Отправлено: 14.10.08 19:49. Заголовок: Штабные корабли

Была ли необходимость в специализированных кораблях управления? Если да, то кому и где они требовались.

 Отправлено: 14.10.08 20:07. Заголовок: BC пишет: Была ли н..

BC пишет:

цитата:

Была ли необходимость в специализированных кораблях управления? Если да, то кому и где они требовались.

Эти корабли необходимы точки зрения удобства управления большими соединениями флота и авиации во время проведения десантных операций.Есть возможность с удобствами разместить штабы,оборудование связи в зоне боевых действий но всё же в относительной безопасности.

Пример такого корабля "Аппалачиан" (AGC-1)

 Отправлено: 14.10.08 20:25. Заголовок: Pr.Eugen пишет: При..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Пример такого корабля "Аппалачиан" (AGC-1)

Ну, это уже после ВМВ. Единственно, кто более-менеее подходит на эту роль - Ойдо. Можно, но с большой натяжкой, к этому типу отнести Ямато - дом адмирала Ямамото в Труке.
А для непосредственного руководства боем слишком рисковано.

 Отправлено: 14.10.08 20:35. Заголовок: BC пишет: Единствен..

BC пишет:

цитата:

Единственно, кто более-менеее подходит на эту роль - Ойдо

Так и хочется сказать классическое: "Учите матчасть". Во-первых, у тех же американцев корабли управления амфибийными соединениями появились еще в годы войны. Во-вторых, у немцев имелись многочисленные штабные корабли - тендеры, фюрершиффы. Взять, к примеру, известную тройку переоборудованных "F-ботов" (Ягд, Кёнигин Луизе, Хай). В-третьих, у немцев и англичан (это как минимум) были всевозможные корабли наведения истребителей. Наконец, штабные корабли были и у нас - уж на речных флотилиях в обязательном порядке.

 Отправлено: 14.10.08 22:08. Заголовок: Интересно, а какой к..

Интересно, а какой корабль будет оптимальным в условиях ВМВ в роли флагмана быстроходного авианосного соединения?
Авианосец? Линкор? Или лёгкого крейсера будет достаточно - средства связи и штаб влезут, а более полезные корабли можно не отвлекать для флагмана.

 Отправлено: 15.10.08 08:49. Заголовок: Олег пишет: Интерес..

Олег пишет:

цитата:

Интересно, а какой корабль будет оптимальным в условиях ВМВ в роли флагмана быстроходного авианосного соединения? Авианосец? Линкор? Или лёгкого крейсера будет достаточно - средства связи и штаб влезут, а более полезные корабли можно не отвлекать для флагмана.

АВ. Ибо авианосный бой достаточно динамичен (один поток донесений с разведчиков чего стоит), посему не стоит включать лишние звенья в цепочку... да и связь имеет нехорошую особенность пропадать в самый критический момент. Посему, несмотря на некоторую тесноту
http://img-fotki.yandex.ru/get/3003/soustov.2a/0_1b23a_e0740b82_XL.jpg
командир соединения должен в любой момент иметь возможность сделать нечто подобное (сканы взяты у u_96):
http://img-fotki.yandex.ru/get/3006/soustov.2a/0_1b242_8409441c_XL.jpg

Да и РЭО у АВ всё же помощнее, чем у КРЛ.

 Отправлено: 15.10.08 09:00. Заголовок: Alexey RA пишет: Да..

Alexey RA пишет:

цитата:

Да и РЭО у АВ всё же помощнее, чем у КРЛ.

А как насчет "притяжения" ударных сил противника в качестве наиболее лакомого куска? Может все-таки - выносной КП? Живучесть больше...

 Отправлено: 15.10.08 10:04. Заголовок: shhturman пишет: пр..

shhturman пишет:

цитата:

притяжения" ударных сил противника в качестве наиболее лакомого куска?

Пусть сначала ЭМ РЛС дозора пройдут.
shhturman пишет:

цитата:

Может все-таки - выносной КП? Живучесть больше...

Выносной КП- ДЕСО. КП управления АУГ- только АВ. Живучесть АВ выше живучести ЭМ\ ТР в разы, а минуты в случае АВ \ ЛК решают дело.

 Отправлено: 15.10.08 10:04. Заголовок: BC пишет: Была ли ..

BC пишет:

цитата:

Была ли необходимость в специализированных кораблях управления? Если да, то кому и где они требовались.

Требовались любому командующему, находящемуся в районе, где нет хорошо оборудованных баз.
Т.е. можно, конечно, к этому делу линкор или крейсер припахать (да и готичнее выглядит), но, вот беда, если речь идет о нескольких операциях на широком фронте, то раньше или позже командующий должен делать выбор - или идти вместе со своим флагманом в бой и ослабить управляемость своего соединения, или оставить флагман в тылу и ослабить боевые силы.

shhturman пишет:

цитата:

quote: Да и РЭО у АВ всё же помощнее, чем у КРЛ. А как насчет "притяжения" ударных сил противника в качестве наиболее лакомого куска? Может все-таки - выносной КП? Живучесть больше...

А давайте вообще командующего авианосным соединением оставим на берегу в глубоком тылу? Живучесть КП - просто зашибись будет А вот качество управления...

 Отправлено: 15.10.08 10:56. Заголовок: Scif пишет: Живучес..

Scif пишет:

цитата:

Живучесть АВ выше живучести ЭМ\ ТР в разы,

Ой-ли??? Бывало, и от одной торпеды взрывались...

Евгений Пинак пишет:

цитата:

А давайте вообще командующего авианосным соединением оставим на берегу в глубоком тылу?

Про тыл речь не идет, идет речь про устойчивость управления силами, а для этого не обязательно находиться на его величестве Авианосце - для этого может быть избран корабль специально оборудованный под КП - японцы не даром создавали штабные корабли/крейсера типа Ойодо...

 Отправлено: 15.10.08 11:22. Заголовок: shhturman пишет: Бы..

shhturman пишет:

цитата:

Бывало, и от одной торпеды взрывались

один раз и было.
shhturman пишет:

цитата:

идет речь про устойчивость управления силами, а для этого не обязательно находиться на его величестве Авианосце - для этого может быть избран корабль специально оборудованный под КП - японцы не даром создавали штабные корабли/крейсера типа Ойодо...

не поможет. Время .. время. лишние полчаса- час - и имеем три потопленных АВ.

 Отправлено: 15.10.08 12:41. Заголовок: Всем: Здравствуйте! ..

Всем: Здравствуйте!

Scharnhorst
Scharnhorst пишет:

цитата:

BC пишет: цитата: Единственно, кто более-менеее подходит на эту роль - Ойдо Так и хочется сказать классическое: "Учите матчасть". Во-первых, у тех же американцев корабли управления амфибийными соединениями появились еще в годы войны. Во-вторых, у немцев имелись многочисленные штабные корабли - тендеры, фюрершиффы. Взять, к примеру, известную тройку переоборудованных "F-ботов" (Ягд, Кёнигин Луизе, Хай). В-третьих, у немцев и англичан (это как минимум) были всевозможные корабли наведения истребителей. Наконец, штабные корабли были и у нас - уж на речных флотилиях в обязательном порядке

Коль скоро начали примеры с японцев, тогда можно вспомнить и о учебных крейсерах типа "Катори", при проектировании которых было предусмотрено, что в военное время они будут выполнять роль флагманских кораблей флотов районов.

Alexey RA
Alexey RA пишет:

цитата:

Посему, несмотря на некоторую тесноту

Знали бы Вы, как за утомляет штаб на корабле принципиально для размещения штаба не приспособленном.

Хотя если разобраться - штаб утомляет на любом корабле

Scif
Scif пишет:

цитата:

shhturman пишет: цитата: Бывало, и от одной торпеды взрывались один раз и было

Ага. А ещё один раз от одной торпеды авианосец ме-е-едлено утонул

Scif пишет:

цитата:

не поможет. Время .. время. лишние полчаса- час - и имеем три потопленных АВ

Вы сами себе противоречите. У японцев при Мидуэе КП был на авианосце. Результат известен. Так может дело не в том ГДЕ КП, а в том КТО на КП?

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 15.10.08 13:20. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Знали бы Вы, как за утомляет штаб на корабле принципиально для размещения штаба не приспособленном.

Дык... корабельных - уплотнить по 2 комплекта на каюту, ибо не может же уважаемый береговой офицер жить вне привычного ему комфорта...

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Хотя если разобраться - штаб утомляет на любом корабле

Угу... вышел в море - ушёл от начальства. А тут оно, вместо того чтобы давать ЦУ с берега, алчно дышит в затылок. Как там было... и вот с милыми улыбками, с цветочками в петлицах - штаб прибывает на атомный ракетный крейсер "Адмирал Нахимов" и начинает тщательно запланированный геноцид. (с)

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Вы сами себе противоречите. У японцев при Мидуэе КП был на авианосце. Результат известен. Так может дело не в том ГДЕ КП, а в том КТО на КП?

Кхм... и это тоже. Но согласитесь - проще самому обозреть полётную палубу и поговорить с офицерами лично (сколько машин реально в строю и когда они реально будут подняты в воздух), чем долго и муторно выяснять то же самое по внутриэскадренной связи.

 Отправлено: 15.10.08 13:32. Заголовок: Alexey RA пишет: Но..

Alexey RA пишет:

цитата:

Но согласитесь - проще самому обозреть полётную палубу и поговорить с офицерами лично (сколько машин реально в строю и когда они реально будут подняты в воздух), чем долго и муторно выяснять то же самое по внутриэскадренной связи.

Вы еще предложите адмиралу лично пересчитать оставшиеся торпеды в погребах, тогда уж точно он добьется победы...
Обозревать надо не палубу, а "поле боя", а боеготовность авиагруппы выясняется не опросом офицеров-пилотов, а докладом командира авиагруппы...
Коллеги, ну не спускайтесь же до маразма. Присутствие штаба на ударной единице всегда вносило суматоху и некоторую дезорганизованность в работу собственно экипажа этой единицы, а использование средств связи корабля для управления флотом/эскадрой ограничивало возможности управления АУГ. Так что, штабной корабль не помешал бы...

 Отправлено: 15.10.08 14:10. Заголовок: Alexey RA Alexey RA..

Alexey RA

Alexey RA пишет:

цитата:

Дык... корабельных - уплотнить по 2 комплекта на каюту, ибо не может же уважаемый береговой офицер жить вне привычного ему комфорта...

Вот поэтому - штабы должны быть штатно плавающие. Плавающий штаб - он всегда компактный.

Alexey RA пишет:

цитата:

Угу... вышел в море - ушёл от начальства. А тут оно, вместо того чтобы давать ЦУ с берега, алчно дышит в затылок

Ага. Его (начальство) так и тянет "порулить".

Alexey RA пишет:

цитата:

Но согласитесь - проще самому обозреть полётную палубу и поговорить с офицерами лично (сколько машин реально в строю и когда они реально будут подняты в воздух), чем долго и муторно выяснять то же самое по внутриэскадренной связи

Соглашусь. Когда речь идёт о том авианосце где сам командующий (хотя это и подмена командира корабля). А вот состояние дел на других авианосцах соединения Вы как будете выяснять? Я так полагаю, что: "долго и муторно по внутриэскадренной связи", нет?

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 15.10.08 14:39. Заголовок: shhturman пишет: Пр..

shhturman пишет:

цитата:

Про тыл речь не идет, идет речь про устойчивость управления силами, а для этого не обязательно находиться на его величестве Авианосце - для этого может быть избран корабль специально оборудованный под КП

Может. А может быть избран береговой КП, который может обеспечить гораздо более устойчивое управление

shhturman пишет:

цитата:

японцы не даром создавали штабные корабли/крейсера типа Ойодо...

Они их создавали в первую очередь для разведки для флотилий подводных лодок.

shhturman пишет:

цитата:

Присутствие штаба на ударной единице всегда вносило суматоху и некоторую дезорганизованность в работу собственно экипажа этой единицы, а использование средств связи корабля для управления флотом/эскадрой ограничивало возможности управления АУГ.

Насчет "всегда" - это Вы, конечно погорячились. Я слабо себе представляю командующего, требующего, например, регулярных докладов от офицеров-пилотов или доступа к средствам связи корабля при наличии своих собственных.

 Отправлено: 15.10.08 16:20. Заголовок: shhturman пишет: Об..

shhturman пишет:

цитата:

Обозревать надо не палубу, а "поле боя", а боеготовность авиагруппы выясняется не опросом офицеров-пилотов, а докладом командира авиагруппы...

А я где-то говорил про пилотов? Вообще-то, речь шла именно о старших офицерах эскадрилий и техгрупп... дабы не получать доклады "подъём группы в воздух идёт в штатном режиме", в то время как торперы сидят в районе кормового элеватора и будут подняты лишь через полчаса.

Кстати, если АВ несколько, то это снимает вопрос об особой уязвимости штаба на АВ - ибо вероятность попасть под раздачу в этом случае ниже.

 Отправлено: 15.10.08 16:26. Заголовок: Alexey RA пишет: Но..

Alexey RA пишет:

цитата:

Но согласитесь - проще самому обозреть полётную палубу и поговорить с офицерами лично (сколько машин реально в строю и когда они реально будут подняты в воздух), чем долго и муторно выяснять то же самое по внутриэскадренной связи

Знаете, не соглашусь... Вы ведь наверняка имеете в виду массовые тихоокеанские авианосные бои - дык там по несколько АВ с каждой стороны участвовало, так что командующий мог лично лицезреть только авиагруппу своего флагмана. Тем самым общей картины от такого общения не получал - будь он на авианосце или на любом другом корабле соединения.

 Отправлено: 15.10.08 16:32. Заголовок: Alexey RA пишет: А ..

Alexey RA пишет:

цитата:

А я где-то говорил про пилотов? Вообще-то, речь шла именно о старших офицерах эскадрилий и техгрупп... дабы не получать доклады "подъём группы в воздух идёт в штатном режиме", в то время как торперы сидят в районе кормового элеватора и будут подняты лишь через полчаса.

Для этого есть командир авиагруппы, которого за ложный доклад можно было и судить (заставить харакири сделать - выбирайте сами), а старшие офицеры эскадрилий (кто это? - вероятно комэски) должны заниматься своим делом - инструктировать экипажи, получать полетное задание и проч...

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Насчет "всегда" - это Вы, конечно погорячились. Я слабо себе представляю командующего, требующего, например, регулярных докладов от офицеров-пилотов или доступа к средствам связи корабля при наличии своих собственных.

Свои средства связи могут быть только на корабле, специально оборудованном для этого, ибо обычный корабль несет ограниченный набор средств связи для поддержания определенного набора радиосетей и радионаправлений - при назначении корабля флагманским их число как минимум возрастает в полтора раза, а вот количество средств связи - не всегда...

 Отправлено: 15.10.08 20:45. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Коль скоро начали примеры с японцев, тогда можно вспомнить и о учебных крейсерах типа "Катори", при проектировании которых было предусмотрено, что в военное время они будут выполнять роль флагманских кораблей флотов районов.

Самые туые и бесполезные корабли.
Alexey RA пишет:

цитата:

Да и РЭО у АВ всё же помощнее, чем у КРЛ.

Но, все равно не достаточна. См. Мидуэй. Следует помнить, что разведка у у Японии была возложена на бортовые гидросамолеты.
Scharnhorst пишет:

цитата:

Так и хочется сказать классическое: "Учите матчасть". Во-первых, у тех же американцев корабли управления амфибийными соединениями появились еще в годы войны. Во-вторых, у немцев имелись многочисленные штабные корабли - тендеры, фюрершиффы. Взять, к примеру, известную тройку переоборудованных "F-ботов" (Ягд, Кёнигин Луизе, Хай). В-третьих, у немцев и англичан (это как минимум) были всевозможные корабли наведения истребителей.

Вот и учу.
Еще одним плюсом ЛКР в качестве корабля управления является лучшая маневреность т.е повышается вероятность уклония от торпед и бомб врага.
Вот интересно, если вражеские пилоты будут знать, что командующий и штаб находится на КРЛ, то кого они предпочтут атаковать - штабной корабль или АВ.

 Отправлено: 15.10.08 21:22. Заголовок: BC пишет: Но, все р..

BC пишет:

цитата:

Но, все равно не достаточна. См. Мидуэй. Следует помнить, что разведка у у Японии была возложена на бортовые гидросамолеты.

А связь какая?

 Отправлено: 17.10.08 12:54. Заголовок: Всем привет! Странно..

Всем привет!
Странно, что никто пока не упомянул лидеры эсминцев - изначально флагманские корабли, которые побыв суперэсминцами и эрзац-крейсерами плавно растворились в небытие...
Можно припомнить и КРТ "Пола", который изначально имел дополнительные помещения для штаба.

Вообще, может уточним опреление "штабной корабль"?

 Отправлено: 17.10.08 16:24. Заголовок: Буйный пишет: Стран..

Буйный пишет:

цитата:

Странно, что никто пока не упомянул лидеры эсминцев - изначально флагманские корабли, которые побыв суперэсминцами и эрзац-крейсерами плавно растворились в небытие...

Это не специальные штабные корабли...Они только имели возможность разместить штаб.

Буйный пишет:

цитата:

Можно припомнить и КРТ "Пола", который изначально имел дополнительные помещения для штаба.

Просто итальянцы в кои то веки рассудили мудро...

 Отправлено: 17.10.08 20:24. Заголовок: У авианосца как флаг..

У авианосца как флагмана есть одно преимущество - конечно сначала придётся потеснится, но потом лётчиков посбивают и штабные расположатся вольготнее

 Отправлено: 17.10.08 20:42. Заголовок: Буйный пишет: Вообщ..

Буйный пишет:

цитата:

Вообще, может уточним опреление "штабной корабль"?

Попробуем. По советской классификации 1948 г. : класс "корабль управления" разделяется на подклассы:
Штабной корабль - с задачей обеспечения пребывания и деятельности штаба на ходу и на стоянках в необорудованных базах на море.
Речной штабной корабль - с задачей обеспечения пребываний и деятельности штаба на ходу и на стоянках в необорудованных базах на реках и озерах.
Корабль связи - с задачей обеспечения связью маневренных баз флота и десантных операций.

 Отправлено: 21.10.08 07:13. Заголовок: Konstan пишет: Попр..

Konstan пишет:

цитата:

Попробуем. По советской классификации 1948 г. :

Интересные подклассы!
Выходит, что штабной корабль по концепции ближе к плавбазе, чем к флагманскому кораблю?
Тогда отвечая по теме
BC пишет:

цитата:

Была ли необходимость в специализированных кораблях управления? Если да, то кому и где они требовались.

Корабли управления требовались (применительно к ВМВ) как элемент "плавучего тыла" при проведении ДЕСО или в условиях отсутствия нормальных условий базирования. Специализированные или переоборудованные - вопрос вкуса и бюджета.

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Это не специальные штабные корабли...Они только имели возможность разместить штаб.

Возможность выражалась конструктивными особенностями и закладывалась как подфункция.