все я прекрасно понял. И вовсе не оспаривал "недееспособность" германских мин. Хотя вероятность их "сработки" ничтожно мала, ну, да это отдельная тема. Я просто упомянул , что пример с миной 2004г. не вписывается в контексте взрыва под линкором ни под каким углом. С уважением Волк.
Интерпритируя Ваши же слова скажу: Это Вы должны доказать, что такая подготовка не имела место быть. А вобщем-то это все словесная риторика,
В данном случае речь идет не о моих персонально словах, а о методологических принципах любого научного исследования, в том числе и исторического. И поверьте, в этом нет ничего личного. Это то, через что проходил любой исследователь, сумевший сделать хоть маленький шаг вперед в историческом знании. Через это проходили и многие участники данного форума. И еще раз подчеркну - тут нет ничего личного. Чем сильнее будет оппонирование, тем больше шансов, что Вам удастся выстроить действительно серьезную версию. Или отбросить её, как несостоятельную (бывает и такое). Что же касается приведенной Вами цитаты, то в науке всё как раз наоборот. Условно этот принцип можно сформулировать как "презумпцию виновности". Тот кто выдвигает тезис, тот его и доказывает. В противном случае тезис не принимается. С ув., М.
Отправлено: 26.08.08 02:04. Заголовок: Мамай пишет: В данн..
Мамай пишет:
цитата:
В данном случае речь идет не о моих персонально словах, а о методологических принципах любого научного исследования, в том числе и исторического.
Вобщем-то я с Вами согласен. Дело здесь несколько в другом. Озвучивание нашей версии вызвало такой шквал несогласия и требований доказательности, что для доказательства чего-либо необходимо немного-немало процитировать в рамках форума всю книгу. А это, как Вы понимаете нереально, да и по меньшей мере глупо. При том вопросы в своем большинстве ставятся предвзято( это не о Вас), что вобщем-то объяснимо и самое главное они(вопросы) формулируются невежественно с точки зрения навыков морской практики и знания сугубо флотской специфики. То что кто-то прочел какое-то количество определенной литературы и теперь считает себя знатоком-специалистом, а в рамках форума "повесил" себе погоны с каким-либо плавсоставским званием, либо еще, что-нибудь типа красиво сформулированных речевых оборотов, отнюдь не говорит, что этот человек понимает суть обсуждаемого вопроса в принципе. Дискуссионный спор должен быть разумным(с любой точки зрения), а не носить характер словесной свалки, по принципу "вынь-да положь". Случай с "Новороссийском" из ряда вон выходящий. Я изучаю эту тему по количеству лет больше, чем многим оппонентам на форуме отроду. И могу с уверенностью сказать, что правду о происходившем надо искать не в наших архивах, но в архивах ЦРУ и Пентагона. Только никто ее нам не откроет, так как я уже упоминал, что ни одна разведка в мире ни при каких обстоятельствах не открывает "кухню" получения подобной информации. Такие "рецепты" секретятся на вечно. Одной из вероятных фигур имевших возможность передать например Штатам информацию о готовящейся акции(и вовсе необязательно,что о "Новороссийске") мог быть небезызвестный Олег Пеньковский, который на осень 1955г. официально был в должности помощника военного атташе в Анкаре, а реально находился в должности старшего помощника резидента ГРУ в Турции. Он имел неоднократные контакты с военно-морским атташе США в той же Турции, история даже сохранила их совместные фотографии сделанные там же. Я не утверждаю однозначно, но такой вариант достаточно реален, учитывая последующую деятельность Пеньковского. Не может быть случайным совпадением такое количество различных фактов. Технических, организационных, ситуационных и прочих... В реальной жизни так не бывает. Я могу приводить их еще и еще, да, что толку, коль "знатоки" считают это "притягиванием за уши". Так можно лишь отдаляться от истины, но не приближаться к ней. Всей правды до конца, мы наверняка уже никогда не узнаем, но смоделировать более или менее реальную ситуацию можно. Надо только уметь читать, анализировать и сопостовлять те факты, свидетельства и материалы, которые нам оставляет история. С уважением, Волк.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 17
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме