Перенес из Красного кавказа, надеюсь хоть эта тема запретной не является.
Kieler пишет:
цитата:
Несколько вакуумно... Не учитываются скорострельность, СУАО, баллистика...
При оценке по дульной мощности баллистика как раз учитывается. Потому, что дульная мощность (т.е. энергия развиваемая орудием) как раз и дает соотношение между возможной массой снаряда и его возможной скоростью (в то время как вес залпа этого соотношени дать не может).
Скорострельность - не знаю, по моему мнению ее реальное влияние крайне ограниченно. Фактически при достижении определенной скорострельности (где то около 3 выст/мин при стрельбе на поражение (а не технической) дальнейший рост скорострельности реальных преимуществ уже практически не дает. Просто потому, что становится проблематично следить за залпами и корректировать огонь (должен упасть всплеск от предыдущего залпа плюс пройти несколько секунд до следующего всплеска), плюс тепловые режимы, плюс достаточно малое время с того момента как цель попала под накрыти до того как она выйдет (т.е. нужно еще успеть обогнать противника на один залп иначе может получиться, что число залпов будет равным, но в более скорострельного противника последний снаряд просто прилетит на несколько секунд позже, чем в менее скорострельного).
СУАО - оно все таки не является характеристикой орудия. Да и влияние его, на мой взгляд ограниченно. Есть пример боя у Босфора, практически вообще без СУАО. Есть пример боя в Датском проливе, где точность по сравнению с Доггербанкой выросла практически пропорционально росту размеров кораблей (т.е. росту размеров целей) да еще с поправкой на то, что на Доггербанке бой был длительным (т.е. усталость людей, повреждения кораблей и т.п.).
В общем для оценки мощности орудия лучшего критерия, чем дульная мощность я не вижу.
Отправлено: 20.10.08 14:10. Заголовок: СДА ИМХО при оценке..
СДА ИМХО при оценке одного орудия, дульная мощность, наверное вполне себе критерий, а вот при оценке всего комплекса ГК корабля - уже нет. То есть при сравнимых характеристиках, ИМХО лучше иметь 8 орудий , чем 4, даже если каждое из этих 4 - немного лучше каждого из 8.
Для начала, на флоте и у конструкторов это понятие называется "дульная энергия"...
Термины то разные использовались, в т.ч. и такие как "живая сила". О чем же речь идет думаю понятно - об энергии придаваемой снаряду.
smax пишет:
цитата:
ИМХО при оценке одного орудия, дульная мощность, наверное вполне себе критерий, а вот при оценке всего комплекса ГК корабля - уже нет.
А какие проблемы для всего комплекса ГК. Его сила будет пропорциональна силе одного орудия и числа этих орудий.
smax пишет:
цитата:
То есть при сравнимых характеристиках, ИМХО лучше иметь 8 орудий , чем 4, даже если каждое из этих 4 - немного лучше каждого из 8.
Если имеется какое то количественное выражение силы орудий, то можно использовать более точные критерии. Т.е. если у одного корабля орудия на 50% слабее, чем у другого, но при этом и самих орудий на 50% больше, то сила кораблей, по грубой оценке будет равна.
Придерживаюсь мнения СДА : для оценки орудия как пушки (есть ещё гаубицы, мортиры) один из важных факторов - ее дульная энергия, но и здесь важнейшим фактором является (к ПМВ и дальше) составляющая начальной скорости, т.к. она дает дальность полета, расстояние прямого выстрела и, косвеннно, рассеивание. На втором месте - масса снаряда, его фугасность или бронепробиваемость. Скорострельность должна быть разумной в зависимости от назначения орудия, т.к. б/комплект не бесконечен, особенно для ГК. По моему мнению лучшим ЛК (в комплексе с его артиллерией, броней, СУАО, боекомплектом) всех времен и народов был лк "Бисмарк".
Рапорт N: 325
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
Замечания:
Отправлено: 21.10.08 08:55. Заголовок: Warman пишет: По мо..
Warman пишет:
цитата:
По моему мнению лучшим ЛК (в комплексе с его артиллерией, броней, СУАО, боекомплектом) всех времен и народов был лк "Бисмарк".
Опрометчивое заявление, особенно если учесть "вторую сцену Марлезонского балета", где хваленное СУАО себя никоим образом не проявило вообще - или "Бисмарк" корабль "одного боя"?
Отправлено: 21.10.08 09:40. Заголовок: Раз прошла такая пья..
Раз прошла такая пьянка...
shhturman пишет:
цитата:
Опрометчивое заявление, особенно если учесть "вторую сцену Марлезонского балета", где хваленное СУАО себя никоим образом не проявило вообще - или "Бисмарк" корабль "одного боя"?
1.Нерелевантное(с) сравнение. 2.А чем лучше "СД", которой при всем превосходстве в РЭО,СУАО и артиллерии "нафтыкали" у Гуадалканала...Не было бы там "Вашингтона" можно было бы весело порассуждать о об очень хреновых американских ЛК... 3.За "Ришелье" стрелявший по берегу вообще молчу...
Ну так цена тоже важный показатель. Хотя с другой стороны, тогда лучшим может оказаться Страссбург. По крайней мере затраты на его производство должны быть меньше, чем на Бисмарк (если рассмотреть гипотетическую возможность постройки их одной верфью). А вот характеристики не сильно ниже, чем у Бисмарка.
shhturman пишет:
цитата:
Опрометчивое заявление, особенно если учесть "вторую сцену Марлезонского балета", где хваленное СУАО себя никоим образом не проявило вообще - или "Бисмарк" корабль "одного боя"?
Там было добивание неуправляемого ЛК. С учетом того, что Бисмарк не мог довернуть и вести огонь всем бортом, разница в огневой мощи была раза в 3-4, неудивительно, что его быстро лишили боеспособности.
Pr.Eugen пишет:
цитата:
1.Нерелевантное(с) сравнение.
Ну так боев в ВМВ было мало, статистики не хватает. Хотя у Ришелье вызывает некоторые сомнения надежность 4х орудийных 15" башен - слишком уж они громадные.
Отправлено: 21.10.08 10:27. Заголовок: СДА пишет: Ну так б..
СДА пишет:
цитата:
Ну так боев в ВМВ было мало, статистики не хватает.
2 СДА Я писал о последнем бое "Бисмарка"...Об этом. СДА пишет:
цитата:
Там было добивание неуправляемого ЛК. С учетом того, что Бисмарк не мог довернуть и вести огонь всем бортом, разница в огневой мощи была раза в 3-4, неудивительно, что его быстро лишили боеспособности.
Рапорт N: 148
Корабль: Линейный корабль Тень бездны
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
1
Отправлено: 21.10.08 10:50. Заголовок: В общем для оценки м..
цитата:
В общем для оценки мощности орудия лучшего критерия, чем дульная мощность я не вижу.
При этом было бы неплохо вспомнить что эта энергия зависит от используемого снаряда и заряда И как быть если характеристики у орудия отличные но форма снарядов неудачная и взрыватели срабатывают через раз ? Также неоднозначен вариант когда хорошее орудие и снаряды но не продумана механическая часть на люльке или ненадёжные механизмы башни что вызывает постоянные перерывы в стрельбе.
Рассматривать орудие в отрыве от комплекса в котором оно работает имхо просто не имеет смысла.
Рапорт N: 328
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
Замечания:
Отправлено: 21.10.08 10:55. Заголовок: СДА пишет: Там было..
СДА пишет:
цитата:
Там было добивание неуправляемого ЛК. С учетом того, что Бисмарк не мог довернуть и вести огонь всем бортом, разница в огневой мощи была раза в 3-4, неудивительно, что его быстро лишили боеспособности.
Вы хоть схему маневрирования в том бою смотрели? О каком преимуществе в 3-4 раза Вы говорите? А кто позволил сблизиться на безопасную дистанцию, кто мешал вести раздельное управление огнем? Все это - лепет в пользу бедных...
Pr.Eugen пишет:
цитата:
А чем лучше "СД", которой при всем превосходстве в РЭО,СУАО и артиллерии "нафтыкали" у Гуадалканала...
Лично я про "СД" ничего не говорю - "обделалась" по полной программе...
Вы хоть схему маневрирования в том бою смотрели? О каком преимуществе в 3-4 раза Вы говорите? А кто позволил сблизиться на безопасную дистанцию, кто мешал вести раздельное управление огнем? Все это - лепет в пользу бедных...
shhturman...ты попал.(с)
Вот что говорит Тови
ADM 234-509: Official Dispatch of Admiral J Tovey, Commander-in-Chief, Home Fleet - Pursuit of the "Bismarck"
цитата:
ACTION OF 27TH MAY Weather: Wind - North-west, force 8. Weather - Overcast; rain squalls. Visibility - 12 - 13 miles. Sea and swell - 45.
Sunrise - 0722
Choice of Tactics 79. It was clear from the reports of the ships which had come under her fire that, in spite of the damage she had already received from guns and torpedoes, the gun armament and control of the Bismarck were not seriously affected. Everything suggested, however, that her rudders had been so seriously damaged that she could not steer; in the strong wind prevailing, she could, by working her engines, haul off the wind only for short periods. So it was possible for me to select the direction and time of my approach and close to whatever range I chose. The experience of the Fourth Destroyer Flotilla made it clear that the Bismarck had R. D/F which ranged accurately up to 8,000 yards; by day, she could range very accurately up to about 24,000 yards, either by means of the excellent stereoscopic rangefinders the Germans have always had or possibly by R. D/F.
80. I decided to approach with the advantages of wind, sea and light as nearly end-on as possible, so as to provide a difficult target and to close quickly to a range at which rapid hitting could be ensured. I hoped that the sight of two battleships steering straight for them would shake the nerves of the rangetakers and control officers, who had already had four anxious days and nights.
Выбор тактики 79.Из донесений о кораблях, попавших под огонь «Бисмарка», было ясно, что несмотря на повреждения, которые он уже получил от артиллерийских снарядов и торпед, его артиллерия и управление ею не были серьезно повреждены. Однако все говорило о том, что рулевое управление «Бисмарка» повреждено настолько серьезно, что он не мог управляться; при преобладающем сильном ветре он мог, приводя в действие свои машины, идти против ветра только в течение коротких периодов. Таким образом, у меня была возможность выбрать направление и время своего подхода и подойти на любую дистанцию, какая была для меня удобна. Опыт 4-й флотилии эсминцев ясно показал, что «Бисмарк» имел радар и мог вести точную прицельную стрельбу на дистанции до 8000 ярдов; днем он мог вести очень точную стрельбу на дистанции около 24 000 ярдов — либо при помощи прекрасных стереоскопических дальномеров, которые всегда были у немцев, либо при помощи радара. 80.Я решил подойти, используя все преимущества ветра, состояния моря и освещенности и насколько возможно прямо носом, так, чтобы представлять собой малую цель, и быстро сблизиться на дистанцию, на которой могло бы быть обеспечено быстрое попадание. Я надеялся, что вид двух линкоров, идущих прямо на них, заставит дальномерщиков и офицеров потерять самообладание, так как они уже провели четверо беспокойных суток.
Так что не немцы тут рулили...
Простите,а раздельное управление по каким целям? Когда его еще можно было вести британские ЛК были по носу от "Бисмарка".
Начало боя, сближение на острых курсовых углах. У всех действуют только носовые орудия (хотя у Роднея возможно могли и все действовать). В итоге имеем 4 * 15" против 6 * 16" + 6 * 14". Разница примерно в трое. Если же Родней в какие то моменты мог и третью башню использовать, то и больше чем в трое.
shhturman пишет:
цитата:
А кто позволил сблизиться на безопасную дистанцию
А как Бисмарк мог помешать без управления?
shhturman пишет:
цитата:
кто мешал вести раздельное управление огнем?
А толку то от него, если в начале боя могли стрелять только носовые орудия, а потом их быстро выбили?
Во, блин, навалились, прям как на Бисмарка - с двух бортов... Дальше пойдет сплошная лирика, поскольку бой - это искусство, тем не менее... СДА пишет:
цитата:
А толку то от него, если в начале боя могли стрелять только носовые орудия, а потом их быстро выбили?
Ведение огня только носовыми башнями не помешало "Принсу" в первом бою достичь попадания в "Бисмарк" уже на второй минуте боя с дистанции около 95 кбт, впрочем, как и "Бисмарку" третьим залпом накрыть "Родней". К вопросу о "быстро выбили"? - селяви - кто мешал "Бисмарку" быстро добиться хотя бы одного попадания в "Родней" с его картонным мостиком и сгруппированной в носовой части АГК?
СДА пишет:
цитата:
У всех действуют только носовые орудия (хотя у Роднея возможно могли и все действовать). В итоге имеем 4 * 15" против 6 * 16" + 6 * 14".
Вы действительно уверены, что англичане стреляли полными залпами? А "Родней" еще и доворачивал в начале боя для ввода в бой третьей башни?
Pr.Eugen пишет:
цитата:
80.Я решил подойти, используя все преимущества ветра, состояния моря и освещенности и насколько возможно прямо носом, так, чтобы представлять собой малую цель, и быстро сблизиться на дистанцию, на которой могло бы быть обеспечено быстрое попадание. Я надеялся, что вид двух линкоров, идущих прямо на них, заставит дальномерщиков и офицеров потерять самообладание, так как они уже провели четверо беспокойных суток.
Не спорю, но почти аналогичный маневр быстрого сближения привел к гибели "Худ".
Дальше пойдет сплошная лирика, поскольку бой - это искусство, тем не менее...
В данном случае(если лирически)-холоднокровное убийство.
shhturman пишет:
цитата:
К вопросу о "быстро выбили"? - селяви - кто мешал "Бисмарку" быстро добиться хотя бы одного попадания в "Родней" с его картонным мостиком и сгруппированной в носовой части АГК?
Мелкое неудобство...Корабль был неуправляем. И чего Вы взяли что у "Роднея" мостик из картона,это ЛК "старой закалки" с нормальной боевой рубкой.
shhturman пишет:
цитата:
Вы действительно уверены, что англичане стреляли полными залпами? А "Родней" еще и доворачивал в начале боя для ввода в бой третьей башни?
Вечером уточню... shhturman пишет:
цитата:
Не спорю, но почти аналогичный маневр быстрого сближения привел к гибели "Худ".
Пример неправильный. 1.Pr.Eugen пишет:
цитата:
Я надеялся, что вид двух линкоров, идущих прямо на них, заставит дальномерщиков и офицеров потерять самообладание, так как они уже провели четверо беспокойных суток.
2.Опять Вы забываете об условиях в которых находился "Бисмарк".
Рапорт N: 336
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
Замечания:
Отправлено: 21.10.08 16:13. Заголовок: Pr.Eugen пишет: И ч..
Pr.Eugen пишет:
цитата:
И чего Вы взяли что у "Роднея" мостик из картона,это ЛК "старой закалки" с нормальной боевой рубкой.
Скажем так, фронтальная часть БР имела толщину 305-мм, защита КДП 127-76мм - при любом удачном попадании линкор может остаться без "глаз", а при попадании в крышу БР - и без "мозгов"...
На этапе сближения с дистанции более 100 кбт противники находились примерно в равных условиях - только носовая артиллерия, острые курсовые углы. У "Бисмарка" все в порядке с энергообеспечением, а значит и со стабилизацией визирных линий КДП и с вращением БГК в пределах заданных КУ... А мертвых углов для ГК у него нет..., в отличие от "роднея"...
Скажем так, фронтальная часть БР имела толщину 305-мм, защита КДП 127-76мм - при любом удачном попадании линкор может остаться без "глаз", а при попадании в крышу БР - и без "мозгов"...
Ведение огня только носовыми башнями не помешало "Принсу" в первом бою достичь попадания в "Бисмарк" уже на второй минуте боя с дистанции около 95 кбт, впрочем, как и "Бисмарку" третьим залпом накрыть "Родней".
Это вопрос везения. Но у англичан, имевших на носовых углах как минимум 12 орудий против 4 орудий Бисмарка, было гораздо больше шансов добиться попаданий первыми. Бисмарку и так повезло с Худом в первом бою. Но там он хоть смог сразу ввести в дело весь борт и реально англичане за весь бой в датском проливе огневое преимущество реализовать не смогли.
А вот во втором бою они его реализовали. У них были все шансы добиться попаданий первыми, а после первых попаданий Бисмарк получил повреждения (в т.ч. и КДП) и уже не смог эффективно стрелять. А дальше все по нарастающей - чем больше попаданий в Бисмарка, тем меньше его шансы добиться хоть одного попадания. Плюс добавьте проблемы с переносом управления огнем из одного КДП в другой (когда в кормовом КДП довольно долго не знали о выходе из строя остальных).
Ну и еще стоит добавить, что двое на одного это очень выгодно. Родней попав под накрытие начал маневрировать срывая пристрелку, а КД5 стрелял.
shhturman пишет:
цитата:
Вы действительно уверены, что англичане стреляли полными залпами?
В смысле полными? 9 и 10 орудийными? Нет конечно. Стреляли половиной, а то и третью орудий в залпе. Но частота то залпов таких выше, чем у Бисмарка? Кстати вот вам еще фактор работающий против Бисмарка. Родней и КГ5 могли пристреливаться 3х орудийными залпами, а добившись накрытия перейти на более частые залпы. У Бисмарка без вариантов - только 4х орудийные залпы с большими, около минуты интервалами между ними.
shhturman пишет:
цитата:
А "Родней" еще и доворачивал в начале боя для ввода в бой третьей башни?
У роднея на носовых углах третья башня должна иметь весьма широкие сектора обстрела. Надстроек, которые можно разрушить своим огнем там нет. возможно, что он и без доворота мог стрелять из нее иногда. Да и две имевшиеся это очень неплохо.
shhturman пишет:
цитата:
Не спорю, но почти аналогичный маневр быстрого сближения привел к гибели "Худ".
Ну не повезло англичанам. Но такое невезение бывает редко. Тем более, что в датском проливе Бисмарк стрелял всем бортом и в итоге все времяу немцев было огневое превосходство, несмотря на 1ЛК и 1 ТКР против 2 ЛК. А в последнем бою огневое превосходство все время было у англичан.
Отправлено: 21.10.08 16:37. Заголовок: СДА пишет: Т.е. есл..
СДА пишет:
цитата:
Т.е. если у одного корабля орудия на 50% слабее, чем у другого, но при этом и самих орудий на 50% больше, то сила кораблей, по грубой оценке будет равна.
а где тут скорострельность (таки она тоже играт роль), а где учитывается, что вероятность попадания при бОльшем числе в снарядов в залпе больше, а могущество снаряда, и т.д и тп (имя им легион)
Рапорт N: 338
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
Замечания:
Отправлено: 21.10.08 16:55. Заголовок: СДА пишет: Это вопр..
СДА пишет:
цитата:
Это вопрос везения.
Уважаемый СДА - морской артиллерийский бой - это всегда сплошное везение или невезение...даже при наличии качественного оборудования и высококлассных артиллеристов.
СДА пишет:
цитата:
Ну и еще стоит добавить, что двое на одного это очень выгодно.
С эти не поспоришь...
СДА пишет:
цитата:
Кстати вот вам еще фактор работающий против Бисмарка. Родней и КГ5 могли пристреливаться 3х орудийными залпами, а добившись накрытия перейти на более частые залпы.
По "Роднею": "...По расчетам скорость стрельбы из орудия изме-рялась 30 секундами, но фактически состав-ляла около 35 секунд для каждого орудия. При этом следовало учитывать, что подобная скорость стрельбы был возможен при уже за-готовленных боеприпасах. Однако приходи-лось учитывать, что темп подачи боезапаса отставала от скорости заряжания орудия, поэтому интервал между выстрелами увеличи-вался до 50 секунд, но и это было не все. Среднее орудие в трехорудийных башнях счи-талось самым неудобным для зарядки и тре-бовало несколько большего времени, к тому же, трехорудийные башни имели такую осо-бенность, что среднее орудие при полном залпе должно отставать выстрелом на не-большую долю секунды для того, чтобы дуль-ные газы двух крайних орудий при выстреле не могли повлиять на снаряд из среднего орудия. Поэтому при полных залпах скорост-рельность стрельбы увеличивалась до 60-65 секунд..." Не все так сладко...
Рапорт N: 1664
Корабль: ЭМ Занудливый
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
4
Отправлено: 22.10.08 09:07. Заголовок: СДА пишет: У роднея..
СДА пишет:
цитата:
У роднея на носовых углах третья башня должна иметь весьма широкие сектора обстрела. Надстроек, которые можно разрушить своим огнем там нет. возможно, что он и без доворота мог стрелять из нее иногда.
Теоретически - аbout from 60 to 120 degrees on either side. Практически - меньше, ибо кроме надстроек была палуба и мостик (на кормовых углах).
Кроме того, у Rodney была одна проблема:
цитата:
Однако огневые испытания выявили еще одну проблему - энергия дульных газов 406-мм.орудня. Когда башни "А" и "В" стре-ляли прямо по ходу линкора действием этих газов повреждалась часть палубного обору-дования. Нахождение же личного состава в подпалубных помещениях становилось невы-носимым.
Отправлено: 22.10.08 13:15. Заголовок: smax пишет: а где ..
smax пишет:
цитата:
а где тут скорострельность (таки она тоже играт роль)
А Вы можете привести примеры, что она играет заметную роль. Ну если конечно не рассматривать пушку Наварина против пушки Андрея Первозванного.
Примеры того, что она роли почти не играет или оказывает минимальное влияние в принципе есть. Например теоритечески на ПМВ самыми скорострельными дредноутами были немецкие, а вот расход снарядов на ствол в бою почему то частенько был выше у англичан. Плюс уже приводились ограничения по тепловому режиму, необходимость ждать пока упадут столбы от предыдущего залпа, ждать пока снаряд долетит и т.д. Можно конечно стрелять не дожидаясь падений предыдущих залпов, но только тогда сильно ухудшится корректировка и упадет уже % попаданий.
shhturman пишет:
цитата:
По "Роднею": "...По расчетам скорость стрельбы из орудия изме-рялась 30 секундами, но фактически состав-ляла около 35 секунд для каждого орудия.
Это обычная скорострельность тяжелых орудий того времени.
shhturman пишет:
цитата:
Однако приходи-лось учитывать, что темп подачи боезапаса отставала от скорости заряжания орудия, поэтому интервал между выстрелами увеличи-вался до 50 секунд, но и это было не все.
перегрузочное отделение там вроде было, а длительно с высокой скорострельностью все равно не стреляют.
shhturman пишет:
цитата:
Среднее орудие в трехорудийных башнях счи-талось самым неудобным для зарядки и тре-бовало несколько большего времени
Это да, но сколько там будет разница - несколько секунд?
shhturman пишет:
цитата:
рехорудийные башни имели такую осо-бенность, что среднее орудие при полном залпе должно отставать выстрелом на не-большую долю секунды
Это то уж точно ни на что не повлияет. Тем более, что по фоткам видно, что нельсоны стреляли не полными залпами, а по схеме 2 крайних орудия в одной башне + 1 центральное в другой + 2 крайних в третьей и наоборот.
shhturman пишет:
цитата:
Поэтому при полных залпах скорост-рельность стрельбы увеличивалась до 60-65 секунд..." Не все так сладко...
В Датском проливе Бисмарк давал по 2 4х орудийных залпа в минуту, т.е. по одному полному. А в конце боя и по одному 4х орудийному. Так, что сколь нибудь заметных преимуществ Бисмарка не просматривается.
Alexey RA пишет:
цитата:
Когда башни "А" и "В" стре-ляли прямо по ходу линкора
Строго по носу там вроде не стреляли. Все время под некоторым углом в бок.
Рапорт N: 344
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
Замечания:
Отправлено: 22.10.08 13:58. Заголовок: СДА пишет: Это обыч..
СДА пишет:
цитата:
Это обычная скорострельность тяжелых орудий того времени.
Что за манера выдергивать отдельные фразы из цельной цитаты письменного переводного источника и таким макаром их комментировать? Вам приводится полный абзац - вот и комментируйте его целиком...
СДА пишет:
цитата:
Это то уж точно ни на что не повлияет.
А на рассеивание снарядов тоже не повлияет? Может зря на 152-мм башнях англичане отнесли среднее орудие назад и ввели задержку в залповой стрельбе?
СДА пишет:
цитата:
А Вы можете привести примеры, что она играет заметную роль. Ну если конечно не рассматривать пушку Наварина против пушки Андрея Первозванного.
Могу - превосходство в огневой производительности (тобишь в скорострельности) американских крейсеров типа Worcester и Des Moines поставило крест на попытках создания отечественных послевоенных крейсеров...
Отправлено: 22.10.08 15:26. Заголовок: СДА пишет: А Вы мож..
СДА пишет:
цитата:
А Вы можете привести примеры, что она играет заметную роль.
Примеры - не могу, но не зря же стараются ее сделать поболее
Я наверное неправильно высказался. ИМХО и АФАИК при оценке всего комплекса ГК корабля бОльшее значение имеет не могущество одного орудия (масса снаряда, дальность, бронепробиваемость) а то, количество снарядов (сравнимой массы), которое можно выстрелить в цель (на сравнимой дальности со сравнимой вероятностью пробития брони) и, конечно, насколько точны эти выстрелы.
СДА пишет:
цитата:
Можно конечно стрелять не дожидаясь падений предыдущих залпов, но только тогда сильно ухудшится корректировка и упадет уже % попаданий.
А после того как достигнуто накрытие разве не так стреляют?
Рапорт N: 347
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
Замечания:
Отправлено: 22.10.08 15:32. Заголовок: smax пишет: А после..
smax пишет:
цитата:
А после того как достигнуто накрытие разве не так стреляют?
Иногда стреляют так и на этапе пристрелки, ибо время падения каждого залпа известно с точностью до секунды - спутать сложно, хотя можно...Но это больше касается средних калибров от 130 до 203-мм - не так расходуется ресурс стволов, да и стоимость выстрелов поменьше будет...
Отправлено: 22.10.08 17:57. Заголовок: shhturman пишет: А ..
shhturman пишет:
цитата:
А на рассеивание снарядов тоже не повлияет?
Нет, не повлияет. Повторюсь - есть фотки, на которых Нельсон (или Родней) стреляет не из всех трех стволов одной башни, а по схеме 2 + 1 + 2. Собственно как раз у Бисмарка проблем больше будет - он то стрелял в датском проливе из всех стволов вначале кормовых, потом носовых башен.
shhturman пишет:
цитата:
Может зря на 152-мм башнях англичане отнесли среднее орудие назад и ввели задержку в залповой стрельбе?
Ну так если полными залпами стрелять проблемы могут возникнуть, но полными стрелять не обязательно.
shhturman пишет:
цитата:
Могу - превосходство в огневой производительности (тобишь в скорострельности) американских крейсеров типа Worcester и Des Moines поставило крест на попытках создания отечественных послевоенных крейсеров...
Хотелось бы практических примеров. потому, что в теории и на бумаге у нас много чего считали, а вот на практике все это зачастую совсем не подтверждалось.
Обратные примеры привести можно. Например: "В 12.24 с дистанции около 9 км крейсера открыли огонь по данным своих радаров.
«Шеффилд» накрыл неприятельский ко-рабль уже вторым залпом, «Белфаст» — четвертым. Началась вторая фаза боя «Шарнхорста» с соединением Бэрнетта. Англичане развили высокую плотность огня: за первые три минуты дуэли «Бел-фаст» сделал 9 полных залпов, «Шеф-филд» — 5. " Белфаст - три залпа в минуту всего, у Шеффилда вообще 1.7. А какая у них на бумаге огневая производительность?
Или бой у Ла Платы, где Ахилес примерно за 1час 20 минут расстрелял всего по 140 снарядов на ствол. Для сравнения Корманный линкор израсходовал 414 11" снарядов, т.е. по 69 штук на ствол. Всего в 2 раза меньше, чем англичане из своих скорострельных 6".
Рапорт N: 349
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
Замечания:
Отправлено: 23.10.08 08:32. Заголовок: СДА пишет: Ну так е..
СДА пишет:
цитата:
Ну так если полными залпами стрелять проблемы могут возникнуть, но полными стрелять не обязательно.
Вам сейчас, видимо, виднее чем англичанам А они то, дураки, мучались...
СДА пишет:
цитата:
Нет, не повлияет. Повторюсь - есть фотки, на которых Нельсон (или Родней) стреляет не из всех трех стволов одной башни, а по схеме 2 + 1 + 2. Собственно как раз у Бисмарка проблем больше будет - он то стрелял в датском проливе из всех стволов вначале кормовых, потом носовых башен.
Я изначально говорил и в приведенной мною цитате говорилось именно о проблемах при стрельбе полными залпами. А у "Бисмарка" проблем при стрельбе полными залпами не возникало, поскольку межстволовое расстояние у его башен было больше чем у трех- четырехорудийных башен противника...
СДА пишет:
цитата:
Обратные примеры привести можно. Например: "В 12.24 с дистанции около 9 км крейсера открыли огонь по данным своих радаров.
«Шеффилд» накрыл неприятельский ко-рабль уже вторым залпом, «Белфаст» — четвертым. Началась вторая фаза боя «Шарнхорста» с соединением Бэрнетта. Англичане развили высокую плотность огня: за первые три минуты дуэли «Бел-фаст» сделал 9 полных залпов, «Шеф-филд» — 5. " Белфаст - три залпа в минуту всего, у Шеффилда вообще 1.7. А какая у них на бумаге огневая производительность?
А погодные условия того боя Вы в расчет берете? Вот Вам и первая разница .
СДА пишет:
цитата:
Или бой у Ла Платы, где Ахилес примерно за 1час 20 минут расстрелял всего по 140 снарядов на ствол.
А общий боекомплект английского крейсера Вам известен, или "прилетит вдруг волшебник в голубом вертолете" и подарит ему в открытом море полный боекомплект для продолжения боя?
Могу - превосходство в огневой производительности (тобишь в скорострельности) американских крейсеров типа Worcester и Des Moines поставило крест на попытках создания отечественных послевоенных крейсеров...
С учётом того, кто был основным "заказчиком" пр.66 и времени проведения исследовательской тактической игры в ВМА - там не только превосходство в огневой производительности было причиной. Ведь по другому "отказнику" - пр.82 - никаких игр не было, а результат тот же.
Отправлено: 23.10.08 11:04. Заголовок: СДА пишет: Или бой ..
СДА пишет:
цитата:
Или бой у Ла Платы, где Ахилес примерно за 1час 20 минут расстрелял всего по 140 снарядов на ствол. Для сравнения Корманный линкор израсходовал 414 11" снарядов, т.е. по 69 штук на ствол. Всего в 2 раза меньше, чем англичане из своих скорострельных 6".
Всё же надо сказать, что КРЛ стреляли меньше по времени. Пока Шпее "разговаривал" с Экстером, они давали редкие залпы. Потом, на большой дистанции скорострельность действительно сильно нивелируется. А вот в последней фазе боя они стреляли явно быстрее. На Ахиллесе даже стволы раскалились.
Вам сейчас, видимо, виднее чем англичанам А они то, дураки, мучались...
В ТРЕТИЙ РАЗ повторяю, есть фотографии Нельсона стреляющего НЕПОЛНЫМИ ЗАЛПАМИ. КУ???
или Вы считаете, что на Нельсоне не англичане были?
shhturman пишет:
цитата:
Я изначально говорил и в приведенной мною цитате говорилось именно о проблемах при стрельбе полными залпами. А у "Бисмарка" проблем при стрельбе полными залпами не возникало, поскольку межстволовое расстояние у его башен было больше чем у трех- четырехорудийных башен противника...
Одна пробленма, Бисмарк ТОЖЕ СТРЕЛЯЛ НЕПОЛНЫМИ, хоть и побашенно.
И замечу, что расстояние между крайними орудиями Родней будет заметно больше, чем между орудиями Бисмарка. А при выстреле из одного среднего вообще полный аналог одноорудийной башни получается, вообще, без каких либо влияний соседних стволов.
Так, что в плане рассеивания у Роднея все преимущества.
shhturman пишет:
цитата:
А общий боекомплект английского крейсера Вам известен, или "прилетит вдруг волшебник в голубом вертолете" и подарит ему в открытом море полный боекомплект для продолжения боя?
Это всего лишь еще одна причина не стрелять быстро.
Именно об этом я и говорил - причин для того, чтобы не развивать полную скорострельность туева хуча. И реализовать ее лчень проблематично.
vov пишет:
цитата:
Потом, на большой дистанции скорострельность действительно сильно нивелируется. А вот в последней фазе боя они стреляли явно быстрее. На Ахиллесе даже стволы раскалились.
Там все равно весьма небольшая скорострельность получается. Именно для того времени когда КРЛ стреляли активно, чуть больше 1 снаряда в минуту на ствол. Раскалиться же стволы могли скорее из за длительной стрельбы. С высокой скорострельностью столько времени просто тепловой режим бы не позволил стрелять.
Больший же расход у КРЛ по сравнению со Шпее объясняется скорее тем, что для 6" шестиорудийные залпы не мешают наблюдать за падением снарядов, а вот для 11" шестиорудийный залп вполне может цель всплесками закрыть.
Отправлено: 23.10.08 17:29. Заголовок: СДА пишет: Там все ..
СДА пишет:
цитата:
Там все равно весьма небольшая скорострельность получается. Именно для того времени когда КРЛ стреляли активно, чуть больше 1 снаряда в минуту на ствол.
Средняя - действительно небольшая.
СДА пишет:
цитата:
Раскалиться же стволы могли скорее из за длительной стрельбы.
Вполне могли.
СДА пишет:
цитата:
С высокой скорострельностью столько времени просто тепловой режим бы не позволил стрелять.
Видимо, все же стрельба велась довольно неравномерно (по скорострельности).
СДА пишет:
цитата:
Больший же расход у КРЛ по сравнению со Шпее объясняется скорее тем, что для 6" шестиорудийные залпы не мешают наблюдать за падением снарядов, а вот для 11" шестиорудийный залп вполне может цель всплесками закрыть.
Ну, Шпее когда мог, стрелял по 2 целям. А потом, надо еще углы смотреть, КрЛ и Шпее довольно долго шлепали в режиме "погони", т.е. стреляя соотв. 3 и 2*4 орудиями.
О том, что всплески мешали, немцы совсем ничего не говорят. Так что, либо не мешали, либо стреляли 3-оруд.залпами, и это было "штатно".
Рапорт N: 350
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
Замечания:
Отправлено: 24.10.08 07:55. Заголовок: СДА пишет: В ТРЕТИЙ..
СДА пишет:
цитата:
В ТРЕТИЙ РАЗ повторяю, есть фотографии Нельсона стреляющего НЕПОЛНЫМИ ЗАЛПАМИ.
Не кипятитесь коллега Наличие таких фотографий лишь подтверждает мнение английских артиллеристов, что стрельба полными залпами (одной башни или корабля в целом) на линкорах типа "Нельсон" была сопряжена с несколькими, независящими друг от друга, проблемами: 1. Снижение скорострельности в связи с проблемами заряжания среднего орудия, 2. Повышенное рассеивание снарядов при полном залпе, 2. Повышенные нагрузки на барбет орудийной башни...
СДА пишет:
цитата:
И замечу, что расстояние между крайними орудиями Родней будет заметно больше, чем между орудиями Бисмарка. А при выстреле из одного среднего вообще полный аналог одноорудийной башни получается, вообще, без каких либо влияний соседних стволов.
Без комментариев
СДА пишет:
цитата:
причин для того, чтобы не развивать полную скорострельность туева хуча.
Подбирайте выражения, мы не на базаре...
СДА пишет:
цитата:
а вот для 11" шестиорудийный залп вполне может цель всплесками закрыть.
Вы сказали новое слово в артиллерии - со времен ПМВ артиллеристы, в частности и германские, считали, что вести пристрелку менее чем четырьмя-шестью снарядами в залпе - пустая трата времени...
Я правильно понимаю что если не учитывать расположение орудий, СУАО и тп, то: 1. Ойген с 8 орудиями лучше Нью Орлеана с 9 2. Киров с 9 орудиями лучше Могами с 15 ? И вот кто быстрее достигнет попадания в противника - Могами, имеющий 15 снарядов в залпе или Ойген, имеющий 8?
Не кипятитесь коллега Наличие таких фотографий лишь подтверждает мнение английских артиллеристов, что стрельба полными залпами (одной башни или корабля в целом) на линкорах типа "Нельсон" была сопряжена с несколькими, независящими друг от друга, проблемами:
При чем здесь именно Нельсон? Полными залпами не стреляли такие ЛК как Бисмарк, Дерфлингер, Лютцов, да те же Севастополи наконец, список можно продолжить - он очень длинным будет.
shhturman пишет:
цитата:
Вы сказали новое слово в артиллерии - со времен ПМВ артиллеристы, в частности и германские, считали, что вести пристрелку менее чем четырьмя-шестью снарядами в залпе - пустая трата времени...
Вообще то это не я сказал, а некий Гончаров (помнится Вы его почитать недавно кому то рекомендовали ). У нас по опыту ПМВ не рекомендовалось иметь в залпе более 4-5 12" снарядов именно из за проблем с закрыванием цели стеной всплесков. Минимальное же количество стволов в залпе, для нормальной пристрелки, по Гончарову 3 (три).
В общем Вам не помешало бы ознакомится с Вами же рекомендованной литературой.
shhturman пишет:
цитата:
Без комментариев
Понятное дело, что возразить Вам нечего.
И Бисмарк и Родней стреляли неполными залпами. Бисмарк стрелял попеременно носовой и кормовой группами башен.
По очевидным причинам у башни Роднея стреляющей только из крайних стволов, при нестреляющем центральном, проблем с рассеиванием будет меньше, чем у Бисмарка. Так как расстояние между этими стволами будет значительно больше, чем у Бисмарка, а взаимное влияние соответственно меньше. Ну а у башни стреляющей из одного центрального ствола, при нестреляющих крайних, проблем с взаимным влиянием стволов не будет вообще, опять же по очевидным причинам.
Кирова я с ними равнять бы не стал. Общая люлька многое портит. Для крейсера в 7-9 тыс.т он конечно очень неплохо вооружен. Но значительно большему Ойгену он явно уступал и сильно.
Могу - превосходство в огневой производительности (тобишь в скорострельности) американских крейсеров типа Worcester и Des Moines поставило крест на попытках создания отечественных послевоенных крейсеров...
А мне казалось, что пр.68-бис растиражировали неплохо и даже большая скорострельность американцев (начиная от "Бруклина") этому не помешала. Что касается противников Des Moines, то там вопрос в другом: при сравнении пр. 82 (42,5 кт , 35 уз., 467 кг снаряд), пр. 66 (31 кт, 32 уз., 176 кг снаряд) последний выглядел явно излишне слабым и дорогим. Так что не в огневой производительности Des Moines там было дело , а в критерии "стоимость-эффективность" между пр. 66. и пр. 82. Так что (оффтоп конечно), но история показала, что Сталин в эффективности кораблей разбиралася много лучше Кузнецова.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
shhturman пишет: 
Вам приводится полный абзац - вот и комментируйте его целиком... 
- участник сейчас на форуме