Отправлено: 11.08.08 10:14. Заголовок: ЛК "Новороссийск".Версии трагедии. (продолжение)

Перенос отсюда

 Отправлено: 10.10.08 12:01. Заголовок: Однако, попытаемся в..

Однако, попытаемся вернуться к более или менее нормальному обсуждению менее щекотливых вопросов.

Начнем с наиболее сильной сторны версии - технической.

О взрыве.

1) Расчет. К сожалению, при перегонке в pdf пропали формулы, поэтому до конца понять и проверить расчет сложно. Если не трудно, может быть ув.Оппортунист выложит эту страничку в виде картинки?

Сами по себе результаты расчеты вызывают сомнения, или, мягко, вопросы. Насколько можно понять, это расчет для взрыва в однородной среде (со сферическим фронтом), а не направленного. Далее, приведенная толщина в 6 см (вместо формальной суммы в 13,8 см) соответствует энергетическим представлениям, но только в той же самой однородной среде.

Но, именно вследствие того, что "корабль представляет собой сложную конструкцию", как справедливо отмечено, расчеты для однородной среды там проходят плохо или очень плохо. С этим много раз сталкивались конструкторы ПТЗ больших кораблей. Расчетные значения сопростивляемости оказывались примерно в 2 раза больше (в экв.ТНТ), чем при реальных взрывах.
Не помогали даже модельные эксперименты, построенные на принципах подобия (уменьшенная конструкция-уменьшенный заряд).

Но экв. 4800 кг.ТНТ - это очень много. Даже при ненаправленном взрыве. Новороссийск же в целом получил весьма ограниченные повреждения. Они более чем соответствовали бы 1000-кг мине, если бы не их характер.

2) Однако характер взрыва и является основным недостатком официальной версии. Он приемлемо обьясняется "баркасной моделью", но всех вопросов отнюдь не снимает.

Во-первых, воникает вопрос: зачем использовался столь идиотичный способ? Взять 3 т гексогена, когда вполне достаточно было бы 1 т. Попытаться создать условия для направленного взрыва, когда это так же совершенно не нужно. Более того, вредно: затопление корабля в принципе не гарантируется ввиду ограниченной зоны действия "струи" (что и имело место на деле).

Итак, конфигурацию устройства проектировал полный идиот. Или какой-то "экспериментатор". Это возможно при такой операции?

Далее. В качестве экрана использовался стальной лист толщиной 20 мм. Плоский. Никакой особой "фокусировки" он не обеспечивает, вместо конуса взрывная волна в лучшем случае образует полусферу. Высокой степени направленности обеспечить никак не удастся. Зона разрушений должна расширяться при удалении от центра взрыва, чего не замечено.

Но даже при получении каким-то чудом узкого направленного конуса распространение такого фронта не проходит по геометрии. Дыра расположена явно по борту (хотя и ближе к днищу). Если провести линию через ее центр и мыслимое расположение баркаса (центр взрыва), очень сложно продлить ее до центра отверстия в палубе полубака. Это отверстие по геометрии долно бы быть у противоположного борта.

Любопытна и судьба этого листа. Баркас разнесло до мелких обломков (что понятно), но лист остался в первозданной свежести. Между тем этот экран не настолько прочен и совершенно не зафиксирован (вместе с баркасом) в виде "пассивной массы". Несмотря на крайне малую сжимаемость воды и ее "жесткость", очень сильным взрывом такой "снаряд" должно смять, изуродовать и разнести на части. Как баркас в целом.

В итоге, несмотря на идеальную "подгонку" технических обстоятельств (точка взрыва, тип и форма устройства) в "баркасной версии" остается масса вопросов по мощности и характеру взрыва. Хотя, повторюсь, это наиболее сильная часть изложенной версии в целом.

 Отправлено: 10.10.08 12:14. Заголовок: Жаба. пишет: По-пов..

Жаба. пишет:

цитата:

По-поводу интенсивного движения на линкоре "туда-сюда" как Вы выразились - это всё-таки боевой корабль и "туда-сюда", наверно, неприменимо к данному случаю. Если какое-либо плавсредство имеет желание встать под выстрел или на бакштов в вашему кораблю, а Вы - дежурный, или кто-то сходит или прибывает на борт - Вы лучше меня знаете весь комплекс движений ДВС корабля при этом.

Вы совершенно справедливо это заметили. Но в данном случае даже по многочисленным воспоминаниям ветеранов экипажа линкора в тот день на корабле действительно царило оживление. И наверняка в ВЖ регистрировались прибывшие и убывшие с борта, но это вряд ли, что-либо прояснило бы. Разве что фамилии убывавших и прибывших. Сложно сказать. То что рейдовой службы барказ №319 был поставлен к борту и там оставался - это факт очевидный. Вот причина его прибытия? А самое главное почему это плавсредство осталось у борта ЛК? Если версию подрыва допустить, то наверняка этот эпизод был отработан и кем-то "курировался". Вариантов может быть сколь угодно много...

Жаба. пишет:

цитата:

Если не секрет - слова по поводу Вашего водолазного настоящего и спортивного плавательного прошлого имею под собой почву?

Ну водолазное-то тоже давно в прошлом. А так , как говорится - некоторым образом... Как-нибудь соберусь с мыслями - чиркну Вам на "мыло" по подробнее. А то еще чего доброго обвинят в саморекламе.

С уважением, Волк

 Отправлено: 10.10.08 12:21. Заголовок: Волк пишет: Как Вы ..

Волк пишет:

цитата:

Как Вы могли заметить - один из авторов упоминает о том, что для подобных акций и в таковые подразделения (по крайней мере в то время) подбирались люди с определенными биографическими ньюансами - т.е. без родственных связей. Вопрос по родственникам отпадает.

Да, это замечено. Насчет "того времени": подобные "нюансы" как раз стали использоваться позже. А в начале становления таких диверсионных отрядов люди туда подбирались по принципу определенной добровольности (желания) и, прежде всего, навыков и возможностей. Так было во всех странах.
"Зомби" можно "продуцировать" уже после того, как дело хорошо налажено. Хотя это не исключено в принципе.

Волк пишет:

цитата:

В частности предположительный исполнитель, был "высчитан" по его сослуживцам и товарищам.

Т.е., на уровне "ОБС". А посмотреть по официальным спискам, сделать, в конце концов, официальный запрос? Пусть в соответствтии с Вашей версией ответ будет "липовым", но это тоже было бы зацепкой.

"Высчитывания" такого рода сильно условны. Человек мог просто потеряться из виду сослуживцами, мог не захотеть продолжать поддерживать отношения, мог дезертировать при переезде, в конце концов. Если он такой одинокий волк, как дано в описании.

Волк пишет:

цитата:

в книге есть такие слова: "...в принципе назвать заказчиков и исполнителей ДОЛЖЕН суд, а не гражданские обвинители..."

Это верно. Но тогда и не стоило бы выдавать туманные намеки: дескать, знаем, но не скажем.

Кстати, фамилия одинокого и бесследно исчезнувшего человека в принципе уже никому повредить не может. А вот найти его помогла бы.

Волк пишет:

цитата:

на данном историческом отрезке упоминать фамилии людей которые способствовали выяснению различных обстоятельств, тем более при их нежелании "светиться" и было бы как раз откровенным проявлением бестактности.

Ну, тех кто "способствовал", можно и не называть. Кстати, об этом речи и не было.
Хотя и здесь, дело 50-летней давности не должно уже создавать никакой опасности для таких людей. Формально поиск людей никак не нарушает ни "секретности" в целом, ни чьих-либо интересов в этом деле. (Чьих, кстати?)
Можно было бы при желании даже подать запрос в прокуратуру - авторам версии, или "способствовавшим". В нашем "демгосударстве" такого рода процедура начинает работать автоматически (как, в принципе, и положено). Но вот если они действовали по принципу ОБС, то их желание совершенно не светиться вполне понятно.

 Отправлено: 10.10.08 12:25. Заголовок: Жаба. пишет: По-пов..

Жаба. пишет:

цитата:

По-поводу способа подрыва: в то время для подрыва корабля в базе были все возможности и у нашего Спецназа, но только не таким экзотическим способом. Такое действие практически можно было осуществить, но круг лиц всё равно бы был достаточно широк, чтобы об этом узнали если не тогда, то в наше время, наверно, точно.

Это несомненно первое, что приходит в голову всем, специалистам и дилетантам.

1) Жуткая экзотика "операции"
2) Полное незнание.

Жаба. пишет:

цитата:

Приведите хоть одно прямое доказательство что это сделали наши по приказу сверху ,а способы, силы и средства исполнения уже неважны - это чисто техническая сторона дела.

Совершенно логично. Но авторы идут как раз от "техники", поскольку она, по их мнению, хоть что-то обьясняет - по сравнению с другими версиями.

 Отправлено: 10.10.08 12:27. Заголовок: Волк пишет: То что ..

Волк пишет:

цитата:

То что рейдовой службы барказ №319 был поставлен к борту и там оставался - это факт очевидный. Вот причина его прибытия? А самое главное почему это плавсредство осталось у борта ЛК?

Вот это-то самые важные с точки зрения версии вопросы.
Насколько можно понять, в отчете гос.комиссии (видели ли его авторы?) об этом что-то говорится?

 Отправлено: 10.10.08 12:51. Заголовок: Каюсь,виноват.в ПДФ ..

Каюсь,виноват...в ПДФ я перегнал.Но в вёрдовском документе те же глюки.
Недостающее.

 Отправлено: 10.10.08 12:57. Заголовок: vov пишет: Однако, ..

vov пишет:

цитата:

Однако, попытаемся вернуться к более или менее нормальному обсуждению менее щекотливых вопросов.

Не обещаю гарантированно, но постараюсь "подключить" к обсуждению технического вопроса одного из соавторов, а он может быть непосредственно кого-нибудь из тех кто делал собственно рассчеты. Мне бы честно говоря самому бы этого хотелось, так как я порой устаю объяснять вещи, для меня лично самого вполне понятные. Ну это впрочем тоже дело индивидуальное - каждый понимает так, как понимает. Просто тон дискуссии изначально был задан настолько необъективный и не корректный, что оба моих друга на предложение "поучаствовать" - спросили: "А зачем?", ну вобщем в таком духе. Я и сам порой себя спрашивал:"... а действительно зачем?". Но вот что-то движет на это. Я не могу "вселить" в кого-то свои мысли и ощущения, да это и не нужно. Не только мозгами - "кожей чувствую", что прав в своих выводах, знаю, что после долгих лет изучения этой истории, дошел до истины, либо она совсем рядом. Понимал, понимаю, что многое может вызывать вопросы и нарекания. Что, что-то не могу правильно сформулировать и донести до читателя. Может быть в общей "цепочке" не могу пока состыковать какие-то звенья. Но в тоже время есть достаточно людей не менее знающих и авторитетных, чем оппоненты, которые критикуя и делая свои замечания говорили мне, что в целом вероятность озвученной версии очень высока.
Наверное поэтому и продолжаю наш разговор. Хотя от манерности общения с рядом "индивидуальностей" просто порой хочется "травить"... VoV выше задавал вопрос почему в книге много повторений и кажущейся хаотичности поданного материала, а также отсутствие редактуры. Вопрос достаточно наивный для знающего человека. Это сделано намеренно, что бы читатель понимал, что книга писалась разными людьми, которые в целом сошлись в своих версиях. Отсюда и без редакционной "полировки" и выхолащивания. На мой взгляд, если материал на столь резонансную тему "причесывать" - это и будет разного рода "подгонкой".

 Отправлено: 10.10.08 13:02. Заголовок: vov пишет: Вот это-..

vov пишет:

цитата:

Вот это-то самые важные с точки зрения версии вопросы. Насколько можно понять, в отчете гос.комиссии (видели ли его авторы?) об этом что-то говорится?

Конечно важные. А гос.комиссия эту тему игнорировала.

 Отправлено: 10.10.08 13:41. Заголовок: Несколько уточнений,..

Несколько уточнений, если позволити:
По ВВ и самому взрыву: Уважаемый Волк, я сам по образованию минёр, теорию и практику МПД у нас преподавал(я заканчивал ВВМУПП) покойный ныне Абрам Борисович Гейро, думаю знаете кто это такой.Так вот, ссылаясь на его авторитет и знания, скажу - кумулятивный эффект достигается РАСПОЛОЖЕНИЕМ зарядов. Никакие экраны из стали или ещё чего-либо - не нужны. Можно создать направленный взрыв расположив 2, 3, 4 и т.д. заряда прямоугольной формы (обычные шашки 200 или 400 г или ящики этих-же шашек - в зависимости от мощности) - это самое просто и эффективное. Можно изгольнуться и создать фигурный заряд, но это в данном случае лишнее. На практике использовал много зарядов из различных ВВ, экспериментировал, так сказать. Поэтому можете поверить мне на слово, а нет, так есть прекрасная книжка "Руководство по подрывным работам" - там всё сказано. Если бы и создавали бы в 1955г такой "брандер" для "Новороссийска" - то всё было бы гораздо проще - после Войны у нас подрывников хватало(и флотских в том числе).
По-подбору исполнителей : нигде не разу не слышал ДОСТОВЕРНЫЕ данные чтобы подбирали людей на лихие дела без родственников. Бушков и прочая не в счёт. Прфессионализм и добровольность - вот то, на чём состоят все спецоперации.
По плавсредствам: да мало ли для чего стояли под выстрелами катера и барказ - наверняка , если бы поискали тогда как следует, нашли бы записи в каких-нибудь журналах каких-нибудь в/ч, бербаз и или ещё где - кому принадлежали. что перевозили и т.д. И почему именно барказ - на катере тоже можно было доставить заряд ВВ и также подорвать?
С уважением Жаба.

 Отправлено: 10.10.08 13:58. Заголовок: vov пишет: А посмот..

vov пишет:

цитата:

А посмотреть по официальным спискам, сделать, в конце концов, официальный запрос? Пусть в соответствтии с Вашей версией ответ будет "липовым", но это тоже было бы зацепкой.

В принципе - это верно. Но увы лишь в принципе. Не на этом примере. Вы серьезно верите в возможность какого-то, пусть даже "липового" ответа?

vov пишет:

цитата:

Ну, тех кто "способствовал", можно и не называть. Кстати, об этом речи и не было. Хотя и здесь, дело 50-летней давности не должно уже создавать никакой опасности для таких людей.

Ну, начнем с того, что речь об этом была, правда не из Ваших уст. И хотел бы я видеть как бы Вам удалось объяснить это людям "той формации". По вопросам куда менее щекотливым у меня масса примеров, когда человек "замыкается" и вызвать его на откровение очень проблематично. Почитайте раннюю дискуссию. Я упоминал людей и их конкретные должности и места службы, не упоминая фамилий, которые в принципе были согласны с нашей версией. У меня не было и нет причин им не доверять.

vov пишет:

цитата:

Т.е., на уровне "ОБС".

vov пишет:

цитата:

Но вот если они действовали по принципу ОБС, то их желание совершенно не светиться вполне понятно.

Ну это Вы уважаемый VoV совершенно напрасно. Зачем так-то? Говоря словами известного литературного героя:"На такие "шансы" (как "ОБС") я не ловлю...". Те кто по линии "ОБС" - это в "итальянскую" версию.

 Отправлено: 10.10.08 14:20. Заголовок: Жаба. пишет: но на ..

Жаба. пишет:

цитата:

но на ластах они ходили при надводном варианте минирования, если память не изменяет, первыми ласты одели немцы. Наши же всю войну и до 60-х ходили пёхом.

А почему? В смысле почему у нас ласты так поздно приняли на вооружение?

 Отправлено: 10.10.08 14:32. Заголовок: Жаба. пишет: По пла..

Жаба. пишет:

цитата:

По плавсредствам: да мало ли для чего стояли под выстрелами катера и барказ - наверняка , если бы поискали тогда как следует, нашли бы записи в каких-нибудь журналах каких-нибудь в/ч, бербаз и или ещё где - кому принадлежали. что перевозили и т.д. И почему именно барказ - на катере тоже можно было доставить заряд ВВ и также подорвать?

Если Вас не затруднит пройдите по более ранним страницам дискуссии. Я там упоминал об осутствии в архивах Севморпорта журналов с записями рейдовой службы за конкретные числа октября - ноября 55-го и одновременном присутствии журналов за периоды "до и после". Поиск был на предмет записей о выделении 319-го. На мой взгляд это очень красноречивый факт. Но оппоненты это отбросили, попутно объяснив, что выделение плавсредств, это не такое уж событие, что бы строго фиксироваться и вобщем в таком духе и т.п.

 Отправлено: 10.10.08 14:33. Заголовок: Уважаемый Smax, во в..

Уважаемый Smax, во время войны про ласты, я предполагаю, даже и не слышали. А после войны РОН была расформирована, так, как было признано нецелесообразным ведение разведывательно-диверсионной деятельности такими способами. Усилиями адмирала Бекренёва и к.1 р. Шашенкова в 1953г. произошло возрождение Спецназа ВМФ. Хотя и до 53 г работала научно-исседовательская группа водолазной техники(могу ошибиться в точном названии) в которой СНС был знаменитый Прохватилов, бессменный командир РОН. Они испытывали и аппараты, и контейнеры, и снаряжение, но в середине 50-х ласты, почему-то в их разработках не значились. В конце 50-х усилиями вышеназванных Бекренёва и Шашенкова была привлечена промышленность для разработок и выпуска снаряжения и носителей для нужд Специальной разведки ВМФ. Тогда и появились ласты.
С уважением Жаба.

 Отправлено: 10.10.08 14:44. Заголовок: Уважаемый Волк, крас..

Уважаемый Волк, красноречивый факт - чего? Нет записей - это факт того, что записей нет - они могли быть утеряны, могла быть банальная халатность и т.д. У барказа был заводской номер - если бы надо было -установили бы куда с завода пошёл барказ и так по цепочке пришли бы к конечному владельцу. Этот факт не говорит о том, что барказ использовался для подрыва ЛК. Наоборот, если бы всё было организовано продумано - были бы и записи, и причина его нахождения у борта и прочая, прочая.
С уважением Жаба.
P.S. Вынужден извиниться за временное отсутствие - командировка:)

 Отправлено: 10.10.08 14:57. Заголовок: В вахтенном журнале ..

В вахтенном журнале линкора должна была быть запись типа6 "приняли барказ №..., доставил то-то и то-то" или кого-то... Уж это на флоте отрабатывалось четко, и без ведома вахтенного офицера, и соответственно, без фиксации в ВЖ корабля, никто "пристать" к выстрелу не мог...

 Отправлено: 10.10.08 15:34. Заголовок: shhturman пишет: В ..

shhturman пишет:

цитата:

В вахтенном журнале линкора должна была быть запись типа6 "приняли барказ №..., доставил то-то и то-то" или кого-то...

Все правильно. То, что барказ №319 числившийся за рейдовой службой находился у борта линкора - это факт неоспоримый. А значит и в ВЖ линкора такая запись разумеется есть

.shhturman пишет:

цитата:

доставил то-то и то-то" или кого-то...

И таковая запись. Не иначе. Фамилии? Собственно говоря сами фамилии ничего не скажут. Я уже объяснял почему. Если версию с барказом принять, то и фамилия руководившего доставкой человека, который по версии должен был знать цель "визита" тоже врядли бы, что прояснила. К тому же она могла быть вымышленна. Тут тоже вариантов множество.

 Отправлено: 10.10.08 15:54. Заголовок: Волк пишет: И таков..

Волк пишет:

цитата:

И таковая запись. Не иначе. Фамилии? Собственно говоря сами фамилии ничего не скажут. Я уже объяснял почему. Если версию с барказом принять, то и фамилия руководившего доставкой человека, который по версии должен был знать цель "визита" тоже врядли бы, что прояснила. К тому же она могла быть вымышленна. Тут тоже вариантов множество.

Собственно, фамилии скажут сразу и все - если они вымышленные, то это, определенным образом сыграет на вашу версию, если нет - то сыграют против нее, ибо живых людей всегда можно найти и проследить их действия.

А про "цели визита" могу Вам рассказать правдивую историю из истории современного флота.
Год 200... ("Курск" уже погиб), выступление ГК ВМФ РФ Куроедова перед командирами кораблей и соединений в ДОФе Североморска началось примерно так: "...Поздравляю Вас, товарищи офицеры, несколько минут назад на пла К-..., вышедшей в море по плану БП , в каюте командира произошел взрыв, лодка погибла..." Видели бы Вы лицо командующего флотом и НШ, реакцию офицеров в зале. Словами передать трудно. Только три человека в зале были спокойны: ГК ВМФ Куроедов, НР КСФ и командир "зверосовхоза", рядом с которыми я сидел на том совещании, поскольку имел честь служить в этом ведомстве. А ларчик открывался просто, накануне выхода пла и совещания к Куроедову, минуя командование флота, были вызваны эти два офицера, которым была поставлена задача "заминировать" лодку, готовившуюся к выходу. С поставленной задачей "зверосовхозовцы" справились на "5", два муляжа были доставлены и размещены в каюте командира пл и в одном из отсеков...
Делайте выводы...Документы были липовые...

 Отправлено: 10.10.08 15:59. Заголовок: Жаба. пишет: Наобор..

Жаба. пишет:

цитата:

Наоборот, если бы всё было организовано продумано - были бы и записи, и причина его нахождения у борта и прочая, прочая.

Ну собственно так оно и было. Вот как в предыдущем посте писалось. Может быть журналы рейдовой службы и были утеряны - халатность и т.п. Но если версию допустить, то их отсутствие на мой взгляд и могло подстраховать "нестыковки" типа: куда выделялось плавсредство, в чье распоряжение... И что очень важно в какое время. Ведь если
барказ был "заряжен", - это же тоже занимает время и притом немалое. Поход к месту загрузки, сама загрузка как таковая и т.п. Все эти детали тоже наверняка учитывались. При "обрубании концов", пропажа в частности журнала рейдовой службы вполне объяснимо.

С уважением, Волк

 Отправлено: 10.10.08 16:52. Заголовок: shhturman пишет: Со..

shhturman пишет:

цитата:

Собственно, фамилии скажут сразу и все - если они вымышленные, то это, определенным образом сыграет на вашу версию, если нет - то сыграют против нее, ибо живых людей всегда можно найти и проследить их действия.

Скорее всего (опять же при условии правильности нашей версии) вымышленной могла быть фамилия человека руководившего доставкой барказа. Остальные находившиеся на плавсредстве вероятнее всего не знали(и по определению не должны были знать) цель всего"движения". Теоретически фамилию этого человека (вымышленную или настоящую) можно было бы вычислить из ВЖ корабля. Но это настолько условно и вероятность результата ничтожно мала.


Хм-х. Интересный примерчик. С уважением, Волк

 Отправлено: 10.10.08 16:55. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Нед..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Недостающее.

Спасибо!

Жаба. пишет:

цитата:

Нет записей - это факт того, что записей нет - они могли быть утеряны, могла быть банальная халатность и т.д.

Возможно, журнал был затребован Комиссией и потом не вернулся на место?
Ели бы его там не видели, наверное, все же отметили бы?

Жаба. пишет:

цитата:

Наоборот, если бы всё было организовано продумано - были бы и записи, и причина его нахождения у борта и прочая, прочая.

Конечно. Тем более, что в "заговоре" не могли участвовать ВСЕ ПОГОЛОВНО. И "неучаствовавшим" нужно было выдать достаточно правдоподбные материалы - на всех уровнях.

Проблема "заговора" в том. что при малом числе участников возникают проблемы со сведением концов с концами. Слишком много мелких мероприятий, далеко не все из которых можно осуществить "ветмную", тем более, что такой вариант не является на 100% гарантированным. А любые несостыковки вылезут на свет при вольном или невольном участии "неучастников".

Ели же "заговор" широк (это ближе к варианту данной версии), то стремительно возрастают возможности утечки информации - как до, так, тем более, после. Особенно - сильно после.

 Отправлено: 10.10.08 17:00. Заголовок: shhturman пишет: Со..

shhturman пишет:

цитата:

Собственно, фамилии скажут сразу и все - если они вымышленные, то это, определенным образом сыграет на вашу версию, если нет - то сыграют против нее, ибо живых людей всегда можно найти и проследить их действия.

Вот и мне так показалось. Это ниточка, причем не такая уж тонкая. Особенно - тогда, ближе к событиям. Но даже сейчас какой-то толко мог бы быть.

Волк пишет:

цитата:

Ведь если барказ был "заряжен", - это же тоже занимает время и притом немалое. Поход к месту загрузки, сама загрузка как таковая и т.п. Все эти детали тоже наверняка учитывались. При "обрубании концов", пропажа в частности журнала рейдовой службы вполне объяснимо.

Это разумное соображение. Особенно в первой части.
Во второй - тоже, но все-таки, при "компактном" заговоре это довольно рискованно: слишком привлекает внимание "неучастников". А при "обширном" (с участием Госкомиссии) это вроде бы и не нужно.

 Отправлено: 10.10.08 17:14. Заголовок: Волк пишет: тон дис..

Волк пишет:

цитата:

тон дискуссии изначально был задан настолько необъективный и не корректный

Местами есть такое дело. Но и Вы в долгу не остались, если вспомнить.

Волк пишет:

цитата:

оба моих друга на предложение "поучаствовать" - спросили: "А зачем?",

Ну, вот здесь ответ очевиден: чтобы улучшить далеко не безупречную версию и работу (книгу). Впрочем, конечно, каждый решает за себя. Но выделить даже из довольно злой критики суть вполне можно.

Волк пишет:

цитата:

в тоже время есть достаточно людей не менее знающих и авторитетных, чем оппоненты, которые критикуя и делая свои замечания говорили мне, что в целом вероятность озвученной версии очень высока.

Даже если она не очень высока, версия должна быть максимально непротиворечивой и логичной. Вы сами прекрасно это поняли на примере "итальянской версии". И довольно жестко ее попинали. (Как мне кажется, заслуженно.)

Волк пишет:

цитата:

VoV выше задавал вопрос почему в книге много повторений и кажущейся хаотичности поданного материала, а также отсутствие редактуры. Вопрос достаточно наивный для знающего человека. Это сделано намеренно, что бы читатель понимал, что книга писалась разными людьми, которые в целом сошлись в своих версиях.

Если это сделано намеренно, то это нечто новое в книгописании:-).
Да, можно было сделать 3 раздела, по числу авторов. Совершенно независимых. В таком случае разброс материала был бы уместным и логичным. Было бы ТРИ мнения, пусть сходящихся в основном, но с разным подходом. И было бы ясно, чей конкретно данный аргумент, как он подается и т.д.
А так получилось, право же, не очень удачно. В данном случае, с точки зрения читателя:-).

Волк пишет:

цитата:

Отсюда и без редакционной "полировки" и выхолащивания. На мой взгляд, если материал на столь резонансную тему "причесывать" - это и будет разного рода "подгонкой".

При приведении мыслей и материала в порядок вполне можно не "полировать" и тем более, не выхолащивать. "Подгонка" же обычно вершится больше в самой идее. Подача материала, конечно, важна, но в меньшей степени. Яркий пример - известный Суворов-Резун. "Подает" он материал местами очень неплохо, вполне профессионально с точки зрения правил публицистики (во всяком случае, в первых книгах, потом он несколько исписался, и материал тоже стал "распадаться"). Но стержневые идеи уже "подогнаны", и при хаотическом вываливании "фактографии" они выглядят только более нелепо.

В общем, луче писАть лучше:-))) Это всегда окупается. Похвалят хотя бы за изложение:-).

 Отправлено: 10.10.08 21:08. Заголовок: Волк пишет: и уже х..

Волк пишет:

цитата:

и уже хотя бы одно это мамай пишет: цитата: Что же касается самой истории гибели ЛК "Новороссийск", то, безусловно, она заслуживает нового расследования с проведением, в том числе, более серьезных и более адекватных технических экспертиз и исследований. говорит о том, что работа проделана не зря.

К вашей книге этот вывод никакого отношения не имеет. Он сформировался гораздо раньше под влиянием совершенно других источников.
Волк пишет:

цитата:

Просто тон дискуссии изначально был задан настолько необъективный и не корректный,

Тон был вполне спокойный и рабочий. На серьезных защитах бывает и более горячее оппонирование. То что начались некоторые эксцессы, в определенной мере спровоцировано и Вашей личной манерой вести дискуссию. Требуете уважения к себе, уважайте и спрашивающих - среди них не полные дебилы или двоечники, оторвавшиеся по случаю от просмотра "Дома-2" и подключившиеся ради прикола к беседе с взрослыми дядями на крутую тему.
Простой пример: Вы пишете:

цитата:

Если Вас не затруднит пройдите по более ранним страницам дискуссии. Я там упоминал об осутствии в архивах Севморпорта журналов с записями рейдовой службы за конкретные числа октября - ноября 55-го и одновременном присутствии журналов за периоды "до и после". Поиск был на предмет записей о выделении 319-го. На мой взгляд это очень красноречивый факт. Но оппоненты это отбросили, попутно объяснив, что выделение плавсредств, это не такое уж событие, что бы строго фиксироваться и вобщем в таком духе и т.п.

Хотелось бы понять, Вы в принципе не умеете слушать и понимать вопросы, или умело имитируете это, выбирая только те, на которые Вам интересно отвечать? Если Вы считаете вопрос с плавсредствами действительно важным, то я могу еще раз обратить Ваше внимание на те моменты, которые были обозначены перед Вами выше:
1. Кто такой Севморпорт и какое отношение он имеет к контролю и учету передвижения плавсредств ВМБ Севастополь?
2. Где, в каких архивах ВМФ хранятся документы дежурной службы по рейду ВМБ Севастополь (за указанный период), и какие из этих документов Вами исследованы?
3. Какова нормальная, по состоянию на середину 1950-х гг., практика учета передвижения рейдовых плавстредств по рейду ВМБ Севастополь? Насколько детально и скурпулезно велся такой учет?
4. Какова конкрено подчиненность №319? В чьем непосредственно подчинении или распоряжении находился №319 в день событий?
Вот только малая часть вопросов по конкретному частному сюжету Вашей версии, на которые у Вас должны были быть получены ответы в процессе действительно серьезной и глубокой работы над её (т.е. версии) разработкой. Я не сомневаюсь. что они у Вас есть, поэтому Вы легко (со второй попытки) на них ответите. Или снова скажете, что мы этот сюжет "отбросили"... :)
С ув., М.

 Отправлено: 10.10.08 21:52. Заголовок: Жаба. пишет: В прил..

Жаба. пишет:

цитата:

В приложении, касаемом РПСпН у Вас также грубейшие ошибки и в датах и в названиях, как же Ваши друзья- ветераны спецподразделений писали или рецензировали книгу?

Какие-то "косяки" по этой стороне темы начали "выплывать" почти сразу, что, собственно, и вызвало определенный скепсис в отношении "первоисточников". Несколько раз осторожно намекнули, что называется, "по мотивам", вдруг там просто опечатки или описки... После выкладки текста вопросв стало еще больше. Но, задавть их Волку, конечно, нелогично. Это не его материал. На каком-то этапе возникло "подозрение", что среди консультантов был кто-то из отрядов по борьбе с ПДСС (не из СпН), но какой смысл фантазировать на пустом месте? В любом случае, ошибки, конечно, показательные.

 Отправлено: 10.10.08 22:14. Заголовок: ИМХО тему продолжать..

ИМХО тему продолжать бессмысленно. Практически все то же и все те же. И все о том же. Знакомство с текстом явно не помогло.
Ну, ладно. В демократическом обществе каждый волен иметь свое мнение. С высказыванием его – хуже. Но я о более конкретных вещах.
Мне вот что непонятно. Как только вопрос выходит из сферы чистой техники или, не дай Бог, касается запретных (знать бы еще – кем и почему) тем… Умные, знающие и разумные люди начинают браниться подобно торговкам на базаре во времена моего детства. Никоим образом не желаю никого обидеть, но фонтан брани и оскорблений – не аргумент.
И снова про документы. В архивы доступ свободен! Запрос в архив… А мне вспомнилось, как в 1981 году я пришел в центральную библиотеку родного большого города, нашел в каталоге справочник Шведе 1940 года и заказал в читалку. И с невероятным изумлением (был юн и наивен) узнал, что он секретный. Да-да, конечно, власть давно переменилась. Простите, но по части неудобной (кому? тоже – если бы знал) информации изменилось очень мало. Документов не было и нет. Диспут на эту тему разводить не буду! Будет злостный оффтоп. Примеры желающие найдут сами и без труда.
И? Варианта два. Или ждем, когда кто-то наверху решит, что «им можно» (т.е.не тем, кто наверху) и что-то опубликуют. Все? Не уверен. И ждать, боюсь, долго придется. К сожалению. А пока лопаем высочайше одобренную и утвержденную версию событий и истории в целом. И изучаем только то, что удобно «большим дядям». Мне – не хочется.
Или стараемся прояснить вопрос самостоятельно. ИМХО эта ветка и должна была бы помочь в этом старании.
Теперь по делу. Вот авторам книги было бы полезно прошерстить ветку и учесть конструктивные замечания и мысли участников. Хотя бы, чтобы не отвлекать внимание читателя мелкими неточностями и не давать повода к придиркам.
Ну, неужели тема столь болезненна или неудобна (кому?) даже в несоветской демократической стране? Да? Тогда - почему?

Разве что, действительно (уж и помечтать нельзя?), эта книга (и она, в том числе) станет побудительным мотивом для нормального исследования проблемы – на современном уровне, без идеологически-государственно-кваснопатриотиццских извращений. Беспристрастно, ради истины, а не ради даже о-о-очень высших интересов. Верится, к сожалению, в это с трудом…

Вечная память воинам, павшим на боевом посту!

P.S. Страничку с формулами я, конечно же, обеспечу для изучения. Приношу извинения за глюк.

 Отправлено: 10.10.08 23:33. Заголовок: Оппортунист пишет: ..

Оппортунист пишет:

цитата:

P.S. Страничку с формулами я, конечно же, обеспечу для изучения. Приношу извинения за глюк.

2 Оппортунист
Выше все уже исправлено.

 Отправлено: 11.10.08 00:05. Заголовок: мамай пишет: К ваше..

мамай пишет:

цитата:

К вашей книге этот вывод никакого отношения не имеет. Он сформировался гораздо раньше под влиянием совершенно других источников.

Чтобы не возникало ложных посылов по поводу сказанных фраз - пытайтесь все таки загодя их оговаривать, к чему Вы их пишите. А то это выглядит типа -"..эх, вот сказанул..." - и спохватился. Впрочем все это не принципиально. Такой вывод будет неприходящ до окончательного установления истины.

мамай пишет:

цитата:

Тон был вполне спокойный и рабочий. На серьезных защитах бывает и более горячее оппонирование. То что начались некоторые эксцессы, в определенной мере спровоцировано и Вашей личной манерой вести дискуссию. Требуете уважения к себе, уважайте и спрашивающих - среди них не полные дебилы или двоечники, оторвавшиеся по случаю от просмотра "Дома-2" и подключившиеся ради прикола к беседе с взрослыми дядями на крутую тему.

Это не диссертационная защита, я не адъюнкт и не аспирант и не обязан соблюдать заведенных там писанных, либо не писанных правил. По поводу "горячего" оппонирования и эксцессов. С Вами лично, изначально тон беседы был вполне спокойным и рабочим, по крайней мере до того Вашего поступка, который по опять же лично моим человеческим принципам - мягко говоря непорядочен,-уж для мужчины во всяком случае. При ЛЮБОМ раскладе. Вы только - без обид пожалуйста, сами инициировали возвращение к этому своим вопросом. Возможно моя личная манера вести дискуссию и оставляет желать лучшего, но к людям, я изначально привык относиться с уважением и доброжелательно - так воспитали. Но и хамства, в частности по отношению к себе - никогда и никому не спускал. Те которые меня знают могут это подтвердить. Грешен - могу как говорится и "святым кулаком по окаянной шее", хотя конечно это не выход. А вобщем-то единственно-верный жизненный принцип: "Относись к людям так, как ты хочешь, чтобы они относились к тебе" - и не надо больше ничего придумывать. И уж во всяком случае пример по поводу "дебилов" и "двоечников" - явно неуместен. АБСОЛЮТНОЕ большинство участников дискуссии - умные, нормальные и уверен-порядочные люди. А моральные уроды, которые увы тоже имеют место быть - это неизбежные издержки любого процесса.

мамай пишет:

цитата:

Хотелось бы понять, Вы в принципе не умеете слушать и понимать вопросы, или умело имитируете это, выбирая только те, на которые Вам интересно отвечать?

"Ну как Вам сказать? - А скажите как есть...". Вот и я скажу как есть. Возвращаясь все к тому же пресловутому "тону" предыдущей дискуссии. Просто у меня возникло нежелание вести разговор с ее некоторыми участниками на ЛЮБЫЕ темы или вопросы - простые, либо "заковыристые" - это без разницы. Но это личное. Может быть в том числе и из-за того, что я больше привык общаться с человеком "в глаза", а не заочно. Вы упоминаете о моей "личной манере", а я в свою очередь хочу обратить Ваше внимание на " личные манеры" обратной стороны.


мамай пишет:

цитата:

1. Кто такой Севморпорт и какое отношение он имеет к контролю и учету передвижения плавсредств ВМБ Севастополь? 2. Где, в каких архивах ВМФ хранятся документы дежурной службы по рейду ВМБ Севастополь (за указанный период), и какие из этих документов Вами исследованы? 3. Какова нормальная, по состоянию на середину 1950-х гг., практика учета передвижения рейдовых плавстредств по рейду ВМБ Севастополь? Насколько детально и скурпулезно велся такой учет?

Севастопольский морской порт - это не "кто" - а "что". Эту организацию еще называют " Портофлот". До конца 90-х годов прошедшего века, вся архивная документация рейдовой службы тамошней ВМБ советского периода, хранилась в архиве этого учереждения, и за интересующий период была довольно внимательно исследована не только кем-то из соавторов, но и некоторыми работниками этого же ведомства по их(авторов) просьбе. Насколько видно из документов - учет велся достаточно детально. Какая по этому вопросу еще существует практика и хранятся ли какие-то документы дежурной службы по рейду ВМБ Севастополь периода 1950-х гг. в каких- либо других архивах ВМФ - лично мне неизвестно.

мамай пишет:

цитата:

Какова конкрено подчиненность №319? В чьем непосредственно подчинении или распоряжении находился №319 в день событий?

А вот это уважаемый Мамай - один из самых интересных вопросов. 319-й числился в штатах рейдовой службы, но вопрос-то не в этом. В чьем распоряжении находился барказ 28.10.55г.(а возможно на стадии подготовки и более ранним числом)? Имей мы документально подтвержденный ответ на этот вопрос - многое можно было бы объяснить.
В свое время Б.А.Каржавин этих документов так и не нашел...

В этой истории все оборвано и обрубленно так, что можно будет до бесконечности строить предположения. Не знаю смогу ли я кому-то что-то доказать, да и зачем? Но по крайней мере для себя я сделал совершенно однозначный вывод. И если еще я в какой-то мере могу сомневаться в вопросе "С какой целью", то в вопросе "Кто" я не сомневаюсь не на йоту.
С ув. Волк

 Отправлено: 11.10.08 18:34. Заголовок: Оппортунист пишет: ..

Оппортунист пишет:

цитата:

Знакомство с текстом явно не помогло.

Так может в Консерватории что-то поменять?
А если серьезно, то Вы не допускаете мысль, что может быть причина такого результата в самом тексте?
Оппортунист пишет:

цитата:

мне вспомнилось, как в 1981 году я пришел в центральную библиотеку родного большого города, нашел в каталоге справочник Шведе 1940 года и заказал в читалку. И с невероятным изумлением (был юн и наивен) узнал, что он секретный. Да-да,

Ну Вы нас уж совсем за субтильных барышень принимаете
Про секретные отделы в городских библиотеках - это Вы оставьте для юных журналисток. они будут безусловно потрясены. Если же Вы совсем ничего не слышали про спецфонды, шестигранники и пометы ДСП, то не надо думать, что остальные также не в курсе темы.
Что же касается архивов, то на форуме достаточно людей, имеющих богатейший опыт работы в самых различных архивах, как в советское время, так и сейчас. Причем, при разработке как открытых, так и "грифованных" тем. Во втором случае - процесс идет, кончно, сложнее. Но это не значит, что он совсем невозможен. Было бы желание. Ну, а к секретным фондам и документам, еще и допуск
Что поделать, "секреты" - они и в Африке "секреты"

 Отправлено: 11.10.08 18:39. Заголовок: Волк пишет: Чтобы н..

Волк пишет:

цитата:

Чтобы не возникало ложных посылов по поводу сказанных фраз - пытайтесь все таки загодя их оговаривать, к чему Вы их пишите

Ув. Волк, а Вы попытайтесь не читать между строк. И не домысливать. Вы не поверите, многие тексты сразу станут как-то проще и понятней

 Отправлено: 11.10.08 19:25. Заголовок: Волк пишет: Вы толь..

Волк пишет:

цитата:

Вы только - без обид пожалуйста, сами инициировали возвращение к этому своим вопросом.

Какие могут быть обиды? Во всяком случае, личного плана. Я не барышня, чтобы переживать по поводу таких посланий.
Но вот, что касается мужских поступков, то у нас с Вами как-то по-разному расставлены в этом смысле жизненные акценты.
Вы пишете:

цитата:

Это не диссертационная защита, я не адъюнкт и не аспирант и не обязан соблюдать заведенных там писанных, либо не писанных правил.

Эти правила существуют для всех, кто хочет претендовать на серьезное отношение к своей исторической исследовательской работе. В противном случае, он не должен обижаться, когда его напечатанный труд отправят в одну корзину с "Ледоколами" и прочей околоисторической литературой. Но дело даже не в этом. И в первую очередь не в этом. Вам уже объяснили ранее, что с диссертацией всё могло бы быть даже проще - почувствовали недостатки в доказательной базе, в аргументированности позиции и просто сняли работу с защиты. И тема "закрыта". Никто не лезет с "глупыми" вопросами, никто не "ловит" на нестыковках и непонятках...
Вы же - публично и достаточно широко подняли тему, заявив, выражаясь образно, о том, что: Товарищи, не будем тыкать пальцем, но командовали нами (вами) подонки, да и среди нас (вас) оказалась пара-тройка гнид, способных на самую гнусную гнусность, и на самую подлую подлость. Понимаете, это более чем серьезное обвинение. И сказав "А", надо говорить "Б". А не начинать "танцевать ламбаду". Сейчас очень модно ссылаться на традиции императорской армии и флота. Так вот, в те далекие времена Вас попросили бы объясниться, ибо Ваше высказывание затрагивает честь полка (флота, корабля, кают-кампании). И Вы в данном случае ОБЯЗАНЫ были бы дать исчерпывающее объяснение, отвечая на вопросы до тех пор, пока Ваши ответы не были бы признаны удовлетворительными. И это уже не защита диссертации, а нечто гораздо более серьезное.
Конечно, сейчас не времена Российской империи. Но нормы поведения в уважающих себя кают-кампанииях по таким сюжетам остались без особых изменений. Да, к сожалению, в нашей истории есть разные страницы, и есть разные "герои". Но в каждом конкретном случае разговор должен быть конкретным и аргументированным. Без ссылок на "женскую" интуицию и какую-то внутреннюю уверенность и убежденность.
Вы сказали "А". От Вас вправе получить соответствующие объяснения.
Как видите, всё предельно просто и прозрачно.
С ув. М.

 Отправлено: 11.10.08 19:40. Заголовок: Волк пишет: Эту орг..

Волк пишет:

цитата:

Эту организацию еще называют " Портофлот". До конца 90-х годов прошедшего века, вся архивная документация рейдовой службы тамошней ВМБ советского периода, хранилась в архиве этого учереждения,

Достаточно хорошо зная из личной службы организацию дежурства по рейду, а также порядок архивообразования в ВМФ, позволю себе пока просто усомниться. Как в известном фильме: "Мужуки сумлеваются"
Хотя чудеса на планете Земля всякие бывают.
Однако, вот это уже существенне. Волк пишет:

цитата:

Какая по этому вопросу еще существует практика и хранятся ли какие-то документы дежурной службы по рейду ВМБ Севастополь периода 1950-х гг. в каких- либо других архивах ВМФ - лично мне неизвестно.

Т.е. Вы сделали выводы, даже не проверив все возможные варианты нахождения источников. Увы, это не есть здорово!
Волк пишет:

цитата:

319-й числился в штатах рейдовой службы, но вопрос-то не в этом.

А давайте для начала всё-таки попробуем прояснить этот вопрос, если не возражаете? Рейдовая служба - это, между нами говоря, шар. Плавсредство должно организационно входить в какую-то структуру: дивизион, бригаду, или быть приписано к какому-то кораблю...
Кто конкретно был хозяин этого плавсредства? Какое организационное формирование и какой начальник?

 Отправлено: 11.10.08 21:29. Заголовок: Оппортунист пишет: ..

Оппортунист пишет:

цитата:

мне вспомнилось, как в 1981 году я пришел в центральную библиотеку родного большого города, нашел в каталоге справочник Шведе 1940 года и заказал в читалку. И с невероятным изумлением (был юн и наивен) узнал, что он секретный.

Четыре года спустя я изучал этот справочник в ЦВМБ и не заметил на нем грифа (какого-либо вообще), а до 1993 получал по почте из ЦВМБ издания по их каталогу без проблем (в том числе и все издания Шведе)... мамай пишет:

цитата:

Волк пишет: цитата: 319-й числился в штатах рейдовой службы, но вопрос-то не в этом. А давайте для начала всё-таки попробуем прояснить этот вопрос, если не возражаете? Рейдовая служба - это, между нами говоря, шар. Плавсредство должно организационно входить в какую-то структуру: дивизион, бригаду, или быть приписано к какому-то кораблю... Кто конкретно был хозяин этого плавсредства? Какое организационное формирование и какой начальник?

Не знаю, чем это объяснить, наверное, жил на другой планете...

Именно с этого и можно начинать - руководитель/командир, вахтенный журнал оперативного дежурного соединения (журнал событий части) - там все должно быть прописано - особенно, кто, куда, по чьему указанию. Стоя помощником дежурного по бригаде, а потом оперативным дежурным я лично вел такие журналя и очень хорошо знаю, что там пишется, зачем и для чего...
С уважением ко всем присутствующим...

 Отправлено: 12.10.08 00:23. Заголовок: shhturman пишет: А..

shhturman пишет:

цитата:

А давайте для начала всё-таки попробуем прояснить этот вопрос, если не возражаете? Рейдовая служба - это, между нами говоря, шар. Плавсредство должно организационно входить в какую-то структуру: дивизион, бригаду, или быть приписано к какому-то кораблю... Кто конкретно был хозяин этого плавсредства? Какое организационное формирование и какой начальник?

Вы процитировали не меня, а уважаемого Мамая.

 Отправлено: 12.10.08 02:08. Заголовок: мамай пишет: а Вы п..

мамай пишет:

цитата:

а Вы попытайтесь не читать между строк. И не домысливать. Вы не поверите, многие тексты сразу станут как-то проще и понятней

Я думаю, что Вы написали достаточно понятно и читать между строк не приходится. В одном хорошем фильме на флотскую тему была такая фраза: "...как написано, так и сказано."

мамай пишет:

цитата:

Но вот, что касается мужских поступков, то у нас с Вами как-то по-разному расставлены в этом смысле жизненные акценты.

Не спорю. Думаю, что в данном случае Вы правы.


мамай пишет:

цитата:

Эти правила существуют для всех, кто хочет претендовать на серьезное отношение к своей исторической исследовательской работе.

Это Ваше личное мнение. Я думаю иначе. У каждого свой взгляд.


мамай пишет:

цитата:

Вы же - публично и достаточно широко подняли тему, заявив, выражаясь образно, о том, что: Товарищи, не будем тыкать пальцем, но командовали нами (вами) подонки, да и среди нас (вас) оказалась пара-тройка гнид, способных на самую гнусную гнусность, и на самую подлую подлость. Понимаете, это более чем серьезное обвинение. И сказав "А", надо говорить "Б". А не начинать "танцевать ламбаду". Сейчас очень модно ссылаться на традиции императорской армии и флота. Так вот, в те далекие времена Вас попросили бы объясниться, ибо Ваше высказывание затрагивает честь полка (флота, корабля, кают-кампании). И Вы в данном случае ОБЯЗАНЫ были бы дать исчерпывающее объяснение, отвечая на вопросы до тех пор, пока Ваши ответы не были бы признаны удовлетворительными. И это уже не защита диссертации, а нечто гораздо более серьезное.

Вот эта риторика ув.Мамай не по адресу. Первое. Я что-то не припомню, чтобы в дискуссии, либо тексте книги, я упоминал о том, что командовали нами подонки. И про гнид, что-то тоже не припомню. Второе. Я не хуже Вашего знаю, что такое честь офицера, корабля, кают-компании и так далее... Смею Вас заверить словом офицера, что никто из тех с кем мне приходилось встречаться на жизненном пути, на службе и в не службы не скажет, что я ее(честь) чем-либо посрамил. Я не помню, чтобы в процессе форумного общения я ссылася бы на традиции императорской армии и флота, но коль Вам так угодно, то скажу - что согласно упомянутым традициям, за многое некоторыми здесь сказанное, как минимум - "кандилябром по роже...".

мамай пишет:

цитата:

Без ссылок на "женскую" интуицию и какую-то внутреннюю уверенность и убежденность.

Ув. Мамай! Если Вы найдете в моих постах хоть малейшее упоминание о ссылках на "ЖЕНСКУЮ" интуицию, то я тут же принесу Вам публичные извинения. Если же нет, то Вы безусловно подтвердите Вашу же фразу о разном с Вами понимании, что есть мужской поступок. И тогда... Читайте окончание предыдущего абзаца.

мамай пишет:

цитата:

Как видите, всё предельно просто и прозрачно.

Вне всякого сомнения!

мамай пишет:

цитата:

Т.е. Вы сделали выводы, даже не проверив все возможные варианты нахождения источников.

Это из разряда краснобайства. Со всеми своими возможностями, даже покойный Борис Александрович Каржавин не имел возможности этого сделать. Здесь на форуме есть человек который очень хорошо знал его лично и все его работы имеет с дарственными подписями. Думаю прочтя это - он подтвердит.

Знаете, честное слово - я устал от подобных дискуссий. В отличии от некоторых других товарищей, с Вами мы занимаемся почти исключительно выяснением личных отношений. Мне уже честно говоря надоело. Может пора "табанить"?

С ув. Волк.

 Отправлено: 12.10.08 02:18. Заголовок: shhturman пишет: Им..

shhturman пишет:

цитата:

Именно с этого и можно начинать - руководитель/командир, вахтенный журнал оперативного дежурного соединения (журнал событий части) - там все должно быть прописано - особенно, кто, куда, по чьему указанию. Стоя помощником дежурного по бригаде, а потом оперативным дежурным я лично вел такие журналя и очень хорошо знаю, что там пишется, зачем и для чего...

Кто бы усомнился? Я с Вами совершенно согласен. Хорошо было бы это документально выяснить. Я подразумеваю злосчастный барказ. Вот только кто смог бы это сделать в реальной жизни? Особенно если "концы зачищены".

С ув.Волк.

 Отправлено: 12.10.08 08:36. Заголовок: Волк пишет: Хорошо ..

Волк пишет:

цитата:

Хорошо было бы это документально выяснить. Я подразумеваю злосчастный барказ. Вот только кто смог бы это сделать в реальной жизни? Особенно если "концы зачищены".

Ну а если выяснить, тем более документально, такой факт не удается, то стоит ли высказывать соображения о минировании барказа? Ведь помимо "Журнала учета событий" в/части, которой принадлежал злосчастный буксир, там велся, как минимум, "Журнал входящих телефонограмм" и если приказание на отряжание барказа отдавалось не письменно, то в любом случае отражалось в "Журнале..." А ссылка на "концы зачищены" попахивает, в лучшем случае, непрофессионализмом, в худшем - дешевой погоней за сенсацией...

Волк пишет:

цитата:

Вы процитировали не меня, а уважаемого Мамая.

Первое предложение в цитате - Ваше. А продолжение взято для детализации вопроса, ибо без нее (детализации) - Ваша версия - не более чем плохо обоснованная версия, а проще сказать, высосанная из пальца сенсация.

Кстати, Вы обещали раскладку по напряженности радиообмена на указанный Вами период. Ваши коллеги, отвечающие за данное направление что-либо Вам прояснили? Если нет, то этот аргумент в пользу Вашей версии может быть отставлен в дальний угол за ненадобностью по причине, которую я уже высказал в первом обращении по поводу радиообмена...
С уважением...

 Отправлено: 12.10.08 08:59. Заголовок: shhturman пишет: Че..

shhturman пишет:

цитата:

Четыре года спустя я изучал этот справочник в ЦВМБ и не заметил на нем грифа (какого-либо вообще), а до 1993 получал по почте из ЦВМБ издания по их каталогу без проблем (в том числе и все издания Шведе)

Вы знаете ув.Shhturman, я думаю, ув.Оппортунист упомянув о справочнике Шведе наверняка подразумевал не какие-то там секретные фонды в библиотеках, как показалось сразу ув.Мамаю, а напротив. Я думаю он имел ввиду анекдотичность ситуации с упомянутым справочником. Привожу Вам конкретный документальный пример, который очень легко проверить: Все кто мало-мальски интересовался историей флота и судостроения(Отечественного в частности) хорошо знакомы с журналом "Судостроение" и особенно с его историческим разделом. Сам я этот журнал начал выписывать в 1975г. Коллеги из старшего поколения хорошо помнят основателя этого раздела, покойного Виталия Ефимовича Чернобривца, а некоторые знали его и лично. Сию минуту не вспомню точно, но в одном из номеров за 1989 -1991г. в рубрике общения с читателем Чернобривцем был приведен замечательный пример о том как в середине 80-х(точнее по моему в журнале) "бдительные" работники одной из центральных библиотек , если память не изменяет -г. Алма-Ата задержали до приезда "компетентных" товарищей одного из посетителей, который в читальном зале библиотеки пытался скопировать чертежи "секретного"(по их мнению) ....броненосца"Ретвизан"...
Желающие могут легко проверить в своих домашних архивах. Так что видите как бывает в доведенной до абсурда системе. Из личного служебного опыта могу привести массу еще более анекдотичных примеров на эту тему. По сему я думаю, что ув.Оппортунист подразумевал именно подобную ситуацию, а ув. Мамай был уже готов открыть "дискуссию" о шестигранниках, спецфондах, ДСП и прочем.

С ув. Волк.

 Отправлено: 12.10.08 09:34. Заголовок: Shhturman: А продол..

Shhturman:

цитата:

А продолжение взято для детализации вопроса, ибо без нее (детализации) - Ваша версия - не более чем плохо обоснованная версия, а проще сказать, высосанная из пальца сенсация.

Оппортунист пишет:

цитата:

Варианта два. Или ждем, когда кто-то наверху решит, что «им можно» (т.е.не тем, кто наверху) и что-то опубликуют. Все? Не уверен. И ждать, боюсь, долго придется. К сожалению. А пока лопаем высочайше одобренную и утвержденную версию событий и истории в целом. И изучаем только то, что удобно «большим дядям». Мне – не хочется. Или стараемся прояснить вопрос самостоятельно. ИМХО эта ветка и должна была бы помочь в этом старании.

Ну причем здесь погоня за сенсациями? Во второй цитате по моему очень хорошо сказано, особенно в последнем предложении. Чуть "крен" - сразу: "Высосоно из пальца!", "Погоня за сенсацией!". Если в таком духе, понимать собеседника - то ну его на хер такой разговор. Очень легко делать подобные выводы, когда сам этим не занимаешься. Если бы я, либо мои соавторы гнались за сенсацией, а значит за дешевой популярностью - какого бы хрена я поднимал бы этот вопрос на ЭТОМ форуме. Да и вообще зачем мне нужно было бы это обсуждать, пытаться
кому-то что-то доказать. Абсурд. Раскладку по радиообмену я для Вас сделаю и перешлю. Извините - не успел, за житейской сутолокой.
С уваженем, Волк.

 Отправлено: 12.10.08 10:45. Заголовок: Волк пишет: Ну прич..

Волк пишет:

цитата:

Ну причем здесь погоня за сенсациями? Во второй цитате по моему очень хорошо сказано, особенно в последнем предложении. Чуть "крен" - сразу: "Высосоно из пальца!", "Погоня за сенсацией!". Если в таком духе, понимать собеседника - то ну его на хер такой разговор. Очень легко делать подобные выводы, когда сам этим не занимаешься. Если бы я, либо мои соавторы гнались за сенсацией, а значит за дешевой популярностью - какого бы хрена я поднимал бы этот вопрос на ЭТОМ форуме. Да и вообще зачем мне нужно было бы это обсуждать, пытаться кому-то что-то доказать. Абсурд.

При всем уважении к авторам книги - есть понятие - "презумпция невиновности" - есть доказательства - виновен, нет доказательств - не виновен. В предложенной Вами версии, достаточно интересной, доказательств подготовки и осуществления данной операции я не нашел, хотя кухню подготовки таких "мероприятий" знаю изнутри. Все основано на предположениях и совпадениях, в основных "доказательствах" присутствуют явные ошибки...
В итоге всей дискуссии - Я не говорю, что этой операции не было или не могло быть, просто Вы и Ваши коллеги не собрали достаточное количество обоснованного материала для доказательства ее осуществляния. В таком случае - это всего-лишь версия, одна из многих, не более того...
С уважением...
Я не говорю, что

 Отправлено: 12.10.08 10:49. Заголовок: Волк пишет: Я думаю..

Волк пишет:

цитата:

Я думаю, что Вы написали достаточно понятно и читать между строк не приходится. В одном хорошем фильме на флотскую тему была такая фраза: "...как написано, так и сказано."

Так и я о том же
мамай пишет:

цитата:

Что же касается самой истории гибели ЛК "Новороссийск", то, безусловно, она заслуживает нового расследования...

Читайте, как написано.

Волк пишет:

цитата:

В отличии от некоторых других товарищей, с Вами мы занимаемся почти исключительно выяснением личных отношений.

МЫ - это кто? Начиная с с самого начала я пытаюсь Вам задавать вопросы, но за редким исключением вместо обстоятельных и профессиональных ответов разговор уходит в область "лирики". Т.е. временем собеседник, в принципе, располагает, но вместо ответов предпочитает почему-то переходить на личности. Так может все-таки вернемся к заданным вопросам?