Отправлено: 24.02.08 20:07. Заголовок: Корабли ПВО (продолжение)

Прочитал про МК про Акицуки, освежил в памяти ветку про Dido, но так и не понял насколько были эффективны корабли ПВО, чей проект был лучшим по соотвношению цена эффективность (не надо ответы типа: линкор или авианосец - это лучший корабль ПВО), сколько они сблили самолетов в т.ч пикировщиков, был ли смысл их строить?

 Отправлено: 18.08.08 21:27. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Все..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Все задним умом крепкие...Особенно сейчас,зная как все закончилось.

Да тут не задний ум, тут элементарная осторожность - посылать крейсер в ночь, прекрасно зня, что где-то позади оставались английские корабли, в т.ч. и линкоры. Зная, что у англичан есть радары, а у его крейсеров ничего такого нет, зная, что к ночному столкновению его флот подготовлен посредственно...

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Вам погодные условия напомнить...Особенно во время последней атаки "суордфишей"...

Погодные условия обоих атак я прекрасно знаю - во время роковой атаки, ЕМНИП, в районе 21 часа, уже после захода солнца, тяжелые погодные условия - ветер до 9 баллов, тяжелая низкая облачность и волнение высотой от 7,5 до 12 метров - но почему игра в одни ворота? Эти же погодные условия затрудняли выдачу ЦУ и ведение зенитного огня. Или артиллеристы "Бисмарка" действовали в вакууме? А в ходе первого налета - по части опубликованных данных на "Викториес" не вернулись 2 самолета из 9 вылетевших на поиск, хотя германцы претендовали на 5...
Но в большей степени мой ответ оносится к Мерс-Эль-кебиру - условия атаки на "Дюнкерк" были идеальны - сопротивления нет вообще, но... результат известен...

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Так что "Бисмарк" тут и близко не лежал.

Об этом и речь.

 Отправлено: 19.08.08 08:55. Заголовок: shhturman пишет: А ..

shhturman пишет:

цитата:

А в ходе первого налета - по части опубликованных данных на "Викториес" не вернулись 2 самолета из 9 вылетевших на поиск, хотя германцы претендовали на 5...

Ошибочка. На авианосец не вернулись два "Фулмара", которые в атаке не участвовали.
shhturman пишет:

цитата:

Эти же погодные условия затрудняли выдачу ЦУ и ведение зенитного огня. Или артиллеристы "Бисмарка" действовали в вакууме?

Для ведения огня МЗА тоже нужны централизованные целеуказания?
Ув.shhturman и Pr.Eugen! Вы не о том спорите. Вопрос в том, почему "авоськи" оказались настолько трудноуязвимыми для ЗА самолетоми. Атакуя минимальным количеством, средь бела дня и убийственно малой дистанции они добивались успехов, хотя с их ТТХ и конструкционной почностью им во ВМВ вроде как уже нечего было делать. Сбивались бы пачками, их никто не держал бы в качестве основного ударного самолета на авианосцах до 1943 года (в ходе военных дейсвий снимались с вооружения куда более современные машины). Да и на Мальту они регулярно перебрасывались, хотя уж сюда то могли поставлять и более современные самолеты.

 Отправлено: 19.08.08 09:18. Заголовок: САМ пишет: Сбивалис..

САМ пишет:

цитата:

Сбивались бы пачками, их никто не держал бы в качестве основного ударного самолета на авианосцах до 1943 года (в ходе военных дейсвий снимались с вооружения куда более современные машины).

Уважаемый САМ!
Если бы Вы внимательнее изучали военно-морскую историю, то знали бы, что авиация Великобритании, и особенно авиация ее Королевского флота перед ВМВ переживала тяжелый кризис. Без подробностей - "Суордфиш" был единственным "нормальным" британским палубным ударным самолетом. Остальные, даже более современные, были еще хуже, поэтому в ходе войны на вооружение были приняты американские образцы...

САМ пишет:

цитата:

Да и на Мальту они регулярно перебрасывались, хотя уж сюда то могли поставлять и более современные самолеты.

Нечего было поставлять - за исключением "Бофайтера" у англов не был удачного ударного самолета для флота, а он был сложнее в производстве, требовал больше времени и ресурсов, а их в начале войны не было...

САМ пишет:

цитата:

Вы не о том спорите. Вопрос в том, почему "авоськи" оказались настолько трудноуязвимыми для ЗА самолетоми. Атакуя минимальным количеством, средь бела дня и убийственно малой дистанции они добивались успехов,

В качестве лекарства от превозношения "авосек" и их экипажей я Вам привел пример атаки "Дюнкерка" в идеальных условиях, Вы его пропустили мимо ушей. Атака на свой крейсер во время "охоты за "Бисмарком" - тоже хороший показатель эффективности и подготовки - Вы его тоже игнорируете. Вы даже не имеете данных о реальных дистанциях сброса торпед, а начинаете рассуждать о низкой/высокой эффективности МЗА/"Суордфишей". Тогда "Бофайтер" стоит на голову выше - и по успехам и... по потерям.

САМ пишет:

цитата:

Ошибочка. На авианосец не вернулись два "Фулмара", которые в атаке не участвовали.

Ошибочки нет. Вылетали две эскадрильи - "Суордфиши" и "Фулмары", задача была одна, найти и атаковать. У Вас есть данные почему не вернулись эти два самолета? Представьте, пожалуйста...

САМ пишет:

цитата:

Для ведения огня МЗА тоже нужны централизованные целеуказания?

В отличие от интернетовских теоретиков я имею практический опыт использования в морских условиях МЗА - от 12,7-мм пулемета "Утес" до АУ 2М-3М и АК-630, а посему могу рассказать Вам, что есть наведение на цель при качке... И если Вы внимательно посмотрите на снимки периода ВМВ Вы обратите внимание на то, что на многих снимках рядом с МЗА германских кораблей стоял неприметный матросик в каске с дальномером на плечах - видимо от нечего делать стоял...

 Отправлено: 19.08.08 10:46. Заголовок: shhturman пишет: Вы..

shhturman пишет:

цитата:

Вылетали две эскадрильи - "Суордфиши" и "Фулмары", задача была одна, найти и атаковать.

???Откуда такие данные? Со "Свордфишами" летели 2 "Фулмара" с задачей наблюдения за результатами атаки.
Погибшая пара "Фулмаров" была поднята отдельно от ударной авиагруппы в 01.05 для наблюдения за "Бисмарком", не нашла его и пропала без вести.
shhturman пишет:

цитата:

Нечего было поставлять - за исключением "Бофайтера"

А "Бофорты", которые использовались уже с 1940 года?
shhturman пишет:

цитата:

В качестве лекарства от превозношения "авосек" и их экипажей я Вам привел пример атаки "Дюнкерка" в идеальных условиях, Вы его пропустили мимо ушей.

Вы хоть читайте внимательно, о чем я пишу. А пишу я о том, что "авоська" не распрекрасный ударный, а почему-то трудноуязвимый самолет, а Вы не можете объяснить почему, и приводите примеры их неудачных атак. Как раз "Дюнкерк" пример недостаточной подготовки пилотов (кстати, то же самое+некачественные магнитные взрыватели торпед и во время атаки "Шеффилда"), которые не смогли поразить цель при отсутствии зенитного огня. Назовите лучший ударный самолет ВМВ и я приведу Вам примеры его неудачных атак. Вопрос не в том, что "авоська" пускает торпеды мимо - "Авенджеры" мазали не меньше, а то, что их очень мало сбивали.
shhturman пишет:

цитата:

Вы даже не имеете данных о реальных дистанциях сброса торпед, а начинаете рассуждать о низкой/высокой эффективности МЗА/"Суордфишей".

Я, знаете ли, почитал "Убийцы кораблей", так там дистанции сброса торпед неплохо расписаны, и все они в пределах досягаемости МЗА, так что подначивать меня своим профессионализмом не надо. Если Вы такой специалист по использованию МЗА, лучше расскажите, на уничтожение каких целей тогда расчитана эта МЗА, если по Вашим утверждениям любые условия стрельбы, кроме идеальных, для нее серъезная помеха! Но тогда Вам на рассмотрение два примера применения "авоськи"-топмачтовика!
3.04.1941 7 "Свордфишей" с ИГЛА в Красном море атакуют 4 итальянских эсминца. Один из них в упор влепил в "Назарио Сауро" весь свой БК - 6 250-фунтовых бомб, от чего тот камнем ушел на дно. То же в апреле 1944 года, когда одиночный "Свордфиш" всадил две бомбы в миноносец "Гриф" в Ла-Манше.
Идеальней условий уже нет! Если вторая атака еще потянет на внезапную, то первая - это фрагмент боя.

 Отправлено: 19.08.08 11:18. Заголовок: САМ пишет: Откуда т..

САМ пишет:

цитата:

Откуда такие данные?

Из английской прессы 80-х, компьютера тогда у меня не было, конспектировал, потом переводил... Вот и сохранилось в тетради. Есть еще кое-что, надо найти...

САМ пишет:

цитата:

Погибшая пара "Фулмаров" была поднята отдельно от ударной авиагруппы в 01.05 для наблюдения за "Бисмарком", не нашла его и пропала без вести.

Удобная формулировка - пропали без вести. А может не без вести, а тю-тю, нарвались на огонь "Бисмарка".

САМ пишет:

цитата:

А "Бофорты", которые использовались уже с 1940 года?

Первый серийный «Бофорт» покинул сборочный цех в ноябре 1939-го, когда в Европе уже шла вторая мировая война. Следующей весной машины вступили в боевые действия. Первым боевым крещением для «Бофортов» стало минирование с воздуха гавани порта Вильгельмсхафен 15 апреля 1940 года. В начальный период войны самолет широко применялся на западноевропейском и средиземноморском ТВД. Однако на долю «Бофортов» не выпало громких побед. Наиболее известной боевой операцией, в которой принимали участие эти машины, стала атака на германские линкоры «Шарнхорст» и «Гейзенау» в проливе Ла-Манш. Торпеда, сброшенная с «Бофорта», поразила «Гейзенау» в центр корпуса, но благодаря своей высокой живучести корабль остался на плаву. Если учесть, что в атаке также принимали участие торпедоносцы «Суордфиш», которые не добились ни одного попадания, такой результат для «Бофортов» можно считать вполне успешным. К концу 1942 года «Бофорты» были постепенно вытеснены из частей первой линии королевских ВВС более скоростными и лучше вооруженными «Бофайтерами». Остаток дней своих они дослуживали в учебных подразделениях.

 Отправлено: 19.08.08 11:30. Заголовок: САМ пишет: Откуда т..

САМ пишет:

цитата:

Откуда такие данные? Со "Свордфишами" летели 2 "Фулмара" с задачей наблюдения за результатами атаки.

Атаки авиации на «Бисмарк» происходили в следующем порядке: Первым атаковало соединение контр-адмирала Керетиса из состава главных сил адмирала Тови - 4 крейсера 2-й эскадры и авиносец «Викториес», только что вступиший в строй и имевший авиагруппу уменьшенного состава, так как корабль планировалось использовать для переброски на Мальту истребителей Харрикейн - из ударных самолетов на корабле были две эскадрильи - 825-я (9 торпедоносцев-бомбардировщиков Сордфиш) и 802-я (6 бомбардировщиков Фулмар).
В 22 часа 24 мая с дистанции 120 миль была произведена атака всеми ударными самолетами «Викториеса», К сожалению, скоординированного удара не получилось: как ни странно, более быстроходные Фулмары отстали от тихоходных Сордфишей, и линкор был атакован сначала торпедоносцами, а потом бомбарировщиками с 225-килограммовыми бомбами, из которых ни одна не попала в «Бисмарк». Но торпедоносцам удалось достичь успеха – в районе полуночи одна из торпед поразила «Бисмарк» в средней части правого борта. Несмотря на то, что противоторпедная защита хорошо перенесла попадание 457-милимметровой торпеды с относительно небольшим боезарядом, линкор снизил скорость до 22 узлов. За успех пришлось заплатить двумя не вернувшимися на «Викториес» Фулмарами, они или были сбиты зенитчиками «Бисмарка», или пропали в море на обратном пути к авианосцу.

Следющая атака была организованна куда лучше. «Шеффилд» приблизился к «Бисмарку» на 12 миль и поддерживал РЛС контакт, когда группа из 15 самолетов (старт в 19:10) прошла над ним. Погода в районе цели была отвратительной (облачность от 3500м почти до уровня моря), строй самолетов распался, и «Бисмарк» атаковали отдельными нескоординированными группами.
Первая группа из четырех "Cуордфишей" вышли из облаков за кормой «Бисмарка» и атаковала его с левого борта. Линкор вел сильный и точный зенитный огонь, один самолет был изрешечен осколками снарядов 105-мм зениток, его пилот и наблюдатель ранены, а все торпеды прошли мимо.
Вторая группа состояла из одного самолета – сублейтенант Бил отстал от своих, вернулся к «Шеффилду», уточнил пеленг и выскочил на «Бисмарк» с носовых курсовых углов по левому борту. Зенитчики «Бисмарка» переоценили скорость самолета Била и несмотря на то, что перед ним встала сплошная стена огня, все разрывы и трассы проходили перед самолетом. С 750 метров Бил сбросил торпеду, которая поразила «Бисмарк» в левый борт в районе кормовой надстройки.
Третья атакующая группа - звено из 6 машин под командованием лейтенанта Годфри-Фасета, вышла с правого борта неприятельского корабля и летела столь низко над водой, что оказались в мертвой зоне 37мм спаренных полуавтоматов «Бисмарка». Положение англичан вдобавок было облегчено пактом Молотова-Риббентропа: два из четырех постов управления зенитным огнем SL-8, были проданы в СССР, и чтобы хотя бы частично компенсировать отсутствие в корме современных систем управления зенитным огнем, на "Бисмарк" установили два сухопутных поста аналогичного назначения типа "Kdo.Ger.40" фирмы "Карл Цейс", но они не имели трехкоординатной ориентации и не были способны давать точные показания при качке. В общем, вести эффективный огонь по звену английских торпдоносцев корабль не мог. Торпеды были сброшены точно – англичане считали, что достигли одного попадания, но их было два – первая торпеда попала в корму, повредив левый тоннель гребного вала, вторая ударилась недалеко от первой, повредив румпельное отделение и заклинив спаренные рули в положении 12 градусов на левый борт. Остальным самолетам выйти в атаку не удалось.

А это описание атаки в Ла-манше:
"...В 12:48-49 немецкие катера, сопровождавшие эскадру, начали ставить дымзавесу, а зенитки эсминцев и миноносцев открыли огонь по атакующим торпедоносцам. Не обращая внимание на возможность подбить свои истребители, линкоры начали вести заградительный огонь из всех орудий. На шедшем головным самолете Эсмонда снарядом оторвало левое нижнее крыло, и он, сбросив с 3000 ярдов торпеду, загорелся и упал в воду. Торпеда прошла перед носом «Гнейзенау» в 2000 ярдов от цели. Hа самолете Роуза, ставшeм головным, был пробит осколком бензобак, в этот же момент его, невзирая на огонь зениток, атаковал Фокке-Вульф. Роуз и его штурман Ли были ранены, мотор разбит, но несмотря на это торпеда была сброшена с 1200 ярдов по «Шарнхорстy». Следующий за ним лейтенант Кингсмилл был атакован двумя FW-190, и несмотря на то, что его стрелок Банс сумел точной очередью сбить один из них, стреляя практически в упор, самолет получил попадание зенитным снарядом в мотор, Кингсмилл сбросил торпеду по «Шарнхорсту» с 3000 ярдов и попытался посадить самолет на воду. При посадке самолет был подожжен пулеметами немецкого торпедного катера, и три раненых члена экипажа сумели спастись вплавь, после чего были подобраны англичанами. Самолет Роyза тоже сумел сесть на воду, и Роуз и его штурман были подобраны британским торпедным катером. Все торпеды прошли мимо. Вторая группа торпедоносцев не выходила в атаку и, судя по всему, была полностью уничтожена немецкими истребителями. Обстоятельства ее гибели достоверно неизвестны, с нее никто не спасся. 825-я эскадрилья погибла в полном составе, 12 человек пропали без вести, 1 погиб, 4 были ранены тяжело и 1 легко....."

 Отправлено: 19.08.08 12:01. Заголовок: shhturman пишет: Из..

shhturman пишет:

цитата:

Из английской прессы 80-х,

У меня данные из исследований, а списать на огонь "Бисмарка" два истребителя у Вас будут основания, если у Вас имеются даные о том, что немецкий линкор был вооружен ЗРК.
shhturman пишет:

цитата:

Наиболее известной боевой операцией, в которой принимали участие эти машины, стала атака на германские линкоры «Шарнхорст» и «Гейзенау» в проливе Ла-Манш. Торпеда, сброшенная с «Бофорта», поразила «Гейзенау» в центр корпуса, но благодаря своей высокой живучести корабль остался на плаву. Если учесть, что в атаке также принимали участие торпедоносцы «Суордфиш», которые не добились ни одного попадания, такой результат для «Бофортов» можно считать вполне успешным.

Единственное, что я могу Вам посоветовать - перед тем, как беретесь что-либо утверждать, перечитайте серьезную литературу. Сейчас, в порядке ликбеза, сообщу Вам, что в Ла-Манше "Бофорты" никого из линкоров не повреждали.
"Гнейзенау" был торпедирован в Бресте, еще одна успешная атака "Бофортов" была против "Лютцова" 13.06.1941. Описание первой атаки на "Бисмарк" явно газетное. Вы говорили, что читали Мюлленхейма - перечитайте его еще раз, там куда более достоверно. То, что Вы подробно далее рассказываете о причинах, по которым зенитчики "Бисмарка" не попали в упор по атакующим самолетам, конечно интересно, но не думаю, что Вы так же будете разбирать каждую не отраженную зенитной артиллерией атаку "авосек". По атаке Эсмонда подсчитайте, сколько стволов с немецких кораблей вели огонь по 3 торпедоносцам (они атаковали последовательно 2 группами), помимо истребителей, и все равно торпеды были сброшены в пределах дальности их действия - не далее 2,5 км от цели. А что там по "авоськам"-топмачтовикам?

 Отправлено: 19.08.08 12:07. Заголовок: САМ пишет: Вопрос н..

САМ пишет:

цитата:

Вопрос не в том, что "авоська" пускает торпеды мимо - "Авенджеры" мазали не меньше, а то, что их очень мало сбивали.

Читайте внимательно мои слова выше - в абсолютном показателе "суорфиши" сбивали меньше, потому как их использовали в меньших количествах, в % их потери были примерно равны потерям самолетов других типов.

САМ пишет:

цитата:

Если Вы такой специалист по использованию МЗА, лучше расскажите, на уничтожение каких целей тогда расчитана эта МЗА, если по Вашим утверждениям любые условия стрельбы, кроме идеальных, для нее серъезная помеха!

Уважаемый САМ, придерживайте эмоции
В ответ на Вашу "остроту", в которой вы проявили полное непонимание основ артиллерийских стрельб, из которых зенитная считается одной из самых сложных я советую Вам почитать что-нибудь по основан артиллерии и стрельбам. В 70-80-е было много книжек ДОСААФ, из которых Вы почерпнете отличия коллиматорного прицела и оптического, способы определения КУ цели и ее скорости визуально и с помощью приборов управления. Осилите эти книжки, почитайте Гончарова - там описаны все стрельбы, приведены расчеты и вероятности. Удачи...
А рассказывать я ничего не буду - если Вы поймете, что для корабля разного водоизмещения есть ограничения по применению артиллерийского/ракетного оружия разных калибров, связанные с балльностью моря, то и таких вопросов задавать не будете.

 Отправлено: 19.08.08 12:18. Заголовок: САМ пишет: Единстве..

САМ пишет:

цитата:

Единственное, что я могу Вам посоветовать - перед тем, как беретесь что-либо утверждать, перечитайте серьезную литературу. Сейчас, в порядке ликбеза, сообщу Вам, что в Ла-Манше "Бофорты" никого из линкоров не повреждали.

Ликбез оставьте себе на закуску - претензии к авторам - это перевод из аглицкой книжки по истории создания и боевому использованию "Бофортов"... Так они пишут историю...

САМ пишет:

цитата:

Описание первой атаки на "Бисмарк" явно газетное.

Описание первой и второй атак взято из одной статьи...

САМ пишет:

цитата:

То, что Вы подробно далее рассказываете о причинах, по которым зенитчики "Бисмарка" не попали в упор по атакующим самолетам, конечно интересно, но не думаю, что Вы так же будете разбирать каждую не отраженную зенитной артиллерией атаку "авосек".

Нет, не буду, по уже описанным выше причинам...

 Отправлено: 19.08.08 12:30. Заголовок: САМ пишет: Один из ..

САМ пишет:

цитата:

Один из них в упор влепил в "Назарио Сауро" весь свой БК - 6 250-фунтовых бомб, от чего тот камнем ушел на дно. То же в апреле 1944 года, когда одиночный "Свордфиш" всадил две бомбы в миноносец "Гриф" в Ла-Манше. Идеальней условий уже нет! Если вторая атака еще потянет на внезапную, то первая - это фрагмент боя.

Вторая атака тоже могла быть локально внезапной - одиночный самолет.
Такое имело место не раз даже при общей высокой готовности на кораблях.

 Отправлено: 19.08.08 12:33. Заголовок: САМ пишет: А что та..

САМ пишет:

цитата:

А что там по "авоськам"-топмачтовикам?

А что Вы хотите услышать?

САМ пишет:

цитата:

Я, знаете ли, почитал "Убийцы кораблей", так там дистанции сброса торпед неплохо расписаны, и все они в пределах досягаемости МЗА, так что подначивать меня своим профессионализмом не надо.

Ну так если вы читали эти мемуары, то вспомните, чем закончился первый же вылет одного из персонажей. Сколько прямых попаданий он получил и как вернулся домой. А сколько их не выдержало огня и отвернуло? А проанализировав это, найдете ответ, почему к концу ВМВ 40-мм Бофорс считался уже недостаточно эффективным оружием и шел ускоренный процесс создания 76-мм автоматической пушки. О 20-мм Эрликоне это говорилось уже в районе 1943 г.г.

 Отправлено: 19.08.08 12:34. Заголовок: Alexey RA пишет: н..

Alexey RA пишет:

цитата:

на дистанцию сброса торпед вышла лишь одна машина - "авоська" Роуза - бросившая рыбку по "Шарлю" с 1 200 ярдов. Машины Эсмонда и Кингсмилла были повреждены настолько, что были вынуждены сбросить свои торпеды с 3 000 ярдов и засчитывать их в вышедшие на дистанцию сброса по меньшей мере некорректно.

Именно. В сущности, это пример практически полностью сорванной ПВО атаки.

Хотя и здесь 100%-ной эффективности ПВО достигнуть не удалось. Видимо, полного гарантированного срыва атаки ожидать сложно практически в любых условиях.

 Отправлено: 19.08.08 12:37. Заголовок: vov пишет: Хотя и з..

vov пишет:

цитата:

Хотя и здесь 100%-ной эффективности ПВО достигнуть не удалось. Видимо, полного гарантированного срыва атаки ожидать сложно практически в любых условиях.

100% гарантию даст только бетонная стена, которую самолет не сможет ни перепрыгнуть, ни под которую он не сможет поднырнуть...

 Отправлено: 19.08.08 12:45. Заголовок: САМ пишет: По атаке..

САМ пишет:

цитата:

По атаке Эсмонда подсчитайте, сколько стволов с немецких кораблей вели огонь по 3 торпедоносцам (они атаковали последовательно 2 группами), помимо истребителей, и все равно торпеды были сброшены в пределах дальности их действия - не далее 2,5 км от цели.

Камрад, не надо путать дальность хода и эффективную дальность сброса. Из 3-х "авосек" лишь Роуз сбросил торпеду в границах "окна пуска" - 1 200 ярдов - а тяжело повреждённые Эсмонд и Кингсмилл были вынуждены кидать свои рыбки с 3 000 ярдов. Хотите посчитать вероятность попадания в корабль торпедой почти с 3 км?

Кстати, ещё вопрос - какие установки скорость-дальность стояли у торпед "авосек". Судя по Баркеру, экономичный режим 37 уз/3 500 ярдов на практике не применялся:

цитата:

Двигатель торпеды был полудизельного типа с переменной установкой скорости. Как правило, торпеду устанавливали на 40 узлов. Мотор позволял ей сохранить эту скорость примерно 2000 ярдов, после чего торпеда останавливалась и тонула, если она не попадала в цель.

http://militera.lib.ru/h/barker/04.html

shhturman пишет:

цитата:

100% гарантию даст только бетонная стена, которую самолет не сможет ни перепрыгнуть, ни под которую он не сможет поднырнуть...

Не поможет - тогда придёт сэр Барнс Невилл Уоллис и похоронит корабль под обломками стены.

 Отправлено: 19.08.08 13:39. Заголовок: shhturman пишет: Ли..

shhturman пишет:

цитата:

Ликбез оставьте себе на закуску - претензии к авторам - это перевод из аглицкой книжки по истории создания и боевому использованию "Бофортов"... Так они пишут историю...

Претензию понял. Прошу прощения, погорячился.
vov пишет:

цитата:

Вторая атака тоже могла быть локально внезапной - одиночный самолет.

Вторая атака могла быть внезапной, а первая? По Брагадину, это произошло в ходе затяжного боя.
shhturman пишет:

цитата:

Осилите эти книжки, почитайте Гончарова - там описаны все стрельбы, приведены расчеты и вероятности.

Возможно, когда-нибудь их осилю, а сейчас предпочитаю пользоваться аналогией. Выше на ветке приводился пример - итальянский эсминец, защищая подопечный транспорт от атаки 9 "Бофортов", сбивает 3 из них (потери, подтвержденные англичанами); транспорт торпедирован. 1-я атака "Бисмарка" - 9 "авосек" поражают корабль торпедой, и ни одного сбитого. А линкор то более устойчивая платформа, чем ЭМ, и стволов у него поболее!
Alexey RA пишет:

цитата:

Хотите посчитать вероятность попадания в корабль торпедой почти с 3 км? Кстати, ещё вопрос - какие установки скорость-дальность стояли у торпед "авосек". Судя по Баркеру, экономичный режим 37 уз/3 500 ярдов на практике не применялся

Если даже это и так, немцы то, не зная об этом, но зная предельную дальность хода торпед, вынуждены были действовать, исходя из последнего, т.е встречать огнем самолеты максимально далеко от себя и, заметив сброшенные в 3000 ярдах торпеды, выполнять противоторпедные маневры.
shhturman пишет:

цитата:

А сколько их не выдержало огня и отвернуло?

Прекрасное замечание! Отсюда следует, что в зоне эффективного применения торпед/бомб оказываются совсем немногие самолеты, на которых и сосредотачивается весь огонь МЗА, не так ли? Ну вот Вам и вопрос, как уцелевают те единичные "авоськи", которые сбрасывают торпеды с 2000 ярдов и бомбы в упор?
Кстати, могу напомнить обстоятельства гибели двух "авосек", торпедировавших "Витторио Венетто" и "Шевалье Поль" - оба были расстреляны в упор после выполненной атаки, кода они пролетали в непосредственной близости от атакованного корабля ближайшим к ним автоматом. Корабли в этот момент крутились, пытаясь уклониться от торпед.

 Отправлено: 19.08.08 13:47. Заголовок: САМ пишет: Кстати, ..

САМ пишет:

цитата:

Кстати, могу напомнить обстоятельства гибели двух "авосек", торпедировавших "Витторио Венетто" и "Шевалье Поль" - оба были расстреляны в упор после выполненной атаки, кода они пролетали в непосредственной близости от атакованного корабля ближайшим к ним автоматом.

Можете не напоминать, таковых было большинство, ибо это обусловлено "послезалповым" маневрированием самолета - после сброса бомб/торпед он еще некоторое время сближается с целью/пролетает над ней, представляя хорошую мишень...

 Отправлено: 19.08.08 14:21. Заголовок: САМ пишет: Если даж..

САМ пишет:

цитата:

Если даже это и так, немцы то, не зная об этом, но зная предельную дальность хода торпед, вынуждены были действовать, исходя из последнего, т.е встречать огнем самолеты максимально далеко от себя и, заметив сброшенные в 3000 ярдах торпеды, выполнять противоторпедные маневры.

ЕМНИП, "Шарль" уклонялся лишь от торпеды Роуза.
Что же касается исходной темы - высокой живучести "авосек", то в данном случае 5 из 6 машин были сбиты ещё до выхода в "окно пуска". Что, впрочем, неудивительно, учитывая то, какие силы прикрывали "сладкую парочку" на море и в воздухе.

САМ пишет:

цитата:

1-я атака "Бисмарка" - 9 "авосек" поражают корабль торпедой, и ни одного сбитого. А линкор то более устойчивая платформа, чем ЭМ, и стволов у него поболее!

Идеальные для торперов условия атаки - ночь (23:30) и СМУ. В результате, ЗКДБ не может полностью реализовать свою дальность стрельбы, встретив "авоськи" за 6-8 км от цели (плюс к тому - известная проблема с кормовыми командогератами и зоопарк 105-мм), и остаётся надеяться лишь на МЗА. С учётом отсутствия у Кригсмарине тяжёлых МЗА, мы получаем 1 "фирлинг" и 6 "Рейнметаллов" против 9 "авосек".

Если уж так рассуждать, то самым живучим самолётом окажется "Бетти" ("Мэриленд", 22.06.44 и "Пенсильвания", 12.08.45).

 Отправлено: 19.08.08 14:30. Заголовок: САМ пишет: 3.04.194..

САМ пишет:

цитата:

3.04.1941 7 "Свордфишей" с ИГЛА в Красном море атакуют 4 итальянских эсминца. Один из них в упор влепил в "Назарио Сауро" весь свой БК - 6 250-фунтовых бомб, от чего тот камнем ушел на дно.

Зенитное вооружение данного ЭМ включало, ЕМНИП, всего 2х13-мм пулемета Бреда и 2х40-мм "пом-пома", о которых кроме матерных, других выражений моряки не применяли. Напомню, что при дальности полета снаряда около 3,5-х км, дальность его эффективного огня составляла не более 1100м... По данным справочников дальность эффективного огня 13-мм пулемета была даже больше чем у "пом-пома"... Главный калибр из 2х2х120-мм установок имел углы ВН не более 30-32 гр. и кроме как для заградительного огня использоваться не мог, а если учесть и отсутствие в боекомплекте дистанционной гранаты, то вообще...

 Отправлено: 19.08.08 15:01. Заголовок: Alexey RA пишет: Ид..

Alexey RA пишет:

цитата:

Идеальные для торперов условия атаки - ночь (23:30) и СМУ. В результате, ЗКДБ не может полностью реализовать свою дальность стрельбы, встретив "авоськи" за 6-8 км от цели (плюс к тому - известная проблема с кормовыми командогератами и зоопарк 105-мм), и остаётся надеяться лишь на МЗА. С учётом остутствия у Кригсмарине крупнокалиберных МЗА, мы получаем 1 "фирлинг" и 6 "Рейнметаллов" против 9 "авосек".

Придется мне уточнить условия этой атаки. По Мюлленхейм-Рехбергу, ее очевидцу, видимость была как днем (северные широты). Торпедоносцы были встречены огнем ВСЕХ калибров, и атаковали в оба борта (а МЗА линкора состояла из 8х2 37-мм и 12-х1 20-мм+4 "фирлинга" - М-Р). Торпеды сбросили ВСЕ самолеты, притом с дистанции ок.500м. Может, с последним М-Р немного перебрал, но в его пользу говорит факт, что попавшая в линкор торпеда ударила в броневой пояс, т.е. не успела набрать глубину (установка была на глубину хода 9,46м). Если при таких условиях каждый автомат будет стрелять по "своему" самолету, то почему нет соответствующего количества сбитых (их вообще нет) во время послезалпового маневрирования?
Ув.shhturman! Благодарю, по "Сауро" - это квалифицированный ответ. А как с атакой "Витторио Венетто", который и сам отстреливался, и 4 эсминца было около его, и солнышко ярко светило?

 Отправлено: 19.08.08 16:37. Заголовок: САМ пишет: Торпедон..

САМ пишет:

цитата:

Торпедоносцы были встречены огнем ВСЕХ калибров, и атаковали в оба борта (а МЗА линкора состояла из 8х2 27-мм и 12-х1 20-мм).

Хочу отметить, что в данном случае не все так просто - берем успешную атаку сублейтенанта Била:
1. ГМ условия - отвратительные, ветер до 9 баллов, тяжелая низкая облачность и волнение высотой от 7,5 до 12 метров, т.е. обнаружение самолета на дальней дистанции затруднено, если вообще возможно, волнение - посмотрите на фотографии штормующего "Бисмарка" - в таких условиях заливания работать носовым АУ, а тем более МЗА - весьма непросто


Вероятно, из МЗА эффективный огонь по его самолету на этапе сближения могли вести лишь спаренная 37-мм АУ на носовой надстройке, да стоящий ниже платформой 20-мм автомат, 37-мм и 20-мм МЗА на верхней палубе и позади БГК №2, скорее всего, при таком волнении были "выключены" из системы обороны...20-мм автомат на платформе дымовой трубы? - на носовых углах весьма и весьма зибзически...Кроме того, огонь могла вести четырехствольная 20-мм зенитная АУ MG.C/38 на платформе носового прожектора, но... при условии качки с размахом даже до 10-15 гр. на борт эта установка описывает такую дугу, а ее расчет испытывает такие "непередаваемые" ощущения, что говорить о высокой меткости в таких условиях просто не приходится...

 Отправлено: 19.08.08 16:45. Заголовок: shhturman пишет: У ..

shhturman пишет:

цитата:

У Вас есть данные почему не вернулись эти два самолета? Представьте, пожалуйста...

цитата:

Saturday, 24 May [1941] Aircraft carrier VICTORIOUS launched nine Swordfish of 825 Squadron at 2210/24th to attack the BISMARCK. Three Fulmars of 800Z Squadron were flown off at 2300 for shadowing, followed at 0100 by a relief of two more Fulmars. One Swordfish, piloted by Sub Lt (A) A. J. Houston RNVR, lost contact in the cloud cover, but the other eight Swordfish attacked the German ship at 0020/25th. No aircraft were lost in the attack. However, in the relief flight of Fulmars, one Fulmar off 800Z Squadron, piloted by Lt (A) F. C. Furlong RNVR, with Observer P/Sub Lt (A) J. E. M. Hoare RNVR, crashed into the sea on return. They were picked up by a merchant ship. A second Fulmar of 800Z Squadron, piloted by Lt B. D. Cambell with Observer Sub Lt M. G. Goodger RNVR, was lost with its crew. On a search mission after the raid, sub Lt (A) P. B. Jackson died on the 25th when the plane crashed landed in the sea. A/Sub Lt (A) D. A. Berrill and Leading Airman F. G. Sparkes from Jackson's plane were able to survive in an abandoned lifeboat before being picked on 3 June up by Icelandic steamer LAGARFOSS (1211grt) which took them to Reykjavik. Lt (A) H. C. M. Pollard, sub Lt (A) D. M. Beattie RNVR, and Leading Airman P. W. Clitheroe of 825 Squadron were lost when their Swordfish failed to return on the 26th from a search mission.

http://www.naval-history.net/xDKWW2-4105-32MAY02.htm

"Шевалье Поль"

цитата:

Monday, 16 June [1941] French destroyer CHEVALIER PAUL was sunk by British aircraft near Latakia in 35-18N, 35-18E at 0400 as she attempted to carry supplies to Syria. The attack was made by six British Swordfish of 815 Squadron. One was shot down and its crew of Lt M.G.W. Clifford and Sub Lt P. Winter were taken prisoner.

http://www.naval-history.net/xDKWW2-4106-33JUN02.htm

 Отправлено: 19.08.08 17:06. Заголовок: shhturman пишет: по..

shhturman пишет:

цитата:

посмотрите на фотографии штормующего "Бисмарка"

??? В книге Мюлленхейма под этой фотографией написано следующее:
"Последнее фото "Бисмарка". Из-за полученных повреждений корабль имеет дифферент на корму. Фото сделано с "Принца Ойгена".
Кстати, описание еще одного боя.
"Двигатель торпеды был полудизельного типа с переменной установкой скорости. Как правило, торпеду устанавливали на 40 узлов. Мотор позволял ей сохранить эту скорость примерно 2000 ярдов, после чего торпеда останавливалась и тонула, если она не попадала в цель." Это пишет Alexey RA. Но в 17.25 23 янв. 1942 г. 3 "Бофорта" с 3500 ярдов торпедируют идущий в составе конвоя лайнер "Виктория". Затам следует атака 2 "Альбакоров". Один из них сбит, но второй всаживает в лайнер вторую торпеду, и он идет на дно. В данном случае 3500 ярдов (у "авосек" врядле была больше) - дистанция до цели, но никак не до кораблей охранения, которые наверняка были куда ближе к самолетам, и сбита аж одна этажерка (формально - обалденный успех, 50% атакующих!)!

 Отправлено: 19.08.08 17:25. Заголовок: САМ пишет: "Пос..

САМ пишет:

цитата:

"Последнее фото "Бисмарка". Из-за полученных повреждений корабль имеет дифферент на корму. Фото сделано с "Принца Ойгена".

Интересно Помнится, корабль получил повреждения и принял более 1000т воды в носовые отсеки и дифферент имел на нос, но никак не на корму...
Крейсер "Prinz Eugen" под прикрытием снежного заряда отделился от "Бисмарка" 24 мая, около 18 часов, и с этих пор действовал самостоятельно, линкор первый раз был атакован торпедоносцами в полночь на 25 мая, поэтому с крейсера не могли сделать фотографии "Бисмарка" после получения других повреждений...

 Отправлено: 19.08.08 18:15. Заголовок: shhturman пишет: Ин..

shhturman пишет:

цитата:

Интересно Помнится, корабль получил повреждения и принял более 1000т воды в носовые отсеки и дифферент имел на нос, но никак не на корму...

Совершенно верно. Дифферент был на нос три градуса. Здесь явная ошибка.
Фото с "Принца" могло быть сделано только после боя "Бисмарка" с "ПоУ", а именно ок. 10.00 24 мая, когда крейсер по приказу Лютьенса оттянулся назад, чтобы осмотреть мазутный след за линкором.
Кстати, дополнительная информация. В момент атаки линкор шел курсом 160 градусов, а ветер был "свежим" северо-западным, т.е. грубо говоря попутным.

 Отправлено: 20.08.08 08:52. Заголовок: САМ пишет: По Мюлле..

САМ пишет:

цитата:

По Мюлленхейм-Рехбергу, ее очевидцу, видимость была как днем (северные широты).

М-да... про белые ночи я и забыл. Хотя всё же есть один вопрос - до какой высоты простиралась зона видимости (ЕМНИП, "авоськи" подошли к ЛК за облаками).
САМ пишет:

цитата:

Торпедоносцы были встречены огнем ВСЕХ калибров, и атаковали в оба борта (а МЗА линкора состояла из 8х2 37-мм и 12-х1 20-мм+4 "фирлинга" - М-Р).

На 37 мм можно особо не надеяться - это полуавтоматы по типу наших 21-К. Фирлингов же, ЕМНИП, было только 2. К тому же, с учётом погоды эксплуатация части АУ была, ПМСМ, затруднительна - например, пары носовых "Рейнметаллов": http://bismarck-class.dk/bismarck/gallery/pictures/gallbismdenmarkstrait/gallbismdenmarkstrait18.jpg

САМ пишет:

цитата:

Но в 17.25 23 янв. 1942 г. 3 "Бофорта" с 3500 ярдов торпедируют идущий в составе конвоя лайнер "Виктория". Затам следует атака 2 "Альбакоров". Один из них сбит, но второй всаживает в лайнер вторую торпеду, и он идет на дно.

Кхм... у Баркера указана другая дистанция:

цитата:

Самым большим из транспортов был 14000-тонный «Виктория», который Чиано в своих дневниках называет «жемчужиной итальянского торгового флота». В Бенгази было собрано большое ударное соединение «Бленхеймов» и «Альбакоров». В атаке должны были участвовать «Альбакоры» с Мальты. В состав ударной группы в Бенгази были включены 3 «Бофорта» из новой 39-й эскадрильи. Это была первая торпедная атака «Бофортов» на Средиземном море. Их пилотировали Тэйлор, Грант и Джепсон. Несмотря на плотный зенитный огонь, они атаковали «Викторию» и сбросили свои торпеды на расстоянии 1500 ярдов. Транспорт был поврежден, и позднее его добили «Альбакоры».

http://militera.lib.ru/h/barker/08.html

 Отправлено: 20.08.08 09:05. Заголовок: Alexey RA пишет: у ..

Alexey RA пишет:

цитата:

у Баркера указана другая дистанция

Я пользовался данными Макинтайра. Но в данном случае претензия к дистанции сброса на втором плане - более интересна дистанция до кораблей непосредственного охранения (6 эсминцев). Кто именно сбил "авоську" - неизвестно, но конвой с воздуха прикрывался самолетами Ю-88. Кстати, при разборе атаки Эсмонда был совсем упущен момент, что "авоськам" перед тем, как выйти к тяжелым кораблям Цилиакса, пришлось преодолеть огонь двойного кольца охранения из миноносцев и эсминцев.
Alexey RA пишет:

цитата:

Хотя всё же есть один вопрос - до какой высоты простиралась зона видимости (ЕМНИП, "авоськи" подошли к ЛК за облаками).

Торпедоносцы шли в плотных облаках на высоте 1500 футов (460м) и увидели цель сквозь разрывы в них. Следовательно, высота облаков была ненамного ниже.
Могу порекомендовать прочитать следующеее исследование по походу "Бисмарка", не самое полное, но с интересными подробностями:
http://www.atrinaflot.narod.ru/81_publications/hunting1.htm

 Отправлено: 20.08.08 10:01. Заголовок: САМ пишет: Торпедон..

САМ пишет:

цитата:

Торпедоносцы шли в плотных облаках на высоте 1500 футов (460м) и увидели цель сквозь разрывы в них. Следовательно, высота облаков была ненамного ниже.

Практически идеальные условия для атаки при отсутствии рлс УАО на корабле противника.
Из собственной практики - боевая служба, август-сентябрь, Норвежское море, волнение не более 1 балла, низкая (200-300) облачность 10 баллов, лежим в дрейфе. Проводятся стрельбы из "главного калибра" - 12,7-мм "Утеса". Одна навигационная РЛС "Дон" на "ППО и ППР", на второй производили периодический осмотр горизонта на предмет отсутствия в районе стрельб "посторонних" судов. Постр РТР лопухнулся по полной программе - в процессе стрельбы по "плавающей мине" (в кильватерном следе корабля) из облаков на дистанции от корабля порядка 500-600 м вывалился норвежский "Орион". Можете представить состояние пилота, увидевшего следы трассеров и "фонтанчики" от попавших в воду пуль идущих прямо на его самолет - дав полный форсаж с офигенным дымлением из всех 4-х моторов он ("Орион") отвалил влево буквально в нескольких метрах от нас на высоте примерно 50-60-м... После этого случая все прилетавшие на "контрольный осмотр" "Орионы" держались на приличном расстоянии от корабля, а командир группы РТР был показательно "расстрелян" на юте...

 Отправлено: 20.08.08 11:36. Заголовок: shhturman пишет: Из..

shhturman пишет:

цитата:

Из собственной практики

Случай интересный в том плане, что, похоже, лопухнулся и оператор РЛС "Ориона" - корабль был обнаружен только визуально на предельно малой дистанции. В случае с "Бисмарком" для пилотов встреча не была неожиданной, скорее для артиллеристов линкора, и то они успели открыть заградительный огонь главным и вспомогательными калибрами.
Но тут же вопрос , касающийся ПВО. "Орион" по размерам конечно не "авоська", но скорость + прочность конструкции на порядки выше. Так вот, мог ли "Утес", стреляя прицельно с такой дистанции по "Ориону" причинить ему серьезный ущерб? То, что Ваш корабль дрейфовал и минимальное волнение, условно можно компенсировать указанными выше преимуществами норвежца - скорость/прочность. Я это к тому, что Вы были свидетелем очень похожей на атаку торпедоносца ситуации и можете не по описаниям оценить шансы и зенитчиков, и пилотов.

 Отправлено: 20.08.08 11:59. Заголовок: Alexey RA пишет: М-..

Alexey RA пишет:

цитата:

М-да... про белые ночи я и забыл.Хотя всё же есть один вопрос - до какой высоты простиралась зона видимости (ЕМНИП, "авоськи" подошли к ЛК за облаками).

Вылет в 22.00
6 “Фулмаров” звена 800Z и 9 “Суордфишей” 825 й эскадрильи.Высота полета-500 м.Следует также учесть,что "Суодфиши" были оснащены РЛС.

 Отправлено: 20.08.08 13:31. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Сле..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Следует также учесть,что "Суодфиши" были оснащены РЛС.

По указанному мною выше источнику, радаром на внешней подвеске был оснащен только самолет наведения (он летел без торпеды).

 Отправлено: 20.08.08 13:37. Заголовок: САМ пишет: Случай и..

САМ пишет:

цитата:

Случай интересный в том плане, что, похоже, лопухнулся и оператор РЛС "Ориона" - корабль был обнаружен только визуально на предельно малой дистанции.

Нет, пилот "Ориона" не лопухнулся, а действовал вполне традиционно - обнаружение по РЛС, классификация по станции РТР и выход на визуальный контакт, как обычно, с кормовых курсовых углов на предельно малой высоте (50-100 м) для последующего облета по коробочке с последующей постановкой кольцевого барьера РГАБ.

САМ пишет:

цитата:

"Орион" по размерам конечно не "авоська", но скорость и прочность конструкции на порядки выше. Так вот, мог ли "Утес", стреляя прицельно с такой дистанции по "Ориону" причинить ему серьезный ущерб? То, что Ваш корабль дрейфовал и минимальное волнение, условно можно компенсировать указанными выше преимуществами норвежца. Я это к тому, что Вы были свидетелем очень похожей на атаку торпедоносца ситуации и можете не по описаниям оценить шансы и зенитчиков, и пилотов.

Я был не просто свидетелем, я в этот момент нажимал на гашетку... Но даже в этой ситуации у пулеметчика хватило бы времени на перенос огня на кабину самолета (в ленте были и бронебойные патроны и трассирующие), десять- не десять, но с пяток гостинцев он бы мог получить, а дальше...

 Отправлено: 20.08.08 13:56. Заголовок: shhturman пишет: де..

shhturman пишет:

цитата:

десять- не десять, но с пяток гостинцев он бы мог получить, а дальше...

Я Вас вот к чему подвожу. После того, что Вы описали, какие шансы уцелеть у полотняной "авоськи" под обстрелом даже одной огневой точки вблизи атакуемого корабля? От маневрирования самолета, насколько я понимаю, это не зависит - слишком малая скорость и высота (против японской МЗА "Авенджеры" успешно применяли "змейку", но ведь какое-то время они тоже должны были лететь без выкрутасов на боевом курсе, и это в пределах досягаемости автоматов). Вы пишите, что с 500м успели бы перенести огонь и стрелять на поражение по кабине. Что же тогда можно сделать с самолетом из, допустим, 20-мм автомата и дистанции 1000м, а если по нему бьют еще и несколько стволов? Далее. Как стрелок "Утеса", Вы можете оценить и эффективность корабельных МЗА ВМВ. Допустим, что атакуемый "Витторио "Венетто" (как и "Бисмарк") крутился, и точность огня его зениток была невысокой. Но его окружали 4 ЭМ, которых никто не атаковал и стрелять они могли в упор; то же 6 эсминцев охранения конвоя "Виктории".

 Отправлено: 20.08.08 15:13. Заголовок: САМ пишет: От манев..

САМ пишет:

цитата:

От маневрирования самолета, насколько я понимаю, это не зависит - слишком малая скорость и высота. Вы пишите, что с 500м успели бы перенести огонь и стрелять на поражение по кабине. Что же тогда можно сделать с самолетом из, допустим, 20-мм автомата и дистанции 1000м?

Уважаемый САМ, начну с азов.
Выберите себе цель (к примеру, автомобиль типа минивэна), которая по площади лобовой проекции приближается к площади лобовой проекции атакующего самолета (без крыльев). Предварительно сделайте себе из проволочки "кольцевой прицел", после чего отойдите от "цели" на 500 шагов, 1000 шагов, 1500 шагов и 2000 шагов. Поднимите при этом свой "кольцевой прицел" и прицельтесь. Что Вы увидите? Попробуйте, не пожалеете, это занятно, но полезно для понимания принципов.
Для полноты эксперимента предлагаю Вам, по возможности, встать на какую-либо, если не качающуюся, а хотя бы вибрирующую, поверхность и сделать тоже самое, представив, при этом, что Вы держите в руках достаточно инерционную вещь (на качке, при наведении) как "Эрликон". Добавьте к этому размахи качки и Вы получите себе представление об условиях стрельбы палубного автомата без силового наведения. С силовым наведением добавится отсутствие стабилизации (не у всех она была) установки и... наличие второго наводчика, отвечающего за ВН/ГН - дополнительные источники ошибок.
МЗА - страшная сила, но в специфических условиях...
В приведенном мною случае, в реальной обстановке, торпеда была бы уже сброшена, а самолет поражен, но... "рыбка" была бы уже в воде.

 Отправлено: 20.08.08 17:10. Заголовок: shhturman пишет: МЗ..

shhturman пишет:

цитата:

МЗА - страшная сила, но в специфических условиях...

Благодарю за разъяснение! Коротко, и доходчиво! Остается только пояснить, как должен был вести себя в атаке самолет ВМВ, чтобы быть сбитым корабельной МЗА, и желательно, до сброса торпеды. Потому как после написанного Вами, читая, скажем, описание отражения атаки на авианосцы Монтгомери 11 ноября 1943г. в М-К "Авианосцы типа "Эссекс", возникают предположения - атаковали тупые японцы, отбивались сверхметкие продвинутые американцы (кстати, не помню где, но читал, что на "Бофорсы" прихродилось св. 60% сбитых корабельной ЗА самолетов), подобная информация пишется исключительно с американских источников, ув.shhturman что-то преувеличивает.
Все эти вопросы, в т.ч. и ранее по японским эсминцам, я вывалил после прочтения интернетовского труда "Боевое использование ЭМ Императорского флота", где японскую корабельную ПВО, мягко говоря, не жалуют. При этом, одним из основных критериев ее неэффективности является соотношение потопленных эсминцев к сбитым ими самолетам как 1:1. Поскольку по флотам других стран у меня подобных данных нет, прошу прокомментировать эту информацию.

 Отправлено: 20.08.08 17:33. Заголовок: САМ пишет: Потому к..

САМ пишет:

цитата:

Потому как после написанного Вами, читая, скажем, описание отражения атаки на авианосцы Монтгомери 11 ноября 1943г. в М-К "Авианосцы типа "Эссекс", возникают предположения - атаковали тупые японцы, отбивались сверхметкие продвинутые американцы (кстати, не помню где, но читал, что на "Бофорсы" прихродилось св. 60% сбитых корабельной ЗА самолетов), подобная информация пишется исключительно с американских источников, ув.shhturman что-то преувеличивает.

Не понял, разъясните...
Параллельно с испытанием "кольцевого прицела" рекомендовал бы Вам просмотреть хронику войны на ТО, ее сейчас часто крутят на Дискавери. Присмотритесь, на каких дистанциях от американских кораблей падают горящие как факелы японские торпедоносцы и "камикадзе", посмотрите, как прорывались отдельные экземпляры на извергающие ливень стали корабли и сделайте для себя вывод, что остановить/сбить атакующий самолет даже несколькими попаданиями 20-40-мм снарядов не так-то просто.

 Отправлено: 20.08.08 17:55. Заголовок: САМ пишет: Потому к..

САМ пишет:

цитата:

Потому как после написанного Вами, читая, скажем, описание отражения атаки на авианосцы Монтгомери 11 ноября 1943г. в М-К "Авианосцы типа "Эссекс", возникают предположения - атаковали тупые японцы, отбивались сверхметкие продвинутые американцы (кстати, не помню где, но читал, что на "Бофорсы" прихродилось св. 60% сбитых корабельной ЗА самолетов)

Не хочу Вас обманывать, но кажется в этом бою уже применялись 127-мм снаряды с радиолокационными взрывателями VT, отсюда и результат - статистика говорит, что после этого число затраченных на каждый сбитый самолет 127-мм снарядов сократилось в несколько раз...

 Отправлено: 20.08.08 18:00. Заголовок: shhturman пишет: 10..

shhturman пишет:

цитата:

100% гарантию даст только бетонная стена, которую самолет не сможет ни перепрыгнуть, ни под которую он не сможет поднырнуть...

Видимо, в то время - да.
С появлением ЗУРО и стабилизированных автоматов ситуация вроде несколько изменилась. Хотя те же Фолькленды показали, что 100% все равно недостижимы.

САМ пишет:

цитата:

а первая? По Брагадину, это произошло в ходе затяжного боя.

Конечно, здесь лучше иметь больше подробностей.
Возможно, бой был слишком "затяжным", т.е. распался на несколько эпизодов. Одним из которых и стала внезапная атака одиночного самолета.
Смысл в том, что одиночный небольшой самолет вполне возможно заметить слишком поздно.

shhturman пишет:

цитата:

Присмотритесь, на каких дистанциях от американских кораблей падают горящие как факелы японские торпедоносцы и "камикадзе", посмотрите, как прорывались отдельные экземпляры на извергающие ливень стали корабли и сделайте для себя вывод, что остановить/сбить атакующий самолет даже несколькими попаданиями 20-40-мм снарядов не так-то просто.

Так на то они и камикадзе. Многие из самолетов камикадзе явно имели бы статус "сбитых" или хотя бы "отбитых" при обычной атаке. Летчики отворачивали бы.

А камикадзе явно местами падали на уже совершенно неуправляемых самолетах, разве что не вместе с грудой обломков.

 Отправлено: 20.08.08 19:09. Заголовок: shhturman пишет: Не..

shhturman пишет:

цитата:

Не понял, разъясните...

Не обижайтесь, это не подколка, а именно один из вопросов после просмотра таких роликов. При том там наиболее впечатляют именно те моменты, где после нескольких попаданий снарядов МЗА самолет вспыхивает, либо теряет управление - прокручивают, как я понимаю, самые эффектные кадры. К тому же, первая моя профессия - авиастроитель (своими руками военно-транспортные АНы собирал), учился в специализированном ПТУ, и о конструкционной прочности самолетов представление имею. Вопросы по трудносбиваемости "авосьек" именно потому и возникли, что им нечего было противопоставить огню МЗА - ни прочности, ни скорости, а пилот, двигатель и баки совершенно не защищены.
shhturman пишет:

цитата:

Не хочу Вас обманывать, но кажется в этом бою уже применялись 127-мм снаряды с радиолокационными взрывателями VT, отсюда и результат

Применялись. Но в указанном источнике описан случай попадания 40-мм снаряда в отделившуюся от самолета бомбу - вот где меткость (либо преувеличение)! Хотя в конце описания говорится, что только чудом авианосцы не пострадали. Стало быть, ни ранее обнаружение радаром, ни заслон истребителей, ни снаряды с радиовзрывателями, ни сотни стволов МЗА, не есть гарантией против грамотно построенного прорыва к кораблям.

 Отправлено: 21.08.08 08:54. Заголовок: САМ пишет: Но в ука..

САМ пишет:

цитата:

Но в указанном источнике описан случай попадания 40-мм снаряда в отделившуюся от самолета бомбу - вот где меткость (либо преувеличение)!

Это не меткость, а военная случайность - можно единичные привести примеры, когда в танковых боях снаряды противников попадали в стволы (внутрь) танковых пушек...

САМ пишет:

цитата:

Стало быть, ни ранее обнаружение радаром, ни заслон истребителей, ни снаряды с радиовзрывателями, ни сотни стволов МЗА, не есть гарантией против грамотно построенного прорыва к кораблям.

Стало быть так оно и есть...

 Отправлено: 21.08.08 15:19. Заголовок: Для САМ: Здравствуйт..

Для САМ: Здравствуйте!

САМ пишет:

цитата:

Все эти вопросы, в т.ч. и ранее по японским эсминцам, я вывалил после прочтения интернетовского труда "Боевое использование ЭМ Императорского флота"

Прошу прощения, а что это за вещь?

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 21.08.08 15:30. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Прошу прощения, а что это за вещь?

Вот ее адрес:
http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Jap_DD_1/03.htm

 Отправлено: 22.08.08 05:38. Заголовок: Для САМ: Здравствуйт..

Для САМ: Здравствуйте!

САМ пишет:

цитата:

Вот ее адрес:

Спасибо.... Но ведь это Апальков....

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 26.08.08 07:01. Заголовок: У кого есть подробно..

У кого есть подробности боя 17 июня 1942 г. англ. ЭМ Wild Swan? Англичане утверждают, что эсминец перед тем как погибнуть ухитрился сбить шесть вражеских самолётов.

 Отправлено: 26.08.08 09:38. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Но ведь это Апальков

Возможно, но я читал и полный вариант этой работы, только теперь не могу его найти.

 Отправлено: 26.08.08 13:28. Заголовок: Для САМ: Здравствуйт..

Для САМ: Здравствуйте!

САМ пишет:

цитата:

Возможно, но я читал и полный вариант этой работы

Прошу прощения, что есть полный вариант? Апальков это Апальков (у меня есть книга).

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 26.08.08 13:44. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Прошу прощения, что есть полный вариант?

Там должны были быть эволюция ЭМ в 1918-45гг., вооружение, подготовка и т,п.. А в указаном мною интернетадресе этого нет.

 Отправлено: 26.08.08 14:05. Заголовок: САМ САМ пишет: Там..

САМ

САМ пишет:

цитата:

Там должны были быть эволюция ЭМ в 1918-45гг., вооружение, подготовка и т,п.. А в указаном мною интернетадресе этого нет

Всё Вами указанное - всё равно Апальков. Какая разница?

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 26.08.08 17:30. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Всё Вами указанное - всё равно Апальков.

Спасибо. Теперь знаю, на кого ссылаться.

 Отправлено: 27.08.08 06:10. Заголовок: САМ пишет: Теперь з..

САМ пишет:

цитата:

Теперь знаю, на кого ссылаться.

Ссылаться на Апалькова - что ходить по минному полю.

 Отправлено: 27.08.08 13:57. Заголовок: Для Cyr: Здравствуйт..

Для Cyr: Здравствуйте!

Cyr пишет:

цитата:

Ссылаться на Апалькова - что ходить по минному полю

Это точно. С бессистемным расположением мин к тому же

С наилучшими пожеланиями.
P.S. Как там моя маленькая скромная просьба?

 Отправлено: 27.08.08 14:09. Заголовок: САМ пишет: quote: ..

САМ пишет:

цитата:

quote: Прошу прощения, что есть полный вариант? Там должны были быть эволюция ЭМ в 1918-45гг., вооружение, подготовка и т,п.. А в указаном мною интернетадресе этог

А Вы смотрели вот тут: http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Jap_DD_1/ ?

 Отправлено: 27.08.08 14:58. Заголовок: О! Это оно! Благодар..

О! Это оно! Благодарю!
Cyr пишет:

цитата:

Ссылаться на Апалькова - что ходить по минному полю.

Для того, чтобы это оценить, необходимо с этим ознакомиться - это все-таки исследование, стало быть выводы делались на анализе конкретных фактов.

 Отправлено: 27.08.08 16:13. Заголовок: САМ пишет: quote: ..

САМ пишет:

цитата:

quote: Ссылаться на Апалькова - что ходить по минному полю. Для того, чтобы это оценить, необходимо с этим ознакомиться - это все-таки исследование, стало быть выводы делались на анализе конкретных фактов.

Если бы только так и было - цены бы его работам не было. (Экий я каламбурчик сморозил.)
Беда в том, что при отсутствии необходимой информации он начинает ее "додумывать". Я буду говорить только за его "японскую" серию. Например, его "колонки прицельного визира" для 25-мм АУ, которыми он реально задолбал. Я, конечно, понимаю, что человек не знает, что подавляющее большинство 25-мм АУ наводились исключительно с помощью своих локальных прицелов, но уж если ты пишешь о наличии таких визиров, то почему же тогда ты их не рисуешь на сопровождающих текст рисунках? Подобные приколы встречаются и по описаниям службы - например, по японским данным корабль находится в резерве, а у Апалькова он активно служит. После подобных "приколов" к любой информации "от Апалькова" начинаешь относиться с недоверием, особенно если учитывать, что он не указывает свои настоящие источники в списке литературы.

 Отправлено: 27.08.08 16:14. Заголовок: Для САМ: Здравствуйт..

Для САМ: Здравствуйте!

САМ пишет:

цитата:

Для того, чтобы это оценить, необходимо с этим ознакомиться - это все-таки исследование, стало быть выводы делались на анализе конкретных фактов

Часть которых оказалась явно высосана из пальца

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 27.08.08 17:26. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Если бы только так и было - цены бы его работам не было.

Но ознакомившись с такой работой, многие на ее основании формируют свои взгляды. Это я такой дотошный зашел на форум проверять подобную информацию, и тут есть кому указать истину. А другие, которые прочитали ее в сети или печатном варианте? Вон только одно указанное там соотношение потопленных авиацией японских ЭМ к сбитым ими самолетам как аргумент неэффективности японской корабельной ПВО выглядит очень убедительно, хотя как последняя цифра была определена, либо из каких источников взята, непонятно. Но в других исследованиях такой конкретики - такой-то класс кораблей сбил столько-то самолетов, я не встречал.

 Отправлено: 28.08.08 01:36. Заголовок: САМ пишет: А другие..

САМ пишет:

цитата:

А другие, которые прочитали ее в сети или печатном варианте?

Их несчастных остаётся только пожалеть.
САМ пишет:

цитата:

Но в других исследованиях такой конкретики - такой-то класс кораблей сбил столько-то самолетов, я не встречал.

И вряд ли встретите, т.к. надёжных данных нет.

 Отправлено: 28.08.08 05:25. Заголовок: Для САМ: Здравствуйт..

Для САМ: Здравствуйте!

САМ
САМ пишет:

цитата:

Но ознакомившись с такой работой, многие на ее основании формируют свои взгляды

Это их проблемы

САМ пишет:

цитата:

А другие, которые прочитали ее в сети или печатном варианте?

См. абзац выше

САМ пишет:

цитата:

Вон только одно указанное там соотношение потопленных авиацией японских ЭМ к сбитым ими самолетам как аргумент неэффективности японской корабельной ПВО выглядит очень убедительно

Да, если только не знать, что военные оценивают эффективность противовоздушной обороны НЕ КАК число сбитых самолётов

САМ пишет:

цитата:

хотя как последняя цифра была определена, либо из каких источников взята, непонятно

Вот то-то и оно. Но с учётом того, что у Апалькова обнаружено ОЧЕНЬ большое количество ложной информации, я не могу принять эту цифру. Может она действительно из какого-то переводного источника (возм. Рискэ?), а может высосана из пальца. Я не знаю.

САМ пишет:

цитата:

Но в других исследованиях такой конкретики - такой-то класс кораблей сбил столько-то самолетов, я не встречал

Так я Вам могу легко привести пару-тройку (и даже больше) примеров, как у Апалькова встречается такая информация по японским кораблям, которой нет больше нигде. И не удивительно. Он ведь выдумал эту информацию сам. И что теперь?

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 28.08.08 08:03. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

И что теперь?

А теперь вопросы.
1. Японские 25-мм автоматы не соответствовали современным требованиям, но тем не менее устанавливались на кораблях во все больших количествах до конца войны. Либо они не так уж плохи, либо не на что было менять, но тогда почему не принять на вооружение немецкие системы?
2. Британские "пом-помы" устарели еще до войны, но ими довооружали линкоры уже в 1944 году при том, что "эрликоны" и "бофорсы" (по крайней мере армейский вариант) были приняты на вооружение еще в 1941 году. Клепать старье мощностей хватало, а на современные системы - нет?
3. Немецкие 37-мм корабельные установки уступали "бофорсам", но не были заменены на них, несмотря на то, что последние так же находились на вооружении у немцев. ???

 Отправлено: 28.08.08 08:51. Заголовок: САМ пишет: 1. Японс..

САМ пишет:

цитата:

1. Японские 25-мм автоматы не соответствовали современным требованиям, но тем не менее устанавливались на кораблях во все больших количествах до конца войны. Либо они не так уж плохи, либо не на что было менять, но тогда почему не принять на вооружение немецкие системы?

Прием на вооружение новой артсистемы - процесс трудный и долгий, начиная с настройки технологического цикла производства. Вспомните, чем закончилась эпопея с автоматами перед ВМВ в СССР - крахом... А вообще - чем конкретно 25-мм автомат был хуже других, основные претензии предъявлялись к его трехствольной установке, вернее, ее слишком большому весу... ну и магазинное заряжание - скорострельность в два раза ниже Эрликона...

САМ пишет:

цитата:

2. Британские "пом-помы" устарели еще до войны, но ими довооружали линкоры уже в 1944 году при том, что "эрликоны" и "бофорсы" (по крайней мере армейский вариант) были приняты на вооружение еще в 1941 году. Клепать старье мощностей хватало, а на современные системы - нет?

Не забывайте и известне выражение - "кому война, а кому мать одна" - за каждый произведенный ствол фирма получала деньги, производство налажено и функционирует, любая перестройка пагубно скажется на вале, вот и сошлись на приемлемом варианте - параллельном производстве, с учетом того, что большая часть Боффорсов поставлялась ЕМНИП из Канады, Австралии и США...

 Отправлено: 28.08.08 08:54. Заголовок: САМ пишет: 1. Японс..

САМ пишет:

цитата:

1. Японские 25-мм автоматы не соответствовали современным требованиям, но тем не менее устанавливались на кораблях во все больших количествах до конца войны. Либо они не так уж плохи, либо не на что было менять, но тогда почему не принять на вооружение немецкие системы?

Какие? Напомню, что в Кригсмарине тяжёлая МЗА появилась лишь с 1943, а до этого единственным МЗА был 20 мм "Рейнметалл".

САМ пишет:

цитата:

3. Немецкие 37-мм корабельные установки уступали "бофорсам", но не были заменены на них, несмотря на то, что последние так же находились на вооружении у немцев. ???

Есть у меня догадка одна... дело в том, что то, что "Бофорс" был крайне нетехнологичен, вследствие чего тем же янки пришлось очень серьёзно переработать его для массового производства:

цитата:

It should be noted that the USN considered the original Bofors Model 1936 design to be completely unsuitable for the mass production techniques required for the vast number of guns needed to equip the ships of the US Navy. First, the Swedish guns were designed using metric measurement units, a system all but unknown in the USA at that time. Worse still, the dimensioning on the Swedish drawings often did not match the actual measurements taken from the weapons. Secondly, the Swedish guns required a great deal of hand work in order to make the finished weapon. For example, Swedish blueprints had many notes on them such as "file to fit at assembly" and "drill to fit at assembly" all of which took much production time in order to implement.

http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_4cm-56_mk12.htm

Ручная работа, XIX век...

Понимаете, камрад - немецкие "Бофорсы" производились на единственном предприятии, унаследованном от оккупированной Норвегии. И перестраивать собственное производство в разгар войны на неизвестную малотехнологичную систему нового калибра без мобзапаса снарядов взамен "оморяченной" сухопутной зенитки (или авиапушки), стоящей в серии и спроектированной под родные технологии, - такое может лишь одна страна. И это не Германия.
Плюс к тому, не надо забывать про то, что за АУ собственной разработки фирма-производитель имеет совсем другие деньги, а "инженер Ганс очень не хочет на Восточный фронт".

shhturman пишет:

цитата:

Не забывайте и известне выражение - "кому война, а кому мать одна" - за каждый произведенный ствол фирма получала деньги, производство налажено и функционирует, любая перестройка пагубно скажется на вале, вот и сошлись на приемлемом варианте - параллельном производстве, с учетом того, что большая часть Боффорсов поставлялась ЕМНИП из Канады, Австралии и США...

АУ с воздушным охлаждением бритты освоили, а вот с водяным была засада:

цитата:

The total number of air-cooled guns built by Australia, Britain and Canada is not accurately known but was somewhere between 2,100 and 2,800 plus about 200 to 400 guns supplied from the United States. Water-cooled guns are better documented with 442 Mark IV and 342 Mark XI in service at the end of the war plus 786 water-cooled guns supplied by the USA.

http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_4cm-56_mk12.htm

Ну а абсолютным чемпионом по производству "Бофорсов" были, конечно же, янки:

цитата:

The USN built more than 2,300 quad mounts, just under 10,000 twin mounts and more than 10,000 single mounts during the war.

 Отправлено: 28.08.08 09:22. Заголовок: САМ пишет: Вон толь..

САМ пишет:

цитата:

Вон только одно указанное там соотношение потопленных авиацией японских ЭМ к сбитым ими самолетам как аргумент неэффективности японской корабельной ПВО выглядит очень убедительно, хотя как последняя цифра была определена, либо из каких источников взята, непонятно.

Вот Вы сами и ответили на свой вопрос Таким же макаром я могу вырвать из контекста пару-тройку примеров, пососать палец и написать, что ПВО японских ЭМ была просто офигительная, просто всякие японофобы это активно скрывают

САМ пишет:

цитата:

1. Японские 25-мм автоматы не соответствовали современным требованиям, но тем не менее устанавливались на кораблях во все больших количествах до конца войны. Либо они не так уж плохи, либо не на что было менять, но тогда почему не принять на вооружение немецкие системы?

1. Не так уж они и плохи были.
2. Когда стали плохи, разрабатывать новую систему уже не было времени - пытались свагранить копию Бофорса, но так до ума и не довели. Кроме того, их вечно не хватало, а начинать в таких условиях выпуск новой системы - это будет вообще абзац (он и так наступил, конечно).
3. И какие же немецкие системы Вы предлагаете принять? И в чем их преимущество над трофейным Бофорсом?

 Отправлено: 28.08.08 11:16. Заголовок: Всех благодарю"!..

Всех благодарю"! С "бофорсами", "пом-помами" и германскими 37-мм установками все ясно. Но есть еще вопрос по итальянским 20-мм автоматам. Как известно немцы, захватив в 1943 году множество итальянских кораблей, не стали заменять эту систему на аналогичную свою, да и сами итальянцы на нее не жаловались - усиливали ПВО своих боевых кораблей именно за счет увеличения количества 20-мм стволов. Насколько эта система была лучше/хуже "эрликона"?

 Отправлено: 28.08.08 11:35. Заголовок: САМ пишет: Как изве..

САМ пишет:

цитата:

Как известно немцы, захватив в 1943 году множество итальянских кораблей, не стали заменять эту систему на аналогичную свою,

И снова вопрос - на какую немецкую супер-зенитку они будут их менять? Или у них масса лишних Рейнметаллов на складах валялась и делать их ремонтникам больше было нечего?

САМ пишет:

цитата:

да и сами итальянцы на нее не жаловались - усиливали ПВО своих боевых кораблей именно за счет увеличения количества 20-мм стволов.

Вот просто ради интереса, Вы как думаете, что легче сделать в военное время на и так перегруженном корабле - установить 2-тонную 37-мм АУ или 300-кг 20-мм?

 Отправлено: 28.08.08 11:48. Заголовок: САМ пишет: Наскольк..

САМ пишет:

цитата:

Насколько эта система была лучше/хуже "эрликона"?

А почему на должна быть хуже "эрликона", только потому что она итальянская? А то что спаренная установка имела стабилизацию это хуже, чем ее не иметь? К недостатку можно отнести обойменное заряжание, которое снижало скорострельность, но в этом был и некий плюс - расход боекомплекта до смены ствола из-за разогрева контролировать легче...
А куда деть запасы 20-мм снарядов - дешевле взять под ногами, чем переть из Германии, где их еще надо произвести...

 Отправлено: 28.08.08 13:47. Заголовок: shhturman пишет: К ..

shhturman пишет:

цитата:

К недостатку можно отнести обойменное заряжание, которое снижало скорострельность, но в этом был и некий плюс - расход боекомплекта до смены ствола из-за разогрева контролировать легче... А куда деть запасы 20-мм снарядов - дешевле взять под ногами, чем переть из Германии, где их еще надо произвести...

Понятно, благодарю!
Евгений Пинак пишет:

цитата:

Вы как думаете, что легче сделать в военное время на и так перегруженном корабле - установить 2-тонную 37-мм АУ или 300-кг 20-мм?

Легче 20-мм, разумеется. Но Ваш вопрос потянул за собой мой следующий вопрос. С 1944 года германские моряки столкнулись в боях с вражескими самолетами, вооруженными НУРСами и сильным стрелковым вооружением. Такого противника надо было встречать огнем как можно дальше от себя и в этой ситуации больше подходили 37-мм установки, потому как если сделать то, что легче, можно и без кораблей остаться.

 Отправлено: 28.08.08 15:33. Заголовок: САМ пишет: С 1944 г..

САМ пишет:

цитата:

С 1944 года германские моряки столкнулись в боях с вражескими самолетами, вооруженными НУРСами и сильным стрелковым вооружением. Такого противника надо было встречать огнем как можно дальше от себя и в этой ситуации больше подходили 37-мм установки, потому как если сделать то, что легче, можно и без кораблей остаться.

Такого противника надо встречать, естественно, огнем среднекалиберных зениток с хорошей СУАО. Для самолета, летящего со скоростью 600 км/ч, разница в ок. 2,5-3 км эффективной дальности между 20-мм и 37-мм АУ - это 15-20 секунд. Элементарный расчет по весу и времени показывает, что от появления в зоне эффективного огня и до пролета самолета над целью 1 37-мм АУ может выстрелить за это время ок. 45 снарядов, а вот 6 20-мм АУ - 72. Разумеется, у 37-мм гораздо более мощный снаряд - но этим снарядом надо сначала попасть по самолету. А учитывая удобство расположения и обслуживания, 20-мм АУ с этим справятся легче. Да, 20-мм АУ будет труднее его _сбить_, но прикол в том, что главной задачей зениток является, как это не странно, не уничтожение вражеских самолетов, а защита своего корабля - если вражеский пилот не смог атаковать успешно, значит они свою работу выполнили.
Конечно, хотелось бы иметь 37-47-мм стабилизированную автономную зенитку с собственным вычислителем, радаром и т.д, но это счастье удалось полностью довести до ума только американцам, да и то только к концу войны.

 Отправлено: 28.08.08 15:44. Заголовок: САМ САМ пишет: 1. ..

САМ
САМ пишет:

цитата:

1. Японские 25-мм автоматы не соответствовали современным требованиям, но тем не менее устанавливались на кораблях во все больших количествах до конца войны. Либо они не так уж плохи, либо не на что было менять, но тогда почему не принять на вооружение немецкие системы?

1. Что понимается под термином "современные требования"? Дата принятия автомата на вооружение - 06.08.36 г. Что на тот момент было ПРИНЦИПИАЛЬНО лучше?
2. Описания, как японские корабли зенитным огнём включая огонь этих автоматов отражали атаки американских самолётов даже в 1944 г. читали?

shhturman
shhturman пишет:

цитата:

вообще - чем конкретно 25-мм автомат был хуже других, основные претензии предъявлялись к его трехствольной установке, вернее, ее слишком большому весу...

Давайте сравним.

1х3 25-мм тип 96 - 1800 кг.
1х2 20-мм Breda 1935 - 2330 кг.
1х4 20-мм Flak 38 - 2150-2200 кг.
1х4 28-мм - 4780 - 6350 кг
1х2 20-мм Oerlikons MkV - 1167-1248 кг

Ну и насколько сильно японская зенитка выбивается из ряда себе подобных?

shhturman пишет:

цитата:

у и магазинное заряжание - скорострельность в два раза ниже Эрликона...

Так ведь и снаряд вдвое тяжелее

С наилучшими пожеланиями.