Отправлено: 11.08.08 10:14. Заголовок: ЛК "Новороссийск".Версии трагедии. (продолжение)

Перенос отсюда

 Отправлено: 16.10.08 10:59. Заголовок: Волк пишет: по моем..

Волк пишет:

цитата:

по моему(именно-моему) мнению - уничтожение корабля не планировалось. Лично я этого нигде не утверждал. И разумеется речи быть не могло о подрыве артпогребов, "адских машинок" и тому подобного.

Но тогда какой ИДИОТ мог взорвать У БОРТА 4,8 т ТНТ? (ли пуще того, гексогена с алюминиевым порошком.)

Чтобы посадить такой линкор на грунт, вполне достаточно пары 200-кг зарядов по типу использовавшихся теми же итальянскими или британскими диверсантами. Или даже одного (но это без гарантии).

Заодно при такой диверсии можно было бы предъявить все козыри "врагам": и характер, и мощность взрыва полностью соответствовали бы версии "внешней" диверсии.

"Загадочность" же взрыва только затрудняет такой вариант провокации. А заявленная мощность делает его уже совершенно нелепым. И очень опасным именно с точки зрения гибели.

Если же корабль хотели уничтожить, то абсолютно прав ув. shhturman:

shhturman пишет:

цитата:

У меня чисто профессиональный вопрос - а зачем городить все эти сложности с ПДСС, диверсионными пл, минированием барказов и прочими "извращениями", если гораздо проще подготовить и запустить "проворного профессионала", который доставит в погреб боезапаса "адскую машинку", которая в нужный момент сделает все без шума и пыли, но с гораздо большим эффектом. Ведь Вы говорите о принятом решении уничтожить корабль - ну так подрыв погребов это как раз то, что надо. Детали "операции" расписывать не буду, но техника исполнения проста, дешева и, главное, не привлекает большого количества сторонних лиц. Исполнитель, даже без указания о знании/не знании целей операции, один. И тоже может быть использован "в темную"

Как говорится, ничего не прибавить.

 Отправлено: 16.10.08 11:19. Заголовок: Оппортунист пишет: ..

Оппортунист пишет:

цитата:

В давней-давней истории про «Шведе» 40-го года я как раз и полагал, что он должен быть общедоступным, без грифов и «гаек». Хотя бы в силу давности лет. Оказалось, что не прав.

Так эта история, с тем же Шведе, имела место и у меня. И у моих товарищей. В середине 60-х.
В Ленинской библиотеке он (как и практически все справочники по корабельному составу) находился в спецхране. Надо было идти в военный отдел, там объясняться на тему: зачем и почему.

Еще разок: это советские реалии того времени. И нет в них ничего удивительного - для тех, кто тогда жил. И тем более, ничего удивительного нет в том, что гибель "Новороссийска" была засекречена.

Оппортунист пишет:

цитата:

чего я искренне не понимаю: как может здравомыслящий, технически грамотный человек быть совет-ским шовинистом? Верить совдеп- и постсовдеп пропаганде, по недоразумению называемой исторической информацией. В которой концы с концами не сходятся и глюки (в том числе и технические) стадами бродят.

При чем здесь шовинизм? СССР и сов.строй нам, прожившим при нем много лет, причем в разные стадии, а не только в эпоху "конца застоя", известен не понаслышке. Со всеми его недостатками (очевидными) и достоинствам (очевидными далеко не всегда).
Пинать его сейчас - дело нехитрое. Жаль только, что этих "пинальщиков" мы не видели тогда. С огромной вероятностью они были бы тогда "членами" и днем "по долгу службы" пропагандировали бы "преимущество строя". А вечером, на кухне, под скверноватую водку или портвейн...
Начнем хотя бы с того, что все офицеры были коммунистами. Ну, может, 99,9%. Вот тогда бы и кричать им о "шовинизме" и всех недостатках строя. Или они их не видели?

И при чем здесь вера?
Никто "здравомыслящий, технически грамотный" ничего не должен брать и не берет на веру. Такой человек пытается (должен пытаться!) анализировать на имеющемся материале. Это всегда лучше, чем разводить конспирологию на пустом месте, аппелируя к "кровавой гэбне" и "людоедскому строю". Вот это как раз и есть признаки веры. Не важно, что со знаком минус.

О чем вообще речь? О официальной версии и выводах комиссии?
Да, там немало несоответствий. И вывод, и обоснования далеки от безупречности и вызывают массу вопросов.
Но альтернативные версии вообще никак и ничего не обьясняют разумно.На самом деле, к сожалению.

 Отправлено: 16.10.08 11:41. Заголовок: vov пишет: Но тогда..

vov пишет:

цитата:

Но тогда какой ИДИОТ мог взорвать У БОРТА 4,8 т ТНТ? (ли пуще того, гексогена с алюминиевым порошком.)

Очень хороший вопрос! Еще бы лучше было бы его задать тем, кто "формировал" эти самые 4,8 т ТНТ.

vov пишет:

цитата:

Чтобы посадить такой линкор на грунт, вполне достаточно пары 200-кг зарядов по типу использовавшихся теми же итальянскими или британскими диверсантами. Или даже одного (но это без гарантии).

Вот то-то и оно, что без гарантии. Даже при двух зарядах. Я тоже считаю, что с количеством ВВ явный перебор. Который можно объяснить лишь тем, что тот(либо те) кто занимался этим вопросом, посчитал именно такой вес необходимый по его(либо их) мнению для нанесения линкору тяжелых повреждений. Мы не итальянцы и не англичане. У нас не было подобной практики к 1955г. Все чистая теория.Насколько я помню, по состоянию на октябрь 1955 года мы не подрывали линкоры водоизмещением в 30 тыс. тонн.
Я тут упоминал о документальном фильме "Севастопольский вальс", который был снят в 2007г. по нашей версии. Ну так вот. Для комментария одной из сторон был приглашен Действительный член(ей Богу! Это и в титрах и в красивой грамоте) Британского Королевского исторического общества, доктор исторических наук, полковник береговой службы и прочая... Валерий Иванов( просьба не путать с харьковским историком флота, автором справочников В.В.Ивановым), проживающий в г.Севастополь. Он считает, что подрыв "Новороссийска" осуществили английские боевые пловцы, доставив под линкор ни много- ни мало ...16 т. ВВ.(?!) И при том достаточно обстоятельно это объясняет и аргументирует своими(для него убедительными аргументами). Хрен слово вставишь! За ним диссертации, кафедры и т.п. Это я к тому, что у каждого свое видение событий, а до правды как говорится : "...семь верст и все лесом..." Реально, на вопрос, почему заряд по мощности был таким, мог бы ответить только тот, кто решал это. Все остальное, лишь рассуждения типа: отчего да почему.

 Отправлено: 16.10.08 11:46. Заголовок: Волк пишет: Если пр..

Волк пишет:

цитата:

Если принять версию о намеренном подрыве ЛК, то естественно, что командование, а в частности В.А.Пархоменко не мог не знать о планирующейся "акции", и разумеется не мог не прибыть на корабль, а за одно и вся остальная "свита". Отдельный вопрос, что события на корабле развернулись - не так как планировали... И никто из них разумеется не являлся самоубийцами - всем жить хотелось. Вы возьмите, внимательно прочитайте и проследите ход действий Пархоменко после получения известия о взрыве. Не зная ничего и ни о чем не догадываясь, будь Вы в данной ситуации комфлота,- неужели бы порядок Ваших немедленных действий, после такого взрыва в ГБ - был бы такой же?

Давайте отвлечемся на минутку.
1. Принимаем что Пархоменко - "в теме" - в таком случае его действия должны быть направлены именно на получение данных о "руке Турции", т.е. в результате мы бы имели эшелонированный поиск всеми системами ПЛО, который бы должен был дать недостающие для давления на Турцию "улики".
2. Пархоменко - "не в теме" - 10 лет после войны, некое расслабление, подрыв корабля в главной базе и на память периходит "императрица"... Тогда ведь тоже особо с повышением БГ никто не заморачивался...
3. 1984 - пожар ракетных складов в Североморске - Вы помните, что ТАМ было, скольких старших офицеров отлавливали в Ленинграде, сколько голов полетело...? А как и самое главное, кто, повышал БГ кораблей эскадры... ?
4. Что значит, события развернулись не так как планировалось? Что Пархоменко планировал, что комэск возьмет команду на себя? Или что кораблем будет командовать старпом? или что в пылу БЗЖ все забудут про заведенные на бочку концы? Что пошло не так? Снабженцы слишком долго везли новое обмундирование по приказу Кулакова...?

Повторюсь. Я вообще не понимаю начальный посыл авторов - планируется грандиозная провокация с жертвами. Так зачем городить огород, привлекать к операции большой круг людей и организаций, принадлежащих им сил и плавсредств, ЗАВЕДОМО зная, что в районе ГВМБ ЧФ есть масса добровольных помощников из местных жителей, которые при любом подозрении донесут (и доносили) в соответствующие органы флота и КГБ обо всем подозрительном и не очень, что кто-то может проболтаться на этапе подготовке, а не поставленные в известность органы вцепятся в него мертвой хваткой. Кто будет печься о жизни оставшихся после взрыва в живых, если на жизни части экипажа уже поставлен крест, тем более, в свете жертв Тоцкого полигона и Жуковских гекатомб под Ржевом?
В альтернативном варианте об операции знает крайне ограниченный круг лиц: исполнитель (офицер-артиллерист, старшина-артиллерист, дозорный по погребам - на выбор), куратор, передающий "изделие" и еще пара высокопоставленных чинов. Все. Не надо никаких лодок, барказов, кумулятивных воронок, сложностей с отвлечением вахтенного по плавсредствам, часового у флага и гюйса и проч. дребедени. Поскольку операция по проливам не экспромт, а разрабатывается заблаговременно, то и исполнитель (офицер ГРУ, если хотите, в звании сташины/матроса) внедряется незаметно и заблаговременно, а может и внедрять не надо, как это делается, я Вам уже рассказал...
Исходя из вышесказанного - веры в предложенный Вами вариант у меня нет. Ни по целям, ни, тем более, по исполнению.
С уважением...

 Отправлено: 16.10.08 11:53. Заголовок: vov пишет: О официа..

vov пишет:

цитата:

О официальной версии и выводах комиссии? Да, там немало несоответствий. И вывод, и обоснования далеки от безупречности и вызывают массу вопросов. Но альтернативные версии вообще никак и ничего не обьясняют разумно.На самом деле, к сожалению.

Их там не просто -"немало" - она (официальная версия) буквально "нашпигована" этими несоответствиями. Но сейчас не об этом.
Так что тупик? Не одна из версий не подходит? Что же тогда? На настоятельную просьбу хоть кого-нибудь из собеседников ЧЕТКО и КРАТКО высказать свое видение причины взрыва, так ничего и не высказано.

 Отправлено: 16.10.08 12:02. Заголовок: Волк пишет: Который..

Волк пишет:

цитата:

Который можно объяснить лишь тем, что тот(либо те) кто занимался этим вопросом, посчитал именно такой вес необходимый по его(либо их) мнению для нанесения линкору тяжелых повреждений. Мы не итальянцы и не англичане. У нас не было подобной практики к 1955г. Все чистая теория.Насколько я помню, по состоянию на октябрь 1955 года мы не подрывали линкоры водоизмещением в 30 тыс. тонн.

Зато был опыт гибели "Императрицы" и "Пересвета" от погребов (по второму не все ясно), был опыт гибели "Марата", были практические испытания ПТЗ опытовых отсеков линкоров пр.24 и его клонов, ТКР пр.69... Так что не все так плохо было в советском ВМФ Опыт был...

 Отправлено: 16.10.08 12:08. Заголовок: Волк пишет: На наст..

Волк пишет:

цитата:

На настоятельную просьбу хоть кого-нибудь из собеседников ЧЕТКО и КРАТКО высказать свое видение причины взрыва, так ничего и не высказано.

1.Отсутствие ответа на Ваш вопрос не выводит Вашу версию в разряд верных и обоснованных.
2.Как мне кажется, большинство из общающихся с Вами по этой теме относятся к числу людей, отвечающих за свое слово и дело, поэтому бросаться голословными версиями им не пристало.
С уважением...

 Отправлено: 16.10.08 12:49. Заголовок: shhturman пишет: 1...

shhturman пишет:

цитата:

1.Отсутствие ответа на Ваш вопрос не выводит Вашу версию в разряд верных и обоснованных.

Я этого и не утверждал. Все остальное - это Ваша личная оценка.

shhturman пишет:

цитата:

Как мне кажется, большинство из общающихся с Вами по этой теме относятся к числу людей, отвечающих за свое слово и дело,

Нисколько в этом не сомневаюсь.


shhturman пишет:

цитата:

бросаться голословными версиями им не пристало.

А это Вы отставьте. Никто и никого не заставляет бросаться голословными версиями. Выразить свое мнение на событие - имеет право каждый. Другое дело, что это личное желание, либо нежелание любого из участвующих.

С уважением, Волк.

 Отправлено: 16.10.08 12:53. Заголовок: vov пишет: Я тоже т..

vov пишет:

цитата:

Я тоже так подумал. А кто же тогда автор этой статьи на navy? М-да, если это не один из авторов тогда вообще как-то не совсем красиво получается. Практически дословное заимствование. И, в сущности, ничего нового не добавлено, сккорее - убавлено.

Вот ответы на Ваши вопросы:
Волк пишет:

цитата:

Я тоже с отдельными моментами обозначенными в сноске готов спорить. А Вы обратитесь к Александру Николаевичу Норченко непосредственно. Он человек во флотской среде широко известный и авторитетный. И как научный работник он тоже известен. Это не виртуальный "мальчик - от монитора". Он прочтя нашу книгу в первой редакции, просто развил тему. Но это уже его личное дело.

Волк пишет:

цитата:

И еще: справедливости ради замечу, что мы с соавторами несколько раньше ув. А.Н.Норченко "подошли" к (на мой взгляд) разгадке. Просто брошюра Норченко более "раскрученной". С ув.Волк.

 Отправлено: 16.10.08 15:49. Заголовок: vov пишет: Но тогда..

vov пишет:

цитата:

Но тогда какой ИДИОТ мог взорвать У БОРТА 4,8 т ТНТ? (ли пуще того, гексогена с алюминиевым порошком.)

Волк пишет:

цитата:

Очень хороший вопрос! Еще бы лучше было бы его задать тем, кто "формировал" эти самые 4,8 т ТНТ.

Англичане минировали "Тирпиц" примерно такими зарядами.

 Отправлено: 16.10.08 16:18. Заголовок: Cyr пишет: Англичан..

Cyr пишет:

цитата:

Англичане минировали "Тирпиц" примерно такими зарядами.

Не совсем..."Миджет"нес два подрывных заряда по 1966 кг каждый

 Отправлено: 16.10.08 16:54. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Не ..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Не совсем..."Миджет"нес два подрывных заряда по 1966 кг каждый

На 800 кг больше - на 800 кг меньше это уже не принципиально. Другое дело, что с "Миджета" их можно уложить гораздо более точно, чем корректировать траекторию затопляемого с поверхности барказа...

 Отправлено: 16.10.08 19:00. Заголовок: Cyr пишет: Очень хо..

Cyr пишет:

цитата:

Очень хороший вопрос! Еще бы лучше было бы его задать тем, кто "формировал" эти самые 4,8 т ТНТ.\\\\\\ Англичане минировали "Тирпиц" примерно такими зарядами.

У англичан была конкретная цель операции - вывести ЛК из строя, а в идеале уничтожить.
Цель же применения против "Н." именно 4,8 т (а не 1 т или 200 кг) пока никто не объяснил.

 Отправлено: 16.10.08 20:05. Заголовок: Волк пишет: Не одна..

Волк пишет:

цитата:

Не одна из версий не подходит? Что же тогда?

Искать новые факты. Факты которые позволят сформировать серьезно аргументированную версию. Это может оказаться совершенно новая версия или одна из уже озвученных. Но, в любом случае, факты - первичны.
Без них - ни один серьезный исследователь никаких версий выдавать "на публику" не станет. Пока же - фактов явно не хватает.

 Отправлено: 16.10.08 20:08. Заголовок: Волк пишет: Да. Два..

Волк пишет:

цитата:

Да. Дважды.

Спасибо.
Но тогда для Вас, наверное, не составит большого труда ответить кратко и на оставшиеся вопросы по данному сюжету?
С ув., М.

 Отправлено: 16.10.08 20:22. Заголовок: iwanitch пишет: Ну ..

iwanitch пишет:

цитата:

Ну Вы хоть бибикайте перед тем как наехать (С) Я просто нашёл статью

Извиняйте! Но, и Вы будьте уж поосмотрительней - кто ж с таким серьезным видом дорогу переходит

 Отправлено: 16.10.08 20:56. Заголовок: А может все же обойд..

А может все же обойдемся без перехода на личности и оскорбительных намеков?

Знаете, господа, наблюдается просто трогательное доверие к печатному слову. Впрочем, к недоверию это тоже относится.
Замечу в скобках, что советскому печатному слову я тоже отношусь с очень большой опаской.
В газетах публиковалось… В газете может быть опубликовано все, что угодно! Если Партия прикажет :)
Архивные документы. Их наличие или отсутствие. Уже анекдотом стала история «несуществования» неких протоколов к Московскому договору от августа 1939 года. Долго-долго не было их в архивах, а потом вдруг оказались.
Ура-ура-ура! Рассекречено, доступно и т.п. Я задаю один вопрос – а все ли, как нас уверяют, рассекречено? Или через … лет окажется (вдруг), что еще много чего есть. Или уже нет, потому что кто-то «компетентный» решил, что такого быть не должно. Что скорее.
Да-а, бардак в учете документации есть. Сам не раз нарывался. Не в архивах, правда, а в библиотеках. И как-то сложилось подозрение – а не намеренный ли это «бардак»? И что на самом деле?

 Отправлено: 16.10.08 22:09. Заголовок: Оппортунист пишет: ..

Оппортунист пишет:

цитата:

. Я задаю один вопрос – а все ли, как нас уверяют, рассекречено? Или через … лет окажется (вдруг), что еще много чего есть. Или уже нет, потому что кто-то «компетентный» решил, что такого быть не должно. Что скорее. Да-а, бардак в учете документации есть. Сам не раз нарывался. Не в архивах, правда, а в библиотеках. И как-то сложилось подозрение – а не намеренный ли это «бардак»? И что на самом деле?

И кто-же это Вас, простите за прямоту, уверил, что "все рассекречено"? Ни у нас, ни в "прекрасном далеке" такого нет. Есть засекреченные документны, есть такие котрые по истечении срока секретности пересекречиваются заново, есть такие, что вообще не рассекречиваются. Это общемировая практика. Ну а насчет "бардака", Вам никогда не приходилось сталкиваться с инстранными исследователями и их работами? А то вот немцы (у которых любой знает сплошной "ордунг" сиречь порядок) на основани материалов своего военного архива во Фрайбурге насчитали ТРИ варианта потерь в Сталинградской битве с разницей в разы. Будем умысел искать?
А про "на самом деле" и "кто все это сделал" смотрите вот тут

 Отправлено: 20.10.08 10:03. Заголовок: клерк пишет: Цель ж..

клерк пишет:

цитата:

Цель же применения против "Н." именно 4,8 т (а не 1 т или 200 кг) пока никто не объяснил.

Именно. И это ключевой вопрос любой версии.

Если линкор взорвался, то и вопроса такого нет. Если же его взорвали (кто-бы то ни было), то первый вопрос - с какой целью?

shhturman пишет:

цитата:

Зато был опыт гибели "Императрицы" и "Пересвета" от погребов (по второму не все ясно), был опыт гибели "Марата", были практические испытания ПТЗ опытовых отсеков линкоров пр.24 и его клонов, ТКР пр.69... Так что не все так плохо было в советском ВМФ Опыт был...

Да и не только свой опыт. Западный опыт (в частности, того же Боргезе, детали потопления ит.линкоров в Таранто) уже был достаточно хорошо известен. И с точностью до десятков кг известны использованные заряды.

В общем, употребить под 5 т взрывчатки может означать только одно - потопить корабль быстро и с большими жертвами.

А "Тирпиц" - чуть-чуть не тот корабль:-).

 Отправлено: 20.10.08 10:08. Заголовок: Волк пишет: Их там ..

Волк пишет:

цитата:

Их там не просто -"немало" - она (официальная версия) буквально "нашпигована" этими несоответствиями.

Их не так уж и много. И все они сводятся к "технике".
Правда, они серьезные. Это, прежде всего, характер взрыва и механизм возможного срабатывания взрывателя.

Если укажете другие, будет неплохо.

Волк пишет:

цитата:

Не одна из версий не подходит? Что же тогда? На настоятельную просьбу хоть кого-нибудь из собеседников ЧЕТКО и КРАТКО высказать свое видение причины взрыва, так ничего и не высказано.

Было бы возможно говорить с нужной степенью уверенности, давно бы уже высказались. А так, в отсутствие дополнительной информации, остается говорить о логичности и вероятности осуществления того или иного "сценария".

А высказать ЧЕТКО и КРАТКО - не задача. Официальная версия четкая и краткая: подрыв на германской мине. 4 слова. Четче и короче не бывает:-).

Я вовсе не уверен, что эта версия истинна. Но она, за неимением других, более убедительных, а главное - логичных, оставется "рабочей".

 Отправлено: 20.10.08 10:11. Заголовок: Для Волк: Так все ..

Для Волк:

Так все же, приведенная iwanitch ссылка относится к Вашему или Ваших
соавторов творчеству, или это усеченная статья Норченко?

 Отправлено: 20.10.08 14:46. Заголовок: vov пишет: Для Волк..

vov пишет:

цитата:

Для Волк: Так все же, приведенная iwanitch ссылка относится к Вашему или Ваших соавторов творчеству, или это усеченная статья Норченко?

Уважаемый VOV! К приведенной ссылке ни мои соавторы, ни разумеется я, никакого отношения не имеем - можете поверить слову. Норченко? Может быть, но не утверждаю. На мой взгляд - это кто-то из тех, кто обработал первую редакцию нашей книги.

vov пишет:

цитата:

клерк пишет: цитата: Цель же применения против "Н." именно 4,8 т (а не 1 т или 200 кг) пока никто не объяснил. Именно. И это ключевой вопрос любой версии.

Это вопрос, но никоим образом НЕ КЛЮЧЕВОЙ.


vov пишет:

цитата:

Если же его взорвали (кто-бы то ни было), то первый вопрос - с какой целью?

Вот это вопрос - из категории КЛЮЧЕВЫХ.




vov пишет:

цитата:

shhturman пишет: цитата: Зато был опыт гибели "Императрицы" и "Пересвета" от погребов (по второму не все ясно), был опыт гибели "Марата", были практические испытания ПТЗ опытовых отсеков линкоров пр.24 и его клонов, ТКР пр.69... Так что не все так плохо было в советском ВМФ Опыт был... Да и не только свой опыт. Западный опыт (в частности, того же Боргезе, детали потопления ит.линкоров в Таранто) уже был достаточно хорошо известен. И с точностью до десятков кг известны использованные заряды. В общем, употребить под 5 т взрывчатки может означать только одно - потопить корабль быстро и с большими жертвами. А "Тирпиц" - чуть-чуть не тот корабль:-).

Вот это все, что процитированное выше, НИКАКИМ образом не применимо для сравнения с подрывом "Новороссийска" . А вот ситуация с количеством ВВ для "Тирпица" - на прямую могла являться примером для тех кто организовывал взрыв под "Новороссийском". Вы наверняка умный и грамотный человек. Напрягите немного мозги. Подумайте - с учетом всех "ньюансов" нашей системы...

С ув. Волк.

 Отправлено: 20.10.08 14:53. Заголовок: vov пишет: Я вовсе ..

vov пишет:

цитата:

Я вовсе не уверен, что эта версия истинна. Но она, за неимением других, более убедительных, а главное - логичных, оставется "рабочей".

В этом-то и была заключена задача гос.комиссии, что бы эта "лапша" на веки вечные, как говорится- осталась "рабочим" вариантом". И судя по ситуации - они с этой задачей справились неплохо.

С ув.Волк.

 Отправлено: 20.10.08 15:18. Заголовок: Волк пишет: А вот с..

Волк пишет:

цитата:

А вот ситуация с количеством ВВ для "Тирпица" - на прямую могла являться примером для тех кто организовывал взрыв под "Новороссийском". Вы наверняка умный и грамотный человек.

В 10.12 с интервалом в 10 секунд прогремели два взрыва по левому борту. Эпицентр первого находился на траверзе башни “Цезарь” в 5-7 м от борта; второго – в 45-55 м от носовой оконечности.Были оборваны все якорные цепи, и линкор слегка осел на левый борт. Из полопавшихся трубопроводов поднимался пар, а на воде расплылось большое маслянистое пятно, свидетельствовавшее о том, что повреждены топливные цистерны.
Повреждения “Тирпица”, не слишком заметные на первый взгляд, оказались весьма тяжелыми. Эпицентр первого взрыва находился в районе VII отсека, несколько левее диаметральной плоскости. Второй заряд взорвался между отсеками XX и XXI. Наружные повреждения здесь были наибольшими. В радиусе около 1,5 м листы обшивки были сорваны или покорежены, а далее в подводной части образовалась большая вмятина длиной 35, шириной 12 м и глубиной до 12-20 см. Наблюдались многочисленные разрывы сварных швов. Но в целом корпус поглотил энергию взрывов без видимых структурных повреждений.
Из-за разошедшихся листов обшивки и переборок, ряд отсеков второго дна и ПТЗ оказались затопленными. Из числа жизненно важных отсеков под водой оказались румпельное отделение левого руля, кормовой пост энергетики и живучести и отделение турбо-генераторов №2; вода проникла в кормовое и правое машинные отделения, отсек левого редуктора и помещение распределительного щита №2 (левого борта). К 15 часам поступление воды было взято под контроль, но к тому времени корабль принял ее около 1430 т и получил крен около 2° на левый борт.

На сквозную дыру не похоже...Я понимаю,что "Новороссийск" не "Тирпиц"...но все же...

 Отправлено: 20.10.08 15:27. Заголовок: Волк пишет: А вот с..

Волк пишет:

цитата:

А вот ситуация с количеством ВВ для "Тирпица" - на прямую могла являться примером для тех кто организовывал взрыв под "Новороссийском".

Примером чего? Нанесения кораблю "контузии"? Тогда где массовая гибель экипажа?...

Волк пишет:

цитата:

с учетом всех "ньюансов" нашей системы...

Каких именно?

 Отправлено: 20.10.08 15:43. Заголовок: Волк пишет: На мой ..

Волк пишет:

цитата:

На мой взгляд - это кто-то из тех, кто обработал первую редакцию нашей книги.

Вполне возможно. Только добавлены персоналии, те самые. которые Вы с соавторами столь секретите?

Волк пишет:

цитата:

Вот это вопрос - из категории КЛЮЧЕВЫХ.

Так о том и речь. Зачем взрывали?
Пока на это хоть как-то убедительно не отвечено, надо считать, что взорвался сам.

Волк пишет:

цитата:

В этом-то и была заключена задача гос.комиссии, что бы эта "лапша" на веки вечные, как говорится- осталась "рабочим" вариантом".

Ну, почему бы не предположить, что люди честно пытались выполнить задачу, как мы все убеждаемся, плохо разрешимую.
И это не "лапша", а попытка примирить плохо примиримое.

Волк пишет:

цитата:

И судя по ситуации - они с этой задачей справились неплохо.

Мне тоже показалось, что в рамках условий поставленной задачи комиссия справилась на 3+ или на 4-.
И что же в этом плохого?

Волк пишет:

цитата:

Вот это все, что процитированное выше, НИКАКИМ образом не применимо для сравнения с подрывом "Новороссийска"

Если речь о опытах с ПТЗ, то вполне даже применимо.

Как и опыт с потоплением ЛК в Таранто.

Другое дело, что при этом использовались контактные взрывы.
Но кто мешал осуществить такую диверсию с контактным зарядом?

Волк пишет:

цитата:

А вот ситуация с количеством ВВ для "Тирпица" - на прямую могла являться примером для тех кто организовывал взрыв под "Новороссийском".

Ну, если мозгов у людей нет, то "примером"может послужить что угодно. И "Ямато" можно спутать с "Маратом".
Но для тех, кто так тонко "конструировал" "взрывной баркас", в это что-то не очень верится. В приведенном Вами описании сквозят недюжинные знания и опыт исполнителей.

shhturman пишет:

цитата:

цитата: с учетом всех "ньюансов" нашей системы... Каких именно?

Присоединяюсь к вопросу.
Конечно, если бы заряд закладывал Хрущов, или Жуков, или даже Горшков, то такой вопрос не задавался бы:-).

 Отправлено: 20.10.08 19:54. Заголовок: Pr.Eugen пишет: .....

Pr.Eugen пишет:

цитата:

..."Миджет"нес два подрывных заряда по 1966 кг каждый

Pr.Eugen пишет:

цитата:

В 10.12 с интервалом в 10 секунд прогремели два взрыва по левому борту. Эпицентр первого находился на траверзе башни “Цезарь” в 5-7 м от борта; второго – в 45-55 м от носовой оконечности

Pr.Eugen пишет:

цитата:

В радиусе около 1,5 м листы обшивки были сорваны или покорежены, а далее в подводной части образовалась большая вмятина длиной 35, шириной 12 м и глубиной до 12-20 см. Наблюдались многочисленные разрывы сварных швов. ...На сквозную дыру не похоже...Я понимаю,что "Новороссийск" не "Тирпиц"...но все же...

А на какой глубине лежал 1-й заряд?

 Отправлено: 20.10.08 20:20. Заголовок: клерк пишет: А на к..

клерк пишет:

цитата:

А на какой глубине лежал 1-й заряд?

Около 35-40 метров.

 Отправлено: 20.10.08 20:45. Заголовок: Pr.Eugen пишет: А н..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

А на какой глубине лежал 1-й заряд? \\\\\\\\\Около 35-40 метров.

Т.е. от первого заряда до корпуса "Бисмарка" было ок. 23 м (35-12), а в случае с Н. - 7 м (17-10).
Если я ничего не путаю, то с учетом кубической зависимости изменения мощности от расстояния, взрыв 0.8 т заряда у корпуса Н. эквивалентен как если бы первый заряд у корпуса "Тирпитца" имел мощность более 27 т.

 Отправлено: 20.10.08 22:22. Заголовок: vov пишет: которые ..

vov пишет:

цитата:

которые Вы с соавторами столь секретите?

Ничего ЛИЧНО я, ув. VOV не секречу, как Вы выразились. Хотя знаю много больше того, что говорю и написал в книге.
Терпеть не могу этого мерзостного термина - "конспирология". Я упоминал здесь Сергея Серафимовича Чурсина. Это мой покойный тесть. То бишь моя супруга - внучка адмирала Чурсина. На рассматриваемый нами отрезок времени - начштаба ЧФ. "Вытаскивать белье на погляд" - не считаю возможным. Просто молчать о "Новороссийске"? Тогда согласимся с тем , что нас, простите - , и всегда будут... А мы с Вами будем рассматривать "минные версии". Меня лично, от этого уже много лет тошнит, если не сказать больше... Я никогда не был адмиральским зятем(кстати мой покойный тесть по состоянию здоровья дослужился, аж до каплейта), за плечами 14 БС, несмотря на то что жена внучка такого деда, и разная мразь которая в т.ч. здесь на форуме присутствует, лишь подтверждает, что в нашей системе возможно все... Вот когда сдохну - может дочь все и опубликует.

С ув.Волк

Сообщение отмодерировано.
Pr.Eugen

 Отправлено: 20.10.08 22:28. Заголовок: shhturman пишет: Во..

shhturman пишет:

цитата:

Волк пишет: цитата: с учетом всех "ньюансов" нашей системы... Каких именно?

Каких? Всех....

 Отправлено: 21.10.08 09:04. Заголовок: Волк пишет: Каких? ..

Волк пишет:

цитата:

Каких? Всех....

Сказано все и... ничего конкретно...

Волк пишет:

цитата:

Просто молчать о "Новороссийске"?

Просто не молчите, а уважайте память погибших и ушедших, которых Вы бездоказательно облили грязью, причислив к уничтожителям своих соотечественников... либо подтвердите свое заявление:
Волк пишет:

цитата:

Хотя знаю много больше того, что говорю и написал в книге.

В противном случае, при всем уважении к Вашим БС, которых у меня на всего пару меньше, Вы не более чем последователь Резуна...

 Отправлено: 21.10.08 10:06. Заголовок: shhturman пишет: Пр..

shhturman пишет:

цитата:

Просто не молчите, а уважайте память погибших и ушедших, которых Вы бездоказательно облили грязью,

Эх! Ну зачем же Вы так? Кого я облил грязью? Вы уважаемый, если не лень будет, найдите возможность связаться с ветеранами линкора, благо на сегодняшний день их еще более 100 человек и спросите их, стариков, которые бы по определению могли бы меня относить к разряду "обливающих" - как они смотрят на ситуацию? Вне зависимости от того , у кого какие взгляды. А потом обвиняйте в "обливании грязью". Стыдно господин Shhturman! Не к лицу офицеру бездоказательно употреблять такие речевые обороты!


Волк,не пытайтесь повторить подобное.
При повторении,я удалю Вашу регистрацию.
Предупреждение первое и последнее.
Pr.Eugen

 Отправлено: 21.10.08 10:28. Заголовок: Уважаемый Shhturman!..

Уважаемый Shhturman! (Почему-то предыдущее сообщение не прошло) Кого я облил грязью? Конкретизируйте, если можно. Можете верить - я изначально отношусь к Вам с уважением, по той простой причине, что Вы как минимум офицер флота. А офицеру(тем более флотскому) не пристало своему "собрату" адресовать вот такие" посылы " - "облил грязью"... Не имея на то ДОСТАТОЧНЫХ оснований. Будьте сдержанней.

С уважением, Волк.

 Отправлено: 21.10.08 10:32. Заголовок: Волк пишет: Можете ..

Волк пишет:

цитата:

Можете верить - я изначально отношусь к Вам с уважением, по той простой причине, что Вы как минимум офицер флота

Вот это не мог проигнорировать...
Выходит так,что к не офицерам флота Вы относитесь без уважения?..

 Отправлено: 21.10.08 10:49. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Вых..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Выходит так,что к не офицерам флота Вы относитесь без уважения?..

Максим! Прошу простить, если выразился "неуклюже". Безусловно сие не относится ни к кому из ребят на форуме. Еще раз извините.

 Отправлено: 21.10.08 11:03. Заголовок: Волк пишет: Не имея..

Волк пишет:

цитата:

Не имея на то ДОСТАТОЧНЫХ оснований.

А фамилия "исполнителя" диверсии Вами приведена, видимо, на основании каких-то скрытых от нас данных, кстати, о недостоверности которых Вас и Ваших коллег уже оповестили Ваши оппоненты. Про "умысел" со стороны других офицеров флота я даже вспоминать не буду...


Волка пишет:

цитата:

Стыдно господин Shhturman! Не к лицу офицеру бездоказательно употреблять такие речевые обороты!

В свете всех наших с Вами обсуждений, неполученных ответов, явных ляпов в описании, теории и практике - мне не стыдно.

 Отправлено: 21.10.08 11:28. Заголовок: shhturman пишет: В ..

shhturman пишет:

цитата:

В свете всех наших с Вами обсуждений, неполученных ответов, явных ляпов в описании, теории и практике - мне не стыдно.

Ну чтож? Каждому - свое. Всего доброго.

 Отправлено: 21.10.08 11:51. Заголовок: Волк пишет: Ну чтож..

Волк пишет:

цитата:

Ну чтож? Каждому - свое. Всего доброго.

А всего-то хотелось конкретных ответов на конкретные вопросы... А в итоге получилось, что на форуме нашлись "герои", восставшие против царящего произвола и замалчивания трагедии, но не так и сумевшие доказать свою правоту по причине косности мышления окружающих "гомо сапиенсов" и отсутствия самих доказательств, и "антигерои", которые, как это возможно???!!! (произносить с придыханием) посмели потребовать у "героев" доказательств их "теории заговора". А посему, "героями" последние сразу причисляются к "врагам народа", мракобесам и проч... Но тем не менее, яснее в деле гибели более чем 600 моряков, не стало, да и не станет, пока будут плодиться подобные бездоказательные теории...
Может стоит поискать слабость своей теории в самих авторах, в самой теории, в доказательной базе? Навалиться и расставить точки над "и", а не ссылаться на "закрытость" архивов...

 Отправлено: 21.10.08 12:17. Заголовок: Уважаемый Волк! В це..

Уважаемый Волк!
В целом я с Вами согласен, что фигура Кузнецова Н.Г. раздута в конце 80ых до неприличных размеров в основном благодаря его сложным взаимоотношениям со Сталиным и Хрущёвым.
Однако на основании чего авторы книги приписали Кузнецову какие-то сомнительные деяния: "проворачивание" истории с испанским золотом, расстрелы офицеров Афанасева, Бойко и других, травлю Маринеско, пиратство в шведских терводах?
Автором судостроительных программ Кузнецов не был, в ВОВ действующие флоты напрямую Кузнецову не подчинялись (до 44го года) - какие ещё претензии к наркому?
Что бы не засорять тему можете ответить в другой ветке.