Отправлено: 11.08.08 10:14. Заголовок: ЛК "Новороссийск".Версии трагедии. (продолжение)

Перенос отсюда

 Отправлено: 21.10.08 13:28. Заголовок: клерк пишет: с учет..

клерк пишет:

цитата:

с учетом кубической зависимости изменения мощности от расстояния, взрыв 0.8 т заряда у корпуса Н. эквивалентен как если бы первый заряд у корпуса "Тирпитца" имел мощность более 27 т.

Примерно так. Если, конечно, это не направленный взрыв.

Волк пишет:

цитата:

Ничего ЛИЧНО я, ув. VOV не секречу, как Вы выразились. Хотя знаю много больше того, что говорю и написал в книге.

Извините, если не так выразился. Однако, когда говорится: "знаю много больше того, что говорю и написал" - по смыслу и означает - секретить. Или я не прав?

Вы ведь не связаны обещанием хранить гос.тайну о гибели Н. Поскольку гостайны этой не существует, во всяком случае, официально.

Волк пишет:

цитата:

Терпеть не могу этого мерзостного термина - "конспирология"

Ну, термин, как термин. Достаточно широко применяется. "Мерзости" в нем никакой нет. Как, например, и в термине "технократия":-).

Волк пишет:

цитата:

Я упоминал здесь Сергея Серафимовича Чурсина. Это мой покойный тесть. То бишь моя супруга - внучка адмирала Чурсина. На рассматриваемый нами отрезок времени - начштаба ЧФ. "Вытаскивать белье на погляд" - не считаю возможным.

Так и не надо конечно же "вытаскивать белье". Всегда можно изложить спокойно и аккуратно.

Кстати, тот же комфлота В.А.Пархоменко в книге весьма отчетливо указывается, как якобы знавший о взрыве, потому и бывший столь спокойным.

На упоминавшейся конференции присутствовал один из офицеров его штаба, который очень ярко описал состояние и поведение своего начальника. Пархоменко без конца повторял, что его подвели "специалисты", во все время работ говорившие, что линкор точно не затонет. Вот он и был "спокоен". Зато потом он выглядел сломленным человеком: многообещающая карьера-то в общем закончилась.

Так что его "спокойствие" может быть объяснено довольно просто и понятно.

Волк пишет:

цитата:

и разная мразь которая в т.ч. здесь на форуме присутствует, лишь подтверждает, что в нашей системе возможно все...

Ну, за здесь присутствующих можно точно сказать, что они к "системе" мало причастны. Едва ли здесь наличествуют адмиралы и прочие "власть предержащие". А думающие офицеры - чем они виноваты? Вряд ли тем, что пытаются размышлять самостоятельно, и их размышления не совпадают с Вашими.

Волк пишет:

цитата:

Вот когда сдохну - может дочь все и опубликует.

Не надо так мрачно. Желаем Вам здоровья. Но если есть что публиковать (сказать), то надо это делать обязательно.
Просто можно это сделать аккуратно.

 Отправлено: 21.10.08 14:28. Заголовок: Все может быть уваж..

Все может быть уважаемый Артур. Все... Время рассудит.

 Отправлено: 21.10.08 14:32. Заголовок: Волк пишет: Время р..

Волк пишет:

цитата:

Время рассудит.

Вряд ли нам от этого станет легче, ибо к тому времени нас уже не будет, а вот сохранятся ли данные из первоисточников или появится "новодел", изобличающий прошлое в угоду новоявленных правдолюбцев и "любителей" Отечества, мы с Вами уже никогда не узнаем...
Ура...

 Отправлено: 21.10.08 17:30. Заголовок: vov пишет: учетом к..

vov пишет:

цитата:

учетом кубической зависимости изменения мощности от расстояния, взрыв 0.8 т заряда у корпуса Н. эквивалентен как если бы первый заряд у корпуса "Тирпитца" имел мощность более 27 т. \\\\\\Примерно так. Если, конечно, это не направленный взрыв.

Если так, то думаю, что от взрыва 27 т ВВ в 23 м под корпусом (пусть даже в 7 м от борта) "Т" огреб бы ну никак не меньше Н. и без всякого направленногно взрыва.

Кстати у меня появилась своя дилетантская версия, которое кое-что может примирить .
Допустим был баркас (разумеется без ВВ) и учебное задание по его потоплению (вроде как отработка диверсии), а затонувший баркас иницировал взрыватель германской донной мины. А уж 800 кг ВВ в 7 м непосредственно под корпусом, да еще и с отражением от дна, ПМСМ вполне могло хватить, что бы пробить мягкую носовую оконечность насквозь.
Такая версия ПМСМ может свести воедино и конспирологические изыски Волка и Ко и вполне здравую официальную позицию.
Жду табуреток.

 Отправлено: 21.10.08 18:06. Заголовок: клерк пишет: Допуст..

клерк пишет:

цитата:

Допустим был баркас (разумеется без ВВ) и учебное задание по его потоплению (вроде как отработка диверсии), а затонувший баркас иницировал взрыватель германской донной мины.

Любопытно, но чем-то напоминает "72 метра", как мне кажется
Но вообще действительно какие факторы, в том числе и случайные, могли привести к срабатыванию "спящей" мины?

 Отправлено: 21.10.08 18:14. Заголовок: клерк пишет: Допуст..

клерк пишет:

цитата:

Допустим был баркас (разумеется без ВВ) и учебное задание по его потоплению (вроде как отработка диверсии), а затонувший баркас иницировал взрыватель германской донной мины.

В принципе - почему бы и нет? Случайность не хуже любой другой. Маловероятно, конечно.

клерк пишет:

цитата:

800 кг ВВ в 7 м непосредственно под корпусом, да еще и с отражением от дна, ПМСМ вполне могло хватить, что бы пробить мягкую носовую оконечность насквозь.

Вот здесь-то и вопрос. Притопить Н. вполне хватило бы, но характер повреждений уж больно странный.

А так, если снимается вопрос о том, что мина МОГЛА это сдалать, то вопрос о том, как синициировался взрыватель, уже второй.

 Отправлено: 21.10.08 19:24. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Мид..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Миджет"нес два подрывных заряда по 1966 кг каждый..... В радиусе около 1,5 м листы обшивки были сорваны или покорежены, а далее в подводной части образовалась большая вмятина длиной 35, шириной 12 м и глубиной до 12-20 см. Наблюдались многочисленные разрывы сварных швов. Но в целом корпус поглотил энергию взрывов без видимых структурных повреждений.

vov пишет:

цитата:

с учетом кубической зависимости изменения мощности от расстояния, взрыв 0.8 т заряда у корпуса Н. эквивалентен как если бы первый заряд у корпуса "Тирпитца" имел мощность более 27 т.\\\ Примерно так. Если, конечно, это не направленный взрыв.

vov пишет:

цитата:

800 кг ВВ в 7 м непосредственно под корпусом, да еще и с отражением от дна, ПМСМ вполне могло хватить, что бы пробить мягкую носовую оконечность насквозь.\\\\\\\Вот здесь-то и вопрос. Притопить Н. вполне хватило бы, но характер повреждений уж больно странный.

Если мы "передвинем" 1966 кг у "Т." с 23 м до 7 м (как у "Н") с соответствующим перерасчетом мощности, то получается, что вышеназванные повреждения "Т". мог получить от 55 кг заряда, находящегося в 7 м под корпусом.
Думаю, что эффект взрыва 800 кг в 7 м от корпуса, да еще с отражением волны от дна, был бы несколько большим.

 Отправлено: 21.10.08 21:29. Заголовок: vov пишет: А так, е..

vov пишет:

цитата:

А так, если снимается вопрос о том, что мина МОГЛА это сдалать, то вопрос о том, как синициировался взрыватель, уже второй.

Мы тут всё гадаем, а ведь был реальный случай, когда около ЛКР взорвалось 4,4 т ВВ (правда точная дистанция до борта мне неизвестна):
"...Вторая, очевидно с неисправным прибором глуби-ны, прошла под килем "Дюнкерка" и, попав в кор-мовую часть обломков "Тер Нёв", вызвала детона-цию сорока двух 100-килограммопых глубинных бомб, несмотря на отсутствие в них взрывателей. Последствия взрыва были ужасные. В обшивке пра-вого борта образовалась пробоина длиной около 40 метров. Несколько броневых плит пояса были сме-щены, а вода заполнила систему бортовой защиты. Силой взрыва стальная плита выше броневого пояса была оторвана и заброшена на палубу, похоронив под собой несколько человек. Противоторпедная переборка на протяжении 40 метров оторвалась от креплении, другие водонепроницаемые переборки были разорваны или сдеформированы. Появился сильный крен на правый борт и корабль осел носом так, что вода поднялась выше броневого пояса".
Схема ПТЗ "Дюнкерка":
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Dunkerque/Draw/04.jpg

 Отправлено: 21.10.08 22:30. Заголовок: клерк пишет: Мы тут..

клерк пишет:

цитата:

Мы тут всё гадаем, а ведь был реальный случай, когда около ЛКР взорвалось 4,4 т ВВ (правда точная дистанция до борта мне неизвестна)

По разным источникам выходит по разному...от 0 до нескольких десятков метров.
По косвенным данным от 0 до 10 м.

 Отправлено: 21.10.08 22:36. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Мы ..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Мы тут всё гадаем, а ведь был реальный случай, когда около ЛКР взорвалось 4,4 т ВВ (правда точная дистанция до борта мне неизвестна)\\\\\\\\\По разным источникам выходит по разному...от 0 до нескольких десятков метров. По косвенным данным от 0 до 10 м.

Спасибо. А случайно не знаете - какая там была глубина?
Но даже в в грубом приближении -взрыв произошел примерно на том же расстоянии как в случае с Н.
Теперь прошу участников высказываться - насколько повреждения Дюнкерка от этого взрыва сопоставимы с повреждениями "Н"?

 Отправлено: 21.10.08 23:20. Заголовок: клерк пишет: Спасиб..

клерк пишет:

цитата:

Спасибо. А случайно не знаете - какая там была глубина?

8-15 метров..."Дюнкерк" средней частью корпуса(участком длиной ок.30 м) сидел на отмели.

 Отправлено: 22.10.08 06:46. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Спа..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Спасибо. А случайно не знаете - какая там была глубина? \\\\\\8-15 метров..."Дюнкерк" средней частью корпуса(участком длиной ок.30 м) сидел на отмели.

Спасибо. Тогда тем боолее очевидно, что в грубом приближении дистаниция от места взрыва до корпуса будет сопоставима с Н (ну не меньше).
Прошу высказываться по вопросу - насколько повреждения Дюнкерка от этого взрыва сопоставимы с повреждениями "Н"?

 Отправлено: 22.10.08 10:45. Заголовок: клерк пишет: а ведь..

клерк пишет:

цитата:

а ведь был реальный случай, когда около ЛКР взорвалось 4,4 т ВВ (правда точная дистанция до борта мне неизвестна):

Тут еще вопрос, одновременно ли сдетонировали все 42 ГЛБ, и точно ли сдетонировали все.

При неодновременной детонации она будет неполной и не столь эффективной.
Кроме того, "заряд" в данном случае получается рассредоточенным, т.е., в принципе, менее эффективным.

клерк пишет:

цитата:

какая там была глубина?

Примерно такая же. как в Севастополе, может, чуть меньше. У волнолома вроде около 15 м.

клерк пишет:

цитата:

грубом приближении дистаниция от места взрыва до корпуса будет сопоставима с Н (ну не меньше).

Да. должно быть примерно столько же или несколько дальше, чем в "баркасной схеме".

клерк пишет:

цитата:

насколько повреждения Дюнкерка от этого взрыва сопоставимы с повреждениями "Н"?

Очевидно одно: характер повреждений другой. Ввиду рассредоточенного взрыва - нормальное действие ударной волны в воде. Протяженная дыра и "контузия".

Что по объему повреждений, то он, ИМХО, вполне сравним. Можно еще сравнить с повреждениями "Нельсона" от германской же донной мины (более раннего и другого образца, с меньшим зарядом), примерно в тех же условиях, что и Н. Там аналогия, пожалуй, еще ближе.
Характер повреждений аналогичен Дюнкерку, только слабее. Дыра 3*2 м, смятая и текущая обшивка на протяжении 40 м. Постепенно затоплено много помещений в носовой части, дифферент на нос около 3 м. Возможно, при столь же вольном обращении с переборками, как на Н, линкор мог даже и притонуть. А так, только ремонтировался 7 мес.

 Отправлено: 22.10.08 18:09. Заголовок: vov пишет: наскольк..

vov пишет:

цитата:

насколько повреждения Дюнкерка от этого взрыва сопоставимы с повреждениями "Н"? \\\\\Очевидно одно: характер повреждений другой. ....Что по объему повреждений, то он, ИМХО, вполне сравним.

Ну не знаю - отрыв ПТП на протяжении 40 м - это ПМСМ круче, чем пробитие насквозь мягкой оконечности.
Мне кажется, что 4,8 т ВВ оторовало бы носовую оконечность "Н" к чертовой бабушке и без всякого кулятивного эффекта. .

vov пишет:

цитата:

Можно еще сравнить с повреждениями "Нельсона" от германской же донной мины (более раннего и другого образца, с меньшим зарядом), примерно в тех же условиях, что и Н. Там аналогия, пожалуй, еще ближе. Характер повреждений аналогичен Дюнкерку, только слабее. Дыра 3*2 м, смятая и текущая обшивка на протяжении 40 м.

А какой там был заряд и глубина моря?

vov пишет:

цитата:

Ввиду рассредоточенного взрыва - нормальное действие ударной волны в воде.

А могла ли сложиться ситуация кумулятивного эффекта за счет например нахождения мины в углублении "мягкого" дна или отражения ударной волны от твердого дна?

 Отправлено: 22.10.08 20:21. Заголовок: клерк пишет: А како..

клерк пишет:

цитата:

А какой там был заряд и глубина моря?

"Нельсон" подорвался на мине типа ТМВ:взрыв произошёл под башней "А".
Вес заряда-580 кг
Глубина постановки-22...27 м.

 Отправлено: 22.10.08 21:17. Заголовок: vov пишет: Можно ещ..

vov пишет:

цитата:

Можно еще сравнить с повреждениями "Нельсона" от германской же донной мины (более раннего и другого образца, с меньшим зарядом), примерно в тех же условиях, что и Н. Там аналогия, пожалуй, еще ближе. Характер повреждений аналогичен Дюнкерку, только слабее. Дыра 3*2 м, смятая и текущая обшивка на протяжении 40 м.

Pr.Eugen пишет:

цитата:

"Нельсон" подорвался на мине типа ТМВ:взрыв произошёл под башней "А". Вес заряда-580 кг Глубина постановки-22...27 м.

Спасибо.
Т.е. получается до корпуса не менее 12 м и если "приблизить" мину до 7 м "Н". , то получится, что данные повреждения эквивалентны заряду 116 кг, а не 800 кг как в немецкой донной мине на которой предположительно подорвался "Н".

 Отправлено: 23.10.08 10:59. Заголовок: клерк пишет: А како..

клерк пишет:

цитата:

А какой там был заряд и глубина моря?

К сожалению, глубины не нашел. Нельсон шел небольшой скоростью, 10 уз, но по каким соображениям, сказать сложно. Надо будет еще посмотреть.
Донная мина была скорее всего авиационная, с зарядом ок 600 кг, если не путаю.

клерк пишет:

цитата:

А могла ли сложиться ситуация кумулятивного эффекта за счет например нахождения мины в углублении "мягкого" дна или отражения ударной волны от твердого дна?

Мне кажется, в случае с Н. - это наиболее вероятное предположение. Хотя я в этом не специалист, увы:-(. А у спецов по взрывному делу (тех, с кем удалось пообщаться) единого мнения нет.

 Отправлено: 23.10.08 11:13. Заголовок: Волк Обратите внима..

Волк
Обратите внимание на моё сообщение от 21.10.2008 г. - любопытно Ваше мнение.
Буйный пишет:

цитата:

Уважаемый Волк! В целом я с Вами согласен, что фигура Кузнецова Н.Г. раздута в конце 80ых до неприличных размеров в основном благодаря его сложным взаимоотношениям со Сталиным и Хрущёвым. Однако на основании чего авторы книги приписали Кузнецову какие-то сомнительные деяния: "проворачивание" истории с испанским золотом, расстрелы офицеров Афанасева, Бойко и других, травлю Маринеско, пиратство в шведских терводах? Автором судостроительных программ Кузнецов не был, в ВОВ действующие флоты напрямую Кузнецову не подчинялись (до 44го года) - какие ещё претензии к наркому? Что бы не засорять тему можете ответить в другой ветке. С уважением.

 Отправлено: 23.10.08 11:37. Заголовок: vov пишет: Донная м..

vov пишет:

цитата:

Донная мина была скорее всего авиационная, с зарядом ок 600 кг, если не путаю.

Нет...Морская,выставлена U-31.

Pr.Eugen пишет:

цитата:

"Нельсон" подорвался на мине типа ТМВ:взрыв произошёл под башней "А". Вес заряда-580 кг Глубина постановки-22...27 м.

 Отправлено: 23.10.08 17:23. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Мор..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Морская,выставлена U-31. цитата: "Нельсон" подорвался на мине типа ТМВ:взрыв произошёл под башней "А". Вес заряда-580 кг Глубина постановки-22...27 м.

Спасибо! Тогда всё сходится.

Место эпицентра ударной волны действительно где-то в р-не башни А. Вроде получается даже чуть ближе к носу, в 35-40 м от форштевня. (Есть указание на соотв. шпангоуты.)

Крен у Нельсона был минимальный, 2 градуса. Но дифферент довольно значительный, ок. 3 м.

В общем, ИМХО, любопытное сравнение.

 Отправлено: 23.10.08 20:59. Заголовок: vov пишет: могла л..

vov пишет:

цитата:

Крен у Нельсона был минимальный, 2 градуса. Но дифферент довольно значительный, ок. 3 м.В общем, ИМХО, любопытное сравнение.

Как Вы думаете - могли ли 0,8 т ВВ в 7м от корпуса нанести "Н" его повреждения, если по каким-либо условиям получился кумулятивный эффект?

vov пишет:

цитата:

могла ли сложиться ситуация кумулятивного эффекта за счет например нахождения мины в углублении "мягкого" дна или отражения ударной волны от твердого дна?\\\\\\Мне кажется, в случае с Н. - это наиболее вероятное предположение. Хотя я в этом не специалист, увы:-(. А у спецов по взрывному делу (тех, с кем удалось пообщаться) единого мнения нет.

Похоже всех специалистов как корова языком слизнула. А жаль - почти получилась новая старая версия в которую укладываются все детали

 Отправлено: 23.10.08 22:35. Заголовок: Интересно, а кого Вы..

Интересно, а кого Вы считаете специалистами?:)
Добрый вечер:)
Никакого кумулятивного эффекта не будет, если мина находится в углублении в иле. Также не будет его и при отражении ударной волны от дна.
Тут затронута тема Кузнецова и "травля" Маринеско - простите, а что есть травля? Маринеско получил за свои выкрутасы, и дважды его никто не наказывал(как кто-то писал) - первый раз "смайнали" в должности и звании, понятное дело, человек запил и забил на службу, через месяц второй приказ - уволили. Закономерный финал. У некоторых было и похуже, и ничего, руки не опускались. Возьмите того же Никольского(НШ эскадры) - дважды через такое проходил, а первый раз вообще через штрафную роту! Вдумайтесь - со старшего офицера и ком-ра ЭМ - в рядовые, и в окопы! А Маринеско - всего лишь в старлеи и ком-м тральца. Согласитесь, не так уж и плохо.
Уважаемые, я тут как-то раньше ссылался на А.Н.Крылова - прочитал кто-нибудь? Или процитировать?
С уважением Жаба.

 Отправлено: 23.10.08 22:59. Заголовок: Жаба. пишет: Никако..

Жаба. пишет:

цитата:

Никакого кумулятивного эффекта не будет, если мина находится в углублении в иле.

Даже если плотность этого ила позволяет держать на его поверхности тонную мину?

Жаба. пишет:

цитата:

Также не будет его и при отражении ударной волны от дна.

Вне зависмости от формы дна (углубления и т.п)?

 Отправлено: 23.10.08 23:20. Заголовок: Уважаемый Клерк! Что..

Уважаемый Клерк! Что есть плотность ила или земли перед мощностью взрыва - практически ничего. Так почему этот самый эффект должен произойти? Повторюсь - кумулятивный эффект достигается РАСПОЛОЖЕНИЕМ зарядов или формой ВВ(если заряд один).
Если три или более мины(возьмём кубической формы, как у немцев) расположить определённым способом(и не только на иле) - может при одновременном подрыве произойти КЭ.
С уважением Жаба.

 Отправлено: 24.10.08 10:29. Заголовок: клерк пишет: В обши..

клерк пишет:

цитата:

В обшивке пра-вого борта образовалась пробоина длиной около 40 метров. Несколько броневых плит пояса были сме-щены, а вода заполнила систему бортовой защиты. Силой взрыва стальная плита выше броневого пояса была оторвана и заброшена на палубу, похоронив под собой несколько человек.

Нашёл картинки...
Попытка отобразить.


Последствия.

 Отправлено: 24.10.08 12:48. Заголовок: клерк пишет: Как Вы..

клерк пишет:

цитата:

Как Вы думаете - могли ли 0,8 т ВВ в 7м от корпуса нанести "Н" его повреждения, если по каким-либо условиям получился кумулятивный эффект?

Если кумулятивный эффект действительно удастся получить, то вроде бы по характеру ничего необычного в повреждениях на первый взгляд нет. Толщина преград при кумулятивном действии имеет глубоко вторичное значение (толстая танковая броня "прожигается" совсем небольшим зарядом), а представление о заряде дают размеры самих отверстий по ходу "струи". Они на Н. весьма значительные.
Насколько они соответствуют 800-900-кг заряду и расстоянию в 7 м от обшивки, сказать не могу, ибо не специалист. Приведенный в книге Волка со товарищи расчет не учитывает кумулятивный характер взрыва, поэтому там мощность заряда скорее всего завышена, и значительно. Исходя из этих соображений, могло хватить и 800-900 кг. Но, повторюсь, здесь нужно серьезное обоснование специалистов. Возможно, прямым расчетом вообще сложно оценить повреждения при кумулятивном действии, поскольку характер взрыва может быть сильно разным в зависимости от условий формирования кумулятивной "струи".

 Отправлено: 24.10.08 15:09. Заголовок: Буйный пишет: Волк ..

Буйный пишет:

цитата:

Волк Обратите внимание на моё сообщение от 21.10.2008 г. - любопытно Ваше мнение.

Буйный пишет:

цитата:

Уважаемый Волк! В целом я с Вами согласен, что фигура Кузнецова Н.Г. раздута в конце 80ых до неприличных размеров в основном благодаря его сложным взаимоотношениям со Сталиным и Хрущёвым. Однако на основании чего авторы книги приписали Кузнецову какие-то сомнительные деяния: "проворачивание" истории с испанским золотом, расстрелы офицеров Афанасева, Бойко и других, травлю Маринеско, пиратство в шведских терводах?

Уважаемый Буйный. Простите, что сразу не ответил на Ваше сообщение. Не было физической возможности.
Вообще-то, отвечать на эти вопросы конспективно( в рамках форума) ни есть правильно. Затевать отдельную дискуссию под названием(к примеру) "Обиженный" нарком-главком? Так мою регистрацию и так удалили.Ну попробую ответить "бегло" так сказать.

"Испанское" золото. Оно осталось в Союзе и мы так его и не вернули. Это общеизвестно. Сам Кузнецов, естественно никаких личных действий и инициатив не предпринимал. Его сторона исключительно технического плана по вывозу ценного груза, как главного советника по флоту, что и было им выполнено хорошо, к удовольствию ИВС. Кстати вспомните историю с золотом прибалтийских государств. Где оно - в Лондоне. И насколько я знаю, его тоже не вернули.

По репрессиям среди командного состава флота. Есть много свидетельств в мемуарах его же подчиненных, некоторые из них приведены в книге, к примеру ком.СФ Платонов. То ,что в период ВОВ флоты на прямую Кузнецову не подчинялись - это "одна сторона медали". Удобная у мужика должность была до 44-го. Ничего не скажешь! Но как нарком ВМФ он мог и должен был повлиять, чтобы подобной вакханалии не происходило. Где-то у меня на диске, есть отсканированная телеграмма Кузнецова - Октябрьскому и Кулакову(если не ошибаюсь еще в период осады С-ля, надо будет розыскать и уточнить), где он предлагает последнему "несколько унять пыл по выводу в расход личного состава" мотивируя это тем, что количество репрессированных на ЧФ, же превысило все остальные флоты и флотилии вместе взятые.... Маринеско он лично не травил, но и травле не мешал. А мог бы, несмотря на то, что Александр Иванович хоть и был разгильдяем, но зато и заслуги у него на конец ВОВ, перед Родиной немалые были. Кто бы что не говорил... Никольский думается - это не совсем характерный пример для Маринеско, хотя конечно офицер заслуженный и бывалый.

Пиратство в шведских террводах. Тому уже масса документальных подтверждений., в различных источниках. Найдены наши погибшие лодки в шведских же водах. Но коль уже быть скурпулезным, то основная "доля" в этом вопросе, Кузнецова, приходится на период "Зимней войны". Ведь мы ведем речь о том, что в годы ВОВ он у нас флотами не командовал... Но "флотоводец" тем не менее величайший.

Всего доброго, с уважением, Волк

 Отправлено: 24.10.08 15:28. Заголовок: Волк пишет: Маринес..

Волк пишет:

цитата:

Маринеско он лично не травил, но и травле не мешал. А мог бы, несмотря на то, что Александр Иванович хоть и был разгильдяем, но зато и заслуги у него на конец ВОВ, перед Родиной немалые были.

Уважаемый Волк. Если честно, Ваша приведенная фраза у меня как у кадрового офицера вызывает только недоумение - пьянство, невыполнение обязанностей, разгильдяйство и прочее во время войны... должны прощаться потому как есть определенные немалые заслуги. Т.е. одних мы ставим к стенке, а пьянствующего героя мы не трогаем? Вам самому не чудно от сказанного?
Вам знаком Герой Советского Союза капитан 1 ранга Павлов? Личность знаменитая... Так вот он много раз рассказывал нам, курсантам, чем заканчивались подобные "похождения" героических катерников - ничем хорошим, кроме гибели в полном составе отдельных экипажей у стенки родной базы.

Волк пишет:

цитата:

Пиратство в шведских террводах. Тому уже масса документальных подтверждений., в различных источниках.

А захват англичанами германского рейдера в терводах "нейтрального" государства? Ай-ай-ай, акт пиратства, ой какие мы благородные...
О чем Вы?

Волк пишет:

цитата:

Но "флотоводец" тем не менее величайший.

Не смотря ни на что, никто не опроверг его авторство системы боевой подготовки на флоте... Или это тоже вранье? И заслуг нет?

 Отправлено: 24.10.08 16:31. Заголовок: shhturman пишет: Ув..

shhturman пишет:

цитата:

Уважаемый Волк. Если честно, Ваша приведенная фраза у меня как у кадрового офицера вызывает только недоумение - пьянство, невыполнение обязанностей, разгильдяйство и прочее во время войны... должны прощаться потому как есть определенные немалые заслуги. Т.е. одних мы ставим к стенке, а пьянствующего героя мы не трогаем? Вам самому не чудно от сказанного? Вам знаком Герой Советского Союза капитан 1 ранга Павлов? Личность знаменитая... Так вот он много раз рассказывал нам, курсантам, чем заканчивались подобные "похождения" героических катерников - ничем хорошим, кроме гибели в полном составе отдельных экипажей у стенки родной базы.

Уважаемый Shhturman! Вроде бы все так в Вашей цитате. Но Вы совершенно неправильно поняли, а следовательно изложили мою мысль. Естественно я не собирался оправдывать пьяниц и разгильдяев, тем более в условиях войны. я лишь высказал свое мнение, что с Маринеско учитывая все - нужно было поступить более щядяще, чего Кузнецов не сделал, а жаль. Его нужно было снять с должности, но оставить на лодках, не на тральцах. И это далеко не только мое мнение...

shhturman пишет:

цитата:

Не смотря ни на что, никто не опроверг его авторство системы боевой подготовки на флоте... Или это тоже вранье? И заслуг нет?

Да, нет - это- то правда. Если авторство системы БП на флоте считать достаточным, для величания "великий" адмирал, "великий"моряк, "великий" флотоводец(посмотрите цикл дф "Ударная сила", "Забытые победы"-все авторство студии МО РФ + воспоминания его некоторых соратников и т.п.), тогда несомненно. А если серьезно... Просто нет желания о нем дискуссии вести. Как военачальник, стратег, теоретик, практик - Горшкову он даже в подметки не годился. Ни по каким параметрам. В чем их действительно можно было бы сравнить: И один и другой - умелые царедворцы. Но Горшков кроме этого был еще и талантливым Главкомом. Я не употребляю термин "флотоводец", а именно Главком. Термин "флотоводец"( я уже молчу о термине - "великий") имеет, как Вы безусловно знаете - несколько другое определение.

С ув. Волк

 Отправлено: 24.10.08 16:48. Заголовок: Волк пишет: я лишь ..

Волк пишет:

цитата:

я лишь высказал свое мнение, что с Маринеско учитывая все - нужно было поступить более щядяще, чего Кузнецов не сделал, а жаль.

В то время и за более легкие провинности к стенке ставили, а тут - "обидели человека". На военной службе так быть не должно, поскольку за Вами наблюдают глаза Ваших подчиненных, для коих Вы - пример. А такой пример надо было выжечь каленым железом. Не только мое мнение. Почему? Я не буду Вам рассказывать прописные истины, Вам они известны.

Волк пишет:

цитата:

Как военачальник, стратег, теоретик, практик - Горшкову он даже в подметки не годился. Ни по каким параметрам. В чем их действительно можно было бы сравнить: И один и другой - умелые царедворцы. Но Горшков кроме этого был еще и талантливым Главкомом.

Уважаемый Волк. Я не отношусь к слепым "почитателям" наших военачальников, но и думать своей головой меня не отучили... Горшкову выпало другое время и гораздо больше времени на реализацию его планов. Мы не знаем, что на его месте делал бы Кузнецов, поэтому поносить его нет оснований. Но то, что он в свое время делал для флота все, что было в его силах - это не отрицаемо. А Горшкову, при всем к нему уважении, в период его "правления", не грозили ни Колыма, ни трибунал, ни прочие прелести, которых Кузнецову хватило с избытком.
Кстати, если Вы так хорошо знаете "грехи" Кузнецова, то как Вы прокомментируете поведение незабвенного "Пети Горшкова" и отношение к его художествам со стороны "флотоводца"?
С уважением...

 Отправлено: 24.10.08 17:55. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Наш..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Нашёл картинки... Попытка отобразить.

Ху ис ит?

 Отправлено: 24.10.08 20:11. Заголовок: shhturman пишет: то..

shhturman пишет:

цитата:

то как Вы прокомментируете поведение незабвенного "Пети Горшкова" и отношение к его художествам со стороны "флотоводца"? С уважением...

Да. Петя Горшков еще в "системе" фокусничал. Некоторые из моих сослуживцев вместе с ним курсантские годы прошли.
И финал его был закономерен, если Вы знаете. Но это личная жизнь семьи Горшковых. А я в принципе - различие их, как военачальников.

С уважением, Волк

 Отправлено: 24.10.08 20:11. Заголовок: shhturman пишет: Го..

shhturman пишет:

цитата:

Горшкову выпало другое время и гораздо больше времени на реализацию его планов. Мы не знаем, что на его месте делал бы Кузнецов, поэтому поносить его нет оснований. Но то, что он в свое время делал для флота все, что было в его силах - это не отрицаемо. А Горшкову, при всем к нему уважении, в период его "правления", не грозили ни Колыма, ни трибунал, ни прочие прелести, которых Кузнецову хватило с избытком.

Да. И времена у них вроде разные были. Хотя, как на это посмотреть... Да и никаких "прелестей" по большому счету Кузнецову, до смерти Сталина не грозило по определению. Самое показательное - дело адмиралов(1947г.) Сели все, за исключением "главного персонажа", которого послали "проветриться" на Дальний Восток, чтобы окончательно от дворцовой службы "не припух"... К тому же с Лаврентием Павловичем он "семьями дружил"(Вспомните хотя бы воспоминания ракетчика Серго Берия). Любимец вождя и друг ЛП - это определило все. Ну, а после... Все закономерно. Что заслужил, то и поимел.


С ув. Волк

 Отправлено: 24.10.08 20:19. Заголовок: BC пишет: Ху ис ит?..

BC пишет:

цитата:

Ху ис ит?

Для нечитающих...
6 июля 1940 г.
Мерс-эль-Кебир.
ЛК "Дюнкерк".

 Отправлено: 24.10.08 20:54. Заголовок: Добрый вечер! Уважае..

Добрый вечер! Уважаемый Волк, а почему нельзя было переводить Маринеско на тральцы? Это что - позор? Или пострадал "за правду"? Вы кадровый офицер и знаете как распространяется "зараза" пьянства, разгильдяйства, халатности. Пресечь можно только жёсткими мерами и одна из них - примерно наказать одного из "авторитетов". Не мне судить А.И.Маринеско, но моё мнение(это всего лишь моё мнение) - как мужик - слабым он оказался, что и подтвердила вся его "гражданская" жизнь, и как офицер - мне лично примером никогда не был, да и многим моим друзьям и знакомым, среди которых были и есть командиры ПЛ и АПЛ.
Вы, наверно, читали "Лунин атакует "Тирпиц", тоже ПЛ, тоже война, люди те-же, но всё как-то по другому. Почему? А , наверно, в командире дело. Нет?
Если не трудно, расскажите про Петю Горшкова - не встречал никого кто с ним учился или служил.

С уважением Жаба.

 Отправлено: 24.10.08 22:32. Заголовок: Жаба. пишет: Уважае..

Жаба. пишет:

цитата:

Уважаемый Волк, а почему нельзя было переводить Маринеско на тральцы? Это что - позор? Или пострадал "за правду"? Вы кадровый офицер и знаете как распространяется "зараза" пьянства, разгильдяйства, халатности. Пресечь можно только жёсткими мерами и одна из них - примерно наказать одного из "авторитетов". Не мне судить А.И.Маринеско, но моё мнение(это всего лишь моё мнение) - как мужик - слабым он оказался, что и подтвердила вся его "гражданская" жизнь, и как офицер - мне лично примером никогда не был, да и многим моим друзьям и знакомым, среди которых были и есть командиры ПЛ и АПЛ.

Добрый вечер! Да я и не оспариваю все это. Прописные, как говорится истины. И на тральцах служба не менее почетна и нужна, может не так заметна, но это уже специфика. Как бы Вам лучше сказать... Увы успехи нашего флота в годы ВОВ - очень скромны, подплава - в частности. Особенно успехи действительные, а не придуманные... Людей надо было учить на примере его успехов, а не проступков и следующих за этим наказаний. Не знаю, но я почему-то не думаю, что Маринеско был безнадежно испорченным. Оставили бы на лодках, глядишь и по другому уже было бы. Тем более война на тот момент завершалась. Может быть я и не смог сформулировать свою мысль...

С уважением, Волк.

P.S. О Петре Горшкове читайте на своей электронке минут через 15. Т.к. это сугубо их личное, а я не проверял, да и нужды в этом не было, но похоже, что правда.

 Отправлено: 24.10.08 22:47. Заголовок: Жаба. пишет: Уважае..

Жаба. пишет:

цитата:

Уважаемый Клерк! Что есть плотность ила или земли перед мощностью взрыва - практически ничего. Так почему этот самый эффект должен произойти? Повторюсь - кумулятивный эффект достигается РАСПОЛОЖЕНИЕМ зарядов или формой ВВ(если заряд один). Если три или более мины(возьмём кубической формы, как у немцев) расположить определённым способом(и не только на иле) - может при одновременном подрыве произойти КЭ. С уважением Жаба.

vov пишет:

цитата:

Если кумулятивный эффект действительно удастся получить, то вроде бы по характеру ничего необычного в повреждениях на первый взгляд нет. Толщина преград при кумулятивном действии имеет глубоко вторичное значение (толстая танковая броня "прожигается" совсем небольшим зарядом), а представление о заряде дают размеры самих отверстий по ходу "струи". Они на Н. весьма значительные.

Вынужден признаться, что я некорректно использовал слово "кумулятивный". Приношу свои извинения.
Вопрос был не о прожигании металла кумулятивной струёй, а возможности концентрации гидродинамического удара на относительном узком участке в связи неровностями илистого дна или отражением от твердого дна.
Если не затруднит - выскажите своё мнение еще раз.
С уваженим, клерк.

 Отправлено: 25.10.08 08:51. Заголовок: Волк пишет: Да. Пет..

Волк пишет:

цитата:

Да. Петя Горшков еще в "системе" фокусничал. Некоторые из моих сослуживцев вместе с ним курсантские годы прошли. И финал его был закономерен, если Вы знаете. Но это личная жизнь семьи Горшковых.

Мой комвзвода в "питонии" был его однокашником, часть его офицерской службы прошла в моем соединении. Так что "след" в памяти сослуживцев он оставил еще тот. Особо об этом не распространялись, но не из-за страха, а, скорее, из-за омерзения (особенно про его офицерские годы). Только служба на флоте - это не личное дело семьи Горшкова или Вам не знакома служба в ВДВ семьи Маргеловых? Та, для скромного примера...

Волк пишет:

цитата:

Да. И времена у них вроде разные были. Хотя, как на это посмотреть... Да и никаких "прелестей" по большому счету Кузнецову, до смерти Сталина не грозило по определению.

Интересно, откуда Вы взяли это "определение"? Или неизвестны близкие друзья Вождя, которые закончили свою жизнь не в Кремлевской стене...? Кажется, Вы весьма субъективны в оценке того периода. Но это Ваше дело... Я привык уважать чужое мнение, даже если оно ошибочно.

Волк пишет:

цитата:

Людей надо было учить на примере его успехов, а не проступков и следующих за этим наказаний. Не знаю, но я почему-то не думаю, что Маринеско был безнадежно испорченным. Оставили бы на лодках, глядишь и по другому уже было бы. Тем более война на тот момент завершалась.

Более чем странный подход в оценке служебной деятельности офицера в военное время. А если бы не было по другому, если бы оставили? Если бы все осталось по прежнему? Кто будет отвечать за подобные эксперименты? Да и время было тревожное, никто не мог гарантировать, что война с фашизмом не перерастет в схватку с бывшими союзниками...

 Отправлено: 25.10.08 09:33. Заголовок: Уважаемый shhturman,..

Уважаемые shhturman и Волк, прошу Вас, как специалистов, также высказать свое мнение о возможности концентрации гидродинамического удара на относительном небольшом участке корпуса "Новороссийска" в связи неровностями илистого дна или отражением от твердого дна.

 Отправлено: 25.10.08 10:35. Заголовок: Уважаемый клерк , не..

Уважаемый клерк , несмотря на свое "темное минно-тральное прошлое", я не считаю себя специалистом в данном вопросе, поэтому квалифицированного ответа дать не смогу. Единственно, при обсуждении данного случая с коллегами-специалистами ими высказывалась совсем не революционная мысль о сложении ударных волн от нескольких источников, давших направленный удар...