Отправлено: 08.01.06 17:31. Заголовок: Советская кораблестроительная программа.

В июле 1933 года было принято постановление «О программе военно-морского строительства на 1933-1938 гг.». Планировалось построить: 8 лёгких крейсеров, 50 лидеров и эсминцев и 169 подводных лодок.
В результате к концу пятилетки были построены или завершили сдаточные испытания: 1 крейсер, 3 лидера, 8 эсминцев, 10 сторожевиков, 19 тральщиков, 2 речных монитора.
В постройке, в разной степени готовности, находилось: 3 крейсера, 2 лидера, 34 эсминца, 9 тральщиков, 8 речных монитора.

У меня возникли некоторые вопросы:
1. Что давало СССР такое количество кораблей? Если эти скромные силы разделить на 4 изолированных флота, то получается совсем мизер.
Что пара крейсеров и десяток эсминцев могли сделать против японской армады на Тихом океане?
Черноморский флот становился равным хотя бы Турецкому?
Какие функции могли на Балтике выполнить пара дредноутов, пара крейсеров и десяток эсминцев?
Почему Северный флот ставили последним?
А может на эту сумму было лучше построить несколько другие флоты?
2. А не лучше ли было обратиться за технической помощью, например к французам, англичанам или американцам? Да, к тому времени, итальянский флот больше всего работал на экспорт, но ведь американцы строили у нас ГАЗ.
3. Как в то время выполнялись судостроительные программы другими странами?

 Отправлено: 08.01.06 23:18. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

Что давало СССР такое количество кораблей? Если эти скромные силы разделить на 4 изолированных флота, то получается совсем мизер.

---

Ну я бы не назвал 369 ПЛ, которые планировалось иметь к 1938 году по постановлению СТО от 11.07.1933, "скромными силами"


Андрей Рожков пишет:

цитата

---

Что пара крейсеров и десяток эсминцев могли сделать против японской армады на Тихом океане?

---

"Против японской армады на Тихом океане" планировалось иметь орду ПЛ и ТКА. И еще толпу тяжелых бомбардировщиков.


Андрей Рожков пишет:

цитата

---

Черноморский флот становился равным хотя бы Турецкому?

---

Вообще-то он и так на лето 1933 года превосходил турецкий.


Андрей Рожков пишет:

цитата

---

Какие функции могли на Балтике выполнить пара дредноутов, пара крейсеров и десяток эсминцев?

---

Противостоять германскому флоту и господствовать над лимитрофами. А с учетом количества ПЛ, ТКА и авиации - и с некоторыми шансами противостоять вторжению в восточную чать Финского залива флота англо-французских интервентов.


Андрей Рожков пишет:

цитата

---

Почему Северный флот ставили последним?

---

А на фуя он был вообще нужен тогда?


Андрей Рожков пишет:

цитата

---

А может на эту сумму было лучше построить несколько другие флоты?

---

Ну, для этого надо было сначало расстрелять "молодую школу", и Тухачевского в придачу. Что на 1933 год было еще задачей явно преждевременной


Андрей Рожков пишет:

цитата

---

А не лучше ли было обратиться за технической помощью, например к французам, англичанам или американцам? Да, к тому времени, итальянский флот больше всего работал на экспорт, но ведь американцы строили у нас ГАЗ.

---

В области флота ни англичане, ни американцы тогда помогать не желали. И сотрудничество с ними не удалось. Одно дело - скупка образцов танков, другое дело - жизненно важные для "талассократов" морские вопросы.
А с французами, как известно, в военно-морской сфере ничего не получилось даже в эпоху формального союза после 1935 г.

 Отправлено: 09.01.06 10:07. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

Что пара крейсеров и десяток эсминцев могли сделать против японской армады на Тихом океане?

---

Ну, тут надо посмотреть на карту и понять, что основной дальний бомбер СССР ТБ-3, уже на то время мог достичь любой точки в промышленных районах тогдашней Японии с аэродромов Владивостока. Геополитика Союза/России на Тихоокеанском ТВД диктует совсем другую войну с Японией, нежели та, ради которой создавался и Нихон Кайгун, и Большой Белый флот - совершенно иные расстояния и условия.

цитата

---

3. Как в то время выполнялись судостроительные программы другими странами?

---

По-разному. Но на всех сказался мировой экономический кризис и два мощнейших договора по ограничению, поэтому даже ведущие флоты в отношении capital ships имели явное преимущество желаемого над действительным.

 Отправлено: 09.01.06 17:41. Заголовок: Re:

СССР решил постороить большой флот, предварительно разругавшись с англичанами (кажется, инженеры фирмы Виккерс были среди главных агентов на скамье подсудимых по одному громкому уголовному делу).
Соответственно, помощь англичан отпадали как таковая.
С остальными тоже одного хотения и звона монет было недостаточно.

 Отправлено: 09.01.06 20:15. Заголовок: Re:

Интересно, а почему на Северном флоте не построили 2 запланированных крейсера?
А программа «крупного морского судостроения», утвержденная Совнаркомом 26 июня 1936 года, - 15 крейсеров типа «Киров» (8 для ТОФ, 3 - КБФ, 4 - ЧФ) в течение 1937- 1943 годов. Опять, ни одного для СФ.

 Отправлено: 09.01.06 20:40. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

Интересно, а почему на Северном флоте не построили 2 запланированных крейсера?
А программа «крупного морского судостроения», утвержденная Совнаркомом 26 июня 1936 года, - 15 крейсеров типа «Киров» (8 для ТОФ, 3 - КБФ, 4 - ЧФ) в течение 1937- 1943 годов. Опять, ни одного для СФ.

---

А зачем нужны крейсера на СФ в 1930-е гг? Служить мишенью для англичан?

 Отправлено: 09.01.06 21:26. Заголовок: Re:

Hai Chi пишет:

цитата

---

А зачем нужны крейсера на СФ в 1930-е гг? Служить мишенью для англичан?

---

Тогда зачем после войны построили приблизительное такое же количество пр.68?

 Отправлено: 10.01.06 02:46. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

Интересно, а почему на Северном флоте не построили 2 запланированных крейсера?

---

А где строить-то. Верфей на Севере никаких. А когда появились, то сперва строили крайне долго. См. темпы постройки ЭМ "Осмотрительный" на заводе 402.
Тов. Сталин может и хотел, так ктож ему даст. Да еще неизвестно как бы "Киров" себя показал в условиях Севера. Очень сомневаюсь, что нормально.

 Отправлено: 10.01.06 11:43. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

Интересно, а почему на Северном флоте не построили 2 запланированных крейсера?

---

Так до конца 30-х СФ был последним по приоритетности, ибо ТВД, судя по всему, считался для флота не особенно перспективным: судостроительной базы нет, условия базирования ниже плинтуса (на ТОФ хоть есть полноценная ГВМБ со всей полагающейся инфраструктурой), т.е. денег эта затея потребует достаточно много. Более того, все попытки создать "малый флот" на севере в 30-е не имеют смысла, ибо непонятно, какие задачи сей флот должен решать, сравнимых противников среди ближайших стран у него не имеется, а при гипотетическом конфликте с кем-либо из грандов СФ - "не жилец", ибо даже в базе ему будет не отсидеться (стационарные батареи только строить начали, мобильных ж/д артсистем нет в силу отсутствия ж/д сети, аэродромов нет, ЦМАП создать не удастся).

 Отправлено: 11.01.06 20:33. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата

---

а при гипотетическом конфликте с кем-либо из грандов СФ - "не жилец", ибо даже в базе ему будет не отсидеться (стационарные батареи только строить начали, мобильных ж/д артсистем нет в силу отсутствия ж/д сети, аэродромов нет, ЦМАП создать не удастся).

---

Полностью с Вами согласен, но случае отсутствия береговой обороны, в базах не могли отстоятся и эсминцы с подлодками. Если в СССР смогли на Дальний Восток перевезти башни от «Полтавы», но на север – тем более могли. А построить поворотные круги для железнодорожной артиллерии, когда подобные устройства были на любой железнодорожной станции – тем более. Где логика?

 Отправлено: 11.01.06 23:44. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

Если в СССР смогли на Дальний Восток перевезти башни от «Полтавы», но на север – тем более могли. А построить поворотные круги для железнодорожной артиллерии, когда подобные устройства были на любой железнодорожной станции – тем более. Где логика?

---

А зачем? Защита Дальнего Востока имела смысл при наличии агрессивной Японии. А зачем было в 20-30-е гг серьезно защищать Север? Зачем тратить средства на оборону и так никому не нужного полупустынного побережья?

 Отправлено: 12.01.06 11:20. Заголовок: Re:

Hai Chi пишет:

цитата

---

Зачем тратить средства на оборону и так никому не нужного полупустынного побережья?

---

А как же защита единственного незамерзающего порта и севмор пути?
Средства и усилия вкладывали немалые в освоение этого региона.

 Отправлено: 12.01.06 13:00. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

Полностью с Вами согласен, но случае отсутствия береговой обороны, в базах не могли отстоятся и эсминцы с подлодками. Если в СССР смогли на Дальний Восток перевезти башни от «Полтавы», но на север – тем более могли. А построить поворотные круги для железнодорожной артиллерии, когда подобные устройства были на любой железнодорожной станции – тем более. Где логика?

---

А логика в том, что как уже пояснил уважаемый Hai Chi, защищать надо то, что имеет ценность. К тому же делать это надо, имея в распоряжении ограниченные силы - СССР в середине 30-х далеко не тот, что в начале 40-х. Все системы, которые вы поименовали - 305мм АУ, башни МБ-3-12, ж/д транспортёры КК (ТМ-2-12, 3-12, 1-14) - штучная продукция на базе старых запасов, больше чем в реальности Вы их не произведёте (максимум возможного из новодела - МО-1-180) и новых орудий КК до начала 40-х не предвидится. У нас из 3 ГВМБ с уже базирующимся на них флотами 1 (Владивосток) не имеет нормальных КК АУ на береговых батареях (разве что 911 батарея с 4*305мм гаубицами), зато имеет вполне реального противника, стоящего "у порога" (японцы уже в Манчжурии). Да и ЧМ с Балтикой неплохо бы укрепить чем-либо посовременнее 152/45. Так где будем строить береговую оборону?
По наличию орудий КК и стоимости строительства батарей можно посмотреть в "Судьбе артиллерии линкоров".

P.S. Какие такие поворотные круги? ТМ-3/2-12 и ТМ-1-14 требовали для стрельбы стационарные позиции - 3 ж/б основания + дальномерная башня, на крайний случай - "усы" - дугообразные участки ж/д путей. На топографической карте Лен. области позиции эти неплохо видны на южном берегу ФЗ в районе Серой лошади, м. Колгомпя - пос. Ручьи и в южной части Кургальского п-ова - только карту надо брать новую, бо на старых на этих местах обозначены поля или торфоразработки
Фотографии установок в боевом положении и карта позиций есть в ветке про ж/д АУ на fortification.ru:
http://www.fortification.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=10&topic=712

 Отправлено: 12.01.06 19:59. Заголовок: Re:

Мурманск не только единственный на севере незамерзающий порт, но и:
1. В то время очень интенсивно развивался северный морской путь. Не пустить часть государственных денег на оборону – ПРЕСТУПЛЕНИЕ.
2. Финский залив могла для СССР перекрыть даже Финляндия, не говоря уже о Германии. Выход в Атлантику могла перекрыть даже Дания, не говоря о Британии. Выход из Чёрного моря могла перекрыть даже Турция, не говоря уже о Британии. Выход из Владивостока могла перекрыть Япония. На тот момент – третий флот в мире, не говоря уже о Британии.

 Отправлено: 12.01.06 21:22. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

В то время очень интенсивно развивался северный морской путь. Не пустить часть государственных денег на оборону – ПРЕСТУПЛЕНИЕ.

---

А зачем защищать Северный морской путь?


Андрей Рожков пишет:

цитата

---

Финский залив могла для СССР перекрыть даже Финляндия, не говоря уже о Германии. Выход в Атлантику могла перекрыть даже Дания, не говоря о Британии. Выход из Чёрного моря могла перекрыть даже Турция, не говоря уже о Британии. Выход из Владивостока могла перекрыть Япония. На тот момент – третий флот в мире, не говоря уже о Британии.

---

Никакие выходы никому и перекрывать не надо было. Основной враг на море на Западе для СССР до конца 1930-х гг - Великобритания. Она владычица морей. За любым "выходом" - море, принадлежащее ей. Какой смысл при наличии каких-то "выходов" в море, если этим морем пользоваться для СССР все равно нельзя было? Зачем СССР "незамерзающий порт", если Англия враждебна?

 Отправлено: 13.01.06 18:47. Заголовок: Re:

Hai Chi пишет:

цитата

---

Основной враг на море на Западе для СССР до конца 1930-х гг - Великобритания. Она владычица морей. За любым "выходом" - море, принадлежащее ей. Какой смысл при наличии каких-то "выходов" в море, если этим морем пользоваться для СССР все равно нельзя было? Зачем СССР "незамерзающий порт", если Англия враждебна?

---

Если исходить из этой логики, то зачем защищать Владивосток? Всё равно на море господствует Япония, даже море так называется, а в океане амеры, или англы.
Война в Испании показала, что после минирования, доставка грузов советскими транспортами осложнилась. Не исключалась возможность, когда проход через Балтику и Чёрное море будет проблематичен (война с Финляндией или Турцией), тогда остаётся только Мурманск.

 Отправлено: 15.01.06 10:55. Заголовок: Re:

В 1937 году была разработана десятилетняя программа военного кораблестроения, которой предусматривалось построить 15 линкоров, 15 тяжёлых и 28 лёгких крейсеров, 20 лидеров, 144 эсминца и так далее…
Какие задачи мог решать данный флот, опять же разделённый на 4 моря, или в СССР планировали свой цусимский поход?

 Отправлено: 16.01.06 13:57. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

Если исходить из этой логики, то зачем защищать Владивосток? Всё равно на море господствует Япония, даже море так называется, а в океане амеры, или англы.

---

Дело в том, что у нас на начало/середину 30-х имеется государство с ограниченными экономическими и техническими возможностями. У государства имеется 4 ТВД, на одном из которых есть:
1. неплохая ГВМБ со всей инфраструктурой + порт с торговым флотом (без которого нет Магадана, Камчатки и СВ Сибири), но безо всякой береговой обороны;
2. в непосредственной близости - агрессивный сосед;
3. прилегающие территории активно развиваются - индустриализация ДВ и СВ Сибири.
На другом ТВД не имеется ни ВМБ, ни промышленности, а агрессивные соседи достаточно далеко.
Вопрос: какой ТВД бедному государству надо укреплять в первую очередь?

 Отправлено: 21.01.06 02:31. Заголовок: Re:

Про береговую оборону на севере - две 305мм башни с Полтавы зарезервировали на что-то иное, нежели север, в общем в 1940-41г на Ханко выкопали два больших котлована для 2 трехорудийных 305мм башен. (Что они думали по поводу этих двух оставшихся башен и корпуса Полтавы чуть раньше, почему не пустили в дело, году так в 1935 - Аллах его акбар.)
Север был для СССР второстепенным театром до определенного момента, по причинам очевидным, тут вопроса нет. Кто ж знал, что гениальный Адольф подружит СССР с англичанами!? Всех обманул, гы-гы.
Однако, береговая оборона на севере планировалась довольно давно, первые посадки башенных 180-мм батарей (не существующих не то что в металле - на бумаге) на севере идут с 1931г (наверное, каждый год новая серия посадок, как ритуал - пока промышленность не сказала "у нас есть"). В этом смысле – калька с Владивостока.
Насчет реально строительства – не знаю. К сожалению, тема неисследованная (кстати, подскажите, если кто знает чего по строительству БО на СФ – может, просто я не в курсе опубликованного.) У меня впечатление, что на севере первую башенную 180-мм батарею поставили раньше, чем на ДВ, в переписке документы на первую дальневосточную 180-мм башню запрашивали из «...МУР, станция Полярная, у комбрига Лаковникова», там оно ... ну, появилось раньше, вероятно (11-я, полагаю).
Как-то думали про этот театр. Думали сходно, как про Владивосток – есть порт, куда злой ворог может высадиться прямо на пирс, и будет через этот порт снабжать наступающую армию. (Довольно удобно.) Такой сюрприз был бы весьма некстати при сколь-либо серьезных боевых действиях на западных границах СССР, что в общем предусматривалось.

Интересно, а где СССР планировал размещать ядро своего будущего большого флота (15 ЛК etc)? Ну, вот как именно они ТОГДА думали? Понятно, что это все планов громадье в чистом виде история намерений и не более, однако любопытно.

 Отправлено: 21.01.06 13:45. Заголовок: Re:

Ю.Иванов пишет:

цитата

---

в общем в 1940-41г на Ханко выкопали два больших котлована для 2 трехорудийных 305мм башен. (Что они думали по поводу этих двух оставшихся башен и корпуса Полтавы чуть раньше, почему не пустили в дело, году так в 1935 - Аллах его акбар.)

---

Котлованы на Ханко рыли под размещение 406-мм береговой башенной батареи с дрынами Б-37. Кроме того, такую же батарею хотели соорудить на Наргене.


Ю.Иванов пишет:

цитата

---

У меня впечатление, что на севере первую башенную 180-мм батарею поставили раньше, чем на ДВ,

---

Да, по Широкораду, батарею №10 с башнями МБ-2-180 на Кильдине формально приняли 27.11.1936, а первую тихоокеанскую (№26) на Аскольде - 28.10.1938. Ну так сооружение береговой артиллерии понятно, и она является как бы компенсацией флота.


Ю.Иванов пишет:

цитата

---

Интересно, а где СССР планировал размещать ядро своего будущего большого флота (15 ЛК etc)?

---

По программе 1936 г предусматривалось иметь 8 ЛК типа А и 16 ЛК типа Б:

БФ - 4 ЛК типа А, 4 ЛК типа Б
ЧФ - 4 ЛК типа А, 4 ЛК типа Б
СФ - 2 ЛК типа Б
ТОФ - 6 ЛК типа Б

По плану 1937 г предусматривалось иметь 6 ЛК типа А и 12 ЛК типа Б:

БФ - 6 ЛК типа Б
ЧФ - 4 ЛК типа Б
СФ - 2 ЛК типа А
ТОФ - 4 ЛК типа А, 2 ЛК типа Б

По Большой программе 1938 г предусматривалось иметь 15 ЛК пр. 23:

БФ - 4
ЧФ - 3
СФ - 2
ТОФ - 6

По 10-летнему плану 1939 г предусматривалось иметь 15 ЛК пр. 23, из них по три на БФ, ЧФ и СФ и 6 на ТОФ.

В общем, как можно судить, проекты распределения линкоров по флотам все больше эволюционировали в сторону традиционного впоследствии для ВМФ СССР "размазывания" сил по театрам. Собственно, эта тенденция к "размазыванию" сил сохраняется и по сей день.

 Отправлено: 22.01.06 09:26. Заголовок: Re:

Извиняюсь, котлованы выкопали не на Ханко - рядом, на Руссарэ.
И все ж под 2х3-305, а Б-37 - скорее слухи или просто о-очень дальние планы. Разговоров много, ссылок нет, берегового проекта для Б-37 никто не видел, а котлованы есть. (Кстати, Широкорад тоже про 305 написал, в данном случае я ему верю.) 2х3-305 единственная матчасть, которая реально была в наличии, с броней (отчасти) и станками.
Башни "Полтавы" в 1939г запланировали поставить возле Красной горки в дополнение к имевшимся , существует подписанное ТТЗ. Естественно, в связи с известными изменениями в течение этого же года, от плана отказались и башни переадресовали, успели и на баржу погрузить.
До разработки проекта под Б-37 скорее всего просто не дошли, да и состояние броневого дела в СССР не позволило бы реализовать его быстро. С ЛК бы разобраться. ("В очередь, сукины дети, в очередь!!!") Гуталин поправил бы несогласных с приоритетами.

 Отправлено: 23.01.06 12:57. Заголовок: Re:

Ю.Иванов пишет:

цитата

---

Что они думали по поводу этих двух оставшихся башен и корпуса Полтавы чуть раньше, почему не пустили в дело, году так в 1935 - Аллах его акбар

---

А дело в том, что до 1936г. ни корпус, ни башни "Полтавы" трогать низ-з-зя, ибо наши многомудрые адмиралы игрались с ней в ЛКР "Фрунзе". Двигали башни, меняли ГЭУ, короче, занимались любимым делом Krom Kruah'а (надеюсь, ув. комрад простит меня за такое сравнение).
И лишь "после принятия в 1936 г. курса на создание «большого флота» проектные работы по «Фрунзе» прекратились, а окончательно от его восстановления отказались в июле 1939 г."

 Отправлено: 25.01.06 17:42. Заголовок: Re:

В приведенных планах строительства, на ТОФ хронически замышляли что-то довольно серьезное (6 ЛК во всех планах). Можно было бы попробовать оценить адекватность этого флота. Хмн, сценарий лета 1945г при наличии у Японии ея флота, пусть даже при своих ЛК пр.23...

Nomat пишет:
Геополитика Союза/России на Тихоокеанском ТВД диктует совсем другую войну с Японией, нежели та, ради которой создавался и Нихон Кайгун, и Большой Белый флот - совершенно иные расстояния и условия.
Что вообще можно было поставить в задачу для СССР на ДВ при прогнозируемом уровне его ВМФ даже при идеальном раскладе на 1945г – при тех расстояниях и условиях?

С одной стороны, флот там вроде нужен, без него только оборона в пределах существующих границ, а радикального решения проблемы агрессии с территории Китая/Кореи не будет. Чисто сухопутными мерами не обойдешься в итоге.
СССР на ДВ располагал средствами, чтоб сделать войну для Японии мероприятием вполне болезненным для ее экономики (при неочевидных выгодах) даже на 1941г, но вот по воздействию на флот Японии – думаю, пустые планы. Много ли шансов у запланированного ТОФ против Японии? Заменил бы этот флот такого союзника как США?
Что, кроме поддержания статус-кво, мог бы дать ТОФ (и без флота держится)?

Правда, если прикинуть, сколько ЛК пр.23 получил бы ТОФ к 1945г даже без войны, то естественным образом снимается вопрос соответствии состава планируемого флота задачам на театре, вместе с мечтами о «зоне сопроцветания».

Кстати, где собирались строить долю для ТОФ в части тяжелых кораблей? Только в европейской части страны?

 Отправлено: 27.01.06 17:21. Заголовок: Re:

А где на севере это базировать, инфраструктыры то нет. Пипец пришел бы крейсерам. Стояли бы в вечных ремонтах.

 Отправлено: 30.01.06 10:32. Заголовок: Re:

Строить в Комсомольске на Амуре. К тому же кроме пр.23, к тому времени я думаю появился бы еще и пр.24 и 82

 Отправлено: 09.05.06 12:36. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Почему Северный флот ставили последним?

Отсутствие инфрструктуры

 Отправлено: 09.05.06 12:44. Заголовок: Re:

PSKR wrote:

цитата:

Андрей Рожков пишет: цитата: Почему Северный флот ставили последним? Отсутствие инфрструктуры

А что на Дальнем Востоке было лучше?

 Отправлено: 09.05.06 13:20. Заголовок: Re:

Hai Chi пишет:

цитата:

В области флота ни англичане, ни американцы тогда помогать не желали.

Hai Chi пишет:

цитата:

А с французами, как известно, в военно-морской сфере ничего не получилось даже в эпоху формального союза после 1935 г.

Так надо было с немцами и японцами сотрудничать. С Итальянцами и так сотрудничали. Даже если б объединится в разработ орудий ГК пользы было много. Не было бы итальнских и наших уродов. Полюс конечно свершенно бысмысленное вкалачивание средств в Л А и Б. Лучше бы японских журавлей освоили (что думаю в полне было посильно).

 Отправлено: 09.05.06 14:12. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата:

Не было бы итальнских и наших уродов.

А что вы конкретно этим подразумеваете?
Ушаков пишет:

цитата:

Лучше бы японских журавлей освоили (что думаю в полне было посильно).

Вряд ли. Специфика японского судостроения в корне отличалась от европейского. А вспоминая патологическую подозрительность и засекреченность японцами своего военного судостроение, сотрудничество с японцами в области морских вооружений исключалось полностью.
Мне представляется, что наиболее перспективным в 30-е гг. (до Сов.-Фин. в.) было сотрудничество с американскими фирмами (особ. после уст. дип. отн. СССР и США в 1933г.). С Германией - в области ПЛ и дизелей + радиоборудование. Покупать их недострои - шаг весьма спорный.
Сотрудничество с Италией, конечно хаять можно, но надо учитывать конкретные реалии: а кто еще мог помочь?
Самый интригующий вопрос - это почему не удалось наладить военно-техническое сотрудничество с Францией. Ведь после прихода там к власти левого правительства Народного фронта с 1935г. отношения м/д двумя странами заметно улучшились, но в сравнении с активным военно-политическим сотрудничеством, активного военно-технического сотрудничества м\д СССР и Парижем не было.

 Отправлено: 09.05.06 17:51. Заголовок: Re:

armyman wrote:

цитата:

А вспоминая патологическую подозрительность и засекреченность японцами своего военного судостроение, сотрудничество с японцами в области морских вооружений исключалось полностью.

Вы не забывайте, что тогда мы былипотенциальными противниками, не чета с итальянцами.

 Отправлено: 09.05.06 19:52. Заголовок: Re:

armyman пишет:

цитата:

А что вы конкретно этим подразумеваете?

Б-37 и их 15" для Литтоpио. И то и другое уродство. А если бы объединистся в процессе с немцами и японцами. Можно было бы разработать на четверых штуки три-четыре нормальных ну типа 15", 18", 20" и может 16" или 17". Одной стране это не посильно, а четырём в полне.
Совместная разработка в полне бы была опраданна.
armyman пишет:

цитата:

Покупать их недострои - шаг весьма спорный.

Спорный? Да идиотский и провакационный одновременно.
armyman пишет:

цитата:

Мне представляется, что наиболее перспективным в 30-е гг. (до Сов.-Фин. в.) было сотрудничество с американскими фирмами (особ. после уст. дип. отн. СССР и США в 1933г.). С Германией - в области ПЛ и дизелей + радиоборудование.

Это да. Разработать (или даже заказать разработку) серии надёжных дизелей (а лучше дизельэлектрических установок, что одновременно иметь и больший спектор применения и нивелировать недостаток относительно низкой надёжности), ну типа 1, 5, 10, ну и может 20 тысяч лошадей. И можно весь флот на них переводить. Много, что можно было и америкосов перенять, в частности с их помощьу построит судостроительные доки в Архангельске и Комсомольске.

 Отправлено: 09.05.06 20:07. Заголовок: Re:

Кстати, прикуписть лицензию на строительство Йорктаунов (ну или, что то подобное, что бы Ту-2 принимали) было бы может и полезнее (наверное т.к. в условиях осады Ленинграда, от ГК крейсеров пользы по более), чем на Кировы. А главное вполне возможно было вести работы и параллельно.

 Отправлено: 11.05.06 16:49. Заголовок: Re:

Я думаю, что с американцами наиболее предпочтительно выглядело бы сотрудничество в области сооружения ЛК и АВ. Причем, ЛК не футуристического типа - вроде гибридов ЛК-АВ, а именно банальные ЛК с 406-мм ГК. Это позволило бы ознакомиться со спецификой американского кораблестроения и пополнить флот самыми современными кораблями.
Ушаков пишет:

цитата:

Кстати, прикуписть лицензию на строительство Йорктаунов (ну или, что то подобное, что бы Ту-2 принимали)

Ну, все же "Йорктауны" планировались не под B-25 и поэтому размещение на них Ту-2 было бы проблематичным. А вот штурмовики и бомбардировщики типа Су-2 и Су-6, адаптированные под корабельное базирование "советские йорктауны" могли нести вполне. Хотя по моему мнению "Йорктаун" далеко не лучший проект для воспроизведения в советском флоте.
Что касается КР и ЭМ то мне кажется, что итальянский опыт был не так плох. В конце концов, это был первый опыт относительно самостоятельного сооружения кораблей таких классов. И в целом, он, несмотря на промахи и неудачи завершился успешно.

 Отправлено: 11.05.06 16:54. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Вы не забывайте, что тогда мы былипотенциальными противниками, не чета с итальянцами.

Тут тоже все сложно. Напомню - мы строили в Итлаии ЛД "Ташкент" и в это же время как бы негласно воевали с итальянцами в Испании, где те взяли сторону Франко, а мы - республиканцев. Военно-техническое сотрудничество с Италией осуществлялось не в силу добрососедских отношений, а потому что Италия была ЕДИНСТВЕННОЙ страной Европы, которая соглашалась строить нам корабли и делиться технологиями и техническими новинками. И, кстати, по ооччень высокой цене.

 Отправлено: 11.05.06 18:58. Заголовок: Re:

armyman wrote:

цитата:

Тут тоже все сложно. Напомню - мы строили в Итлаии ЛД "Ташкент" и в это же время как бы негласно воевали с итальянцами в Испании, где те взяли сторону Франко, а мы - республиканцев. Военно-техническое сотрудничество с Италией осуществлялось не в силу добрососедских отношений, а потому что Италия была ЕДИНСТВЕННОЙ страной Европы, которая соглашалась строить нам корабли и делиться технологиями и техническими новинками. И, кстати, по ооччень высокой цене.

А Италия в это время была мировым лидером в экспорте боевых кораблей.
Почему?

 Отправлено: 12.05.06 02:32. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А Италия в это время была мировым лидером в экспорте боевых кораблей. Почему?

А почему, кстати, лидером? Англия экспортировала не меньше (если не больше). Самый ходовой товар - ЭМ. Италия строила ЭМ для Греции, Турции, Таиланда, СССР и Румынии (по брит., кстати, проекту). В то же время Англия: для Аргентины, Бразилии, Чили, Греции, Югославии, Колумбии, Польши, Португалии, Турции + в Нидерландах и Испании строились ЭМ по брит. образцу.

 Отправлено: 12.05.06 08:23. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А Италия в это время была мировым лидером в экспорте боевых кораблей. Почему?

Существенное дополнение - лидером ДЛЯ СССР. Потому что остальные страны с СССР не торговали. Не в последнюю очередь из-за позиции Ротшильдов и Детеринга..))) Красивая была история кидалова..)))

 Отправлено: 12.05.06 20:25. Заголовок: Re:

Renown wrote:

цитата:

Потому что остальные страны с СССР не торговали. Не в последнюю очередь из-за позиции Ротшильдов и Детеринга..))) Красивая была история кидалова..)))

А можно вкратце эту историю кидалова рассказать?
Заранее благодарю.

 Отправлено: 12.05.06 23:44. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Потому что остальные страны с СССР не торговали.

Не согласен! А танки, самолеты? Авиамоторы? Автомобили?Гражданские суда? ("марсельские рефрижераторы"). Мне кажется, у лидеров РККФ была какая то патологическая любовь к итальняским проектам. Неужели было сложно в период раппальской системы купить в Германии чертежи новейших ЛК, КР, ЭМ, ПЛ периода ПМВ?

 Отправлено: 13.05.06 02:01. Заголовок: Re:

armyman пишет:

цитата:

Мне кажется, у лидеров РККФ была какая то патологическая любовь к итальняским проектам. Неужели было сложно в период раппальской системы купить в Германии чертежи новейших ЛК, КР, ЭМ, ПЛ периода ПМВ?

Отчего же. "Эски" там и купили:) Позже, правда. А в "раппальский" период что могла предложить Германия? Чертежи "Эмдена II"? "Зверо-птичьи" миноносцы?

 Отправлено: 13.05.06 05:56. Заголовок: Re:

armyman пишет:

цитата:

Я думаю, что с американцами наиболее предпочтительно выглядело бы сотрудничество в области сооружения ЛК и АВ. Причем, ЛК не футуристического типа - вроде гибридов ЛК-АВ, а именно банальные ЛК с 406-мм ГК. Это позволило бы ознакомиться со спецификой американского кораблестроения и пополнить флот самыми современными кораблями.

Ушаков пишет:

цитата:

Кстати, прикуписть лицензию на строительство Йорктаунов (ну или, что то подобное, что бы Ту-2 принимали)

armyman пишет:

цитата:

Мне представляется, что наиболее перспективным в 30-е гг. (до Сов.-Фин. в.) было сотрудничество с американскими фирмами (особ. после уст. дип. отн. СССР и США в 1933г.).

Друзья, насчет реальных перспектив сотрудничества с США в области военного кораблестроения в 30-х годах и позиции амеров по этому вопросу очень хорошо описано в выпуске МК "Суперэсминцы советского флота", глава "Проект 35 и американский след". Там приводятся воспоминания участников советской делегации, пытавшейся разместить в штатах заказы на корабли и различное оборудование. Так вот янки в лице госдепа и руководства флота отнюдь не стремились делиться с нами новейшими разработками как по части эсминцев, не говоря уже о линкорах, так и по части новейших технологий - высоконапорные котлы, автоматика и т.д. Так что вы, скорее, принимаете желаемое за действительное, увы...

 Отправлено: 13.05.06 07:24. Заголовок: Re:

armyman пишет:

цитата:

Гражданские суда? ("марсельские рефрижераторы").

"Марсельские рефрижераторы" строились на Северной верфи в Ленинграде. А назывались так потому, что предназначались для линии Ленинград - Марсель.

 Отправлено: 13.05.06 08:44. Заголовок: Re:

Мачо пишет:

цитата:

описано в выпуске МК "Суперэсминцы советского флота", глава "Проект 35 и американский след". Там приводятся воспоминания участников советской делегации, пытавшейся разместить в штатах заказы на корабли и различное оборудование. Так вот янки в лице госдепа и руководства флота отнюдь не стремились делиться с нами новейшими разработками как по части эсминцев, не говоря уже о линкорах, так и по части новейших технологий - высоконапорные котлы, автоматика и т.д. Так что вы, скорее, принимаете желаемое за действительное, увы...

Вы внимательно читали эту главу из спецвыпуска "Тайфуна"?
Перечитайте ещё раз. Внимательно.

 Отправлено: 13.05.06 08:52. Заголовок: Re:

vvy wrote:

цитата:

А назывались так потому, что предназначались для линии Ленинград - Марсель.

А что они возили?

 Отправлено: 13.05.06 13:01. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата:

"Марсельские рефрижераторы" строились на Северной верфи в Ленинграде. А назывались так потому, что предназначались для линии Ленинград - Марсель.

Да, ошибся, пардон, писал на работе - всю инфу качал из черепа.

 Отправлено: 13.05.06 13:03. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Отчего же. "Эски" там и купили:) Позже, правда. А в "раппальский" период что могла предложить Германия? Чертежи "Эмдена II"? "Зверо-птичьи" миноносцы?

Байерны, артиллерия, схемы ПТЗ, броня, броня, подлодки (раньше, чем варианты "Н"-"С" - вместо "щук" и "малюток"), радиоборудование и т.п. технологические вещички, которых нам так остро нехватало в период становление совесткого военного судостроения

 Отправлено: 13.05.06 13:06. Заголовок: Re:

Мачо пишет:

цитата:

Друзья, насчет реальных перспектив сотрудничества с США в области военного кораблестроения в 30-х годах и позиции амеров по этому вопросу очень хорошо описано в выпуске МК "Суперэсминцы советского флота", глава "Проект 35 и американский след". Там приводятся воспоминания участников советской делегации, пытавшейся разместить в штатах заказы на корабли и различное оборудование. Так вот янки в лице госдепа и руководства флота отнюдь не стремились делиться с нами новейшими разработками как по части эсминцев, не говоря уже о линкорах, так и по части новейших технологий - высоконапорные котлы, автоматика и т.д. Так что вы, скорее, принимаете желаемое за действительное, увы...

А может просто мало заплатили? И в конце концов, ведь можно было наладить сотрудничество с частными фирмами, в обход руководства амер. флота и госпеда - как с танками Кристи выданными за тракторы - закамуфлировать стр-во АВ или ЛК в банановозы и танкеры

 Отправлено: 13.05.06 15:28. Заголовок: Re:

armyman пишет:

цитата:

Байерны

В 20-х не потянет промышленность, позже - не имеет смысла копировать проект 20-летней давности.

 Отправлено: 14.05.06 02:14. Заголовок: Re:

armyman пишет:

цитата:

схемы ПТЗ

Для нас немецкая схема ПТЗ (бронепереборка -- "наше всё") уже 30 лет как пройденный этап. А система Пулезье как говорят не уступала англо-американской с чередующимися отсеками. Портило её у италов качество изготовления.armyman пишет:

цитата:

броня

Зачем два раза покупать одно и то же (о Круппе), а если Wotan -- так и сами допёрли не хуже немцев.
armyman пишет:

цитата:

подлодки (раньше, чем варианты "Н"-"С" - вместо "щук" и "малюток")

А что у них было, кстати, до этой самой пресловутой Е-1? А нам нужно было много и заводы могли тянуть что попроще, и "Щуки" тут в самый раз. "Двойку" же по ЖД не перевезёшь.
armyman пишет:

цитата:

радиоборудование

Своё было на уровне -- чай не танки с самолётами, элементная база отлажена. Ошибка была в недостаточном внимании к УКВ-станциям, но это лечится только практикой.
armyman пишет:

цитата:

технологические вещички, которых нам так остро нехватало в период становление совесткого военного судостроения

Именно для предприятий много чего накупили, и у французов тех же...

 Отправлено: 14.05.06 02:25. Заголовок: Re:

armyman пишет:

цитата:

А может просто мало заплатили?

Нормально заплатили, и получили что хотели -- проекты от Cox&Gibbs (в т.ч. и эсминца), по набору КТУ от обоих производителей, да и сам Исаков много чего подметил тренированным глазом...
armyman пишет:

цитата:

И в конце концов, ведь можно было наладить сотрудничество с частными фирмами, в обход руководства амер. флота и госпеда - как с танками Кристи выданными за тракторы - закамуфлировать стр-во АВ или ЛК в банановозы и танкеры

Может и прокатило бы, но нам нужны были СУО, радары, универсальные орудия СК и проча электронна хрень, которую, к сожалению, разрабатывали совсем не частные фирмы, а гос. учреждения...

 Отправлено: 14.05.06 03:12. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Вы внимательно читали эту главу из спецвыпуска "Тайфуна"? Перечитайте ещё раз. Внимательно.

Перечитал. Внимательно. Еще раз убедился: то, что Гиббс хотел заработать на нас, а мы благодаря этому кое-что смогли у амеров перенять - это одно, а вот принципиальное нежелание штатовского руководства делиться с СССР военно-техническими новинками - совершенно другое. И это другое перевесило первое...

 Отправлено: 14.05.06 09:27. Заголовок: Re:

Мачо пишет:

цитата:

Перечитал. Внимательно.

Ох, не заметно...
Судя по тексту, Госдеп и Мордеп тупили, пока наши пытались "полуподпольно договориться с частными фирмами".
А после официальной ноты посла за три дня получили почти всю ГЭУ, а ещё через пару дней -- переменный ток и пятитрубный аппарат.
Об этом и писал Исаков: "американцы (не только Гиббс) ко всем со¬ветским заказам и переговорам относятся очень скепти¬чески. Это вызвано старой практикой плохого руковод¬ства из Москвы, когда на ряд предложений не было отве¬та по полгода, постановкой неясных требований, присыл¬кой неквалифицированных людей и т.д."
Уже после начала работы спец.комиссии предложения Гиббса и запрос эскиза пр.30 рассматривали по месяцу.
Мачо пишет:

цитата:

принципиальное нежелание штатовского руководства делиться с СССР военно-техническими новинками

А с кем они вообще тогда делились?
http://tsushima4.fastbb.ru/index.pl?1-2-0-00000226-000-0-0-1147541975
Я конечно понимаю, что 4 ПЛ Холланда и 2 речных канонерки (все для Перу) выводят США в лидеры мирового экспорта вооружений, вот только с союзом делиться не хотели, гады...

Кстати, свои заказанные уже после Пакта комплекты энергетики СССР всё-таки получил. Или нет?

 Отправлено: 16.05.06 02:19. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

В 1937 году была разработана десятилетняя программа военного кораблестроения, которой предусматривалось построить 15 линкоров, 15 тяжёлых и 28 лёгких крейсеров, 20 лидеров, 144 эсминца и так далее…

Кстати, а кто-то может обьяснить какой идиот составлял эти программы? Неужто небыло понятно что это все добро Советская промышленность совершенно не в состоянии построить? Что люди которые составляли программы составляли их от балды Или врали сами себе и делали вид что могут?

Владимир

 Отправлено: 16.05.06 02:27. Заголовок: Re:

Vladimir пишет:

цитата:

Что люди которые составляли программы составляли их от балды Или врали сами себе

Они думали, что если образцово-показательно поставить пяток-другой спецов к стенке, то остальные спужаются и прыгнут выше головы...

 Отправлено: 16.05.06 07:13. Заголовок: Re:

Vladimir wrote:

цитата:

Кстати, а кто-то может обьяснить какой идиот составлял эти программы? Неужто небыло понятно что это все добро Советская промышленность совершенно не в состоянии построить? Что люди которые составляли программы составляли их от балды Или врали сами себе и делали вид что могут?

Тогда это называлось плановой экономикой.

 Отправлено: 16.05.06 07:28. Заголовок: Re:

Vladimir wrote:

цитата:

Кстати, а кто-то может обьяснить какой идиот составлял эти программы? Неужто небыло понятно что это все добро Советская промышленность совершенно не в состоянии построить? Что люди которые составляли программы составляли их от балды Или врали сами себе и делали вид что могут?

А с чего вы взяли, что не в состоянии? Что очень тяжело - это верно. И не надо так смело разбрасываться терминами типа идиот. Ведь сами можете им оказаться

 Отправлено: 16.05.06 10:01. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

В 20-х не потянет промышленность, позже - не имеет смысла копировать проект 20-летней давности.

Ды не слепое копирование, а взять проект за исходный образец, при создании своего проекта, базой для которого можно сделать либо проект Байерна, либо проекты немецких линейных КРNMD пишет:

цитата:

А что у них было, кстати, до этой самой пресловутой Е-1?

Чертежи ПЛ периода ПМВ, колоссальный опыт этой войны +_ соотв. технологическая база
NMD пишет:

цитата:

и у французов тех же...

Можно инфу ПЛЗ, о том что мы взяли у французов при создании РККФ? Очень интересно.

 Отправлено: 16.05.06 10:02. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Для нас немецкая схема ПТЗ (бронепереборка -- "наше всё") уже 30 лет как пройденный этап. А система Пулезье как говорят не уступала англо-американской с чередующимися отсеками. Портило её у италов качество изготовления.

А мне всегда казалось, что эта ПТЗ сама по себе ущербна - занимает массу места, нерациональна и слаба именно в конструктивном плане, а не в плане исполнения. К сожалению, сравнить не с чем - кроме итал. флота она нигде "боевого тестирования" не проходила

 Отправлено: 16.05.06 10:04. Заголовок: Re:

У немчуры можно было технологию связанную с использованием сварки в судостроении "взять на заметку"

 Отправлено: 16.05.06 10:07. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Может и прокатило бы, но нам нужны были СУО, радары, универсальные орудия СК и проча электронна хрень, которую, к сожалению, разрабатывали совсем не частные фирмы, а гос. учреждения...

Странно... Мне казалось что гос. органы в США тока выдавали заказы, а уж выполняли эти заказы фирмы. Причем исключительно частные. В США вообще никогда не было крупных государственных судостроительных или оружейных компаний. Другое дело, что Госдеп их всех мог прессовать на всю катушку по поводу экспорта оружия, приборов, механизмов и т.п., но в принципе, мне кажется, учитывая любовь славных ссынов свободы к баксам, думается, что заплати мы поболее - и получили бы все что хотели.

 Отправлено: 16.05.06 10:08. Заголовок: Re:

Vladimir пишет:

цитата:

Кстати, а кто-то может обьяснить какой идиот составлял эти программы? Неужто небыло понятно что это все добро Советская промышленность совершенно не в состоянии построить? Что люди которые составляли программы составляли их от балды Или врали сами себе и делали вид что могут?

Ментальность у людей была иная. Энтузиазм был - не чета современному. "Даешь большой флот!!! - и все тут..." Они ж не знали, что технологическое отставание "кавалерийским нахрапом" не возьмешь.

 Отправлено: 16.05.06 11:17. Заголовок: Re:

armyman wrote:

цитата:

Они ж не знали, что технологическое отставание "кавалерийским нахрапом" не возьмешь.

Чушь написали. Кто вам сказал, что собирались брать техническое отстование нахрапом? Или вы, как и владимир, свою безграмотность на советское руководство того времени переносите? Хотя бы ознакомьтесь с темой, а уж потом по ней суждения высказывайте.

 Отправлено: 16.05.06 11:18. Заголовок: Re:

armyman пишет:

цитата:

Можно инфу ПЛЗ, о том что мы взяли у французов при создании РККФ?

Лидеры Пр.1 создавались и строились с помощью французов.
armyman пишет:

цитата:

Чертежи ПЛ периода ПМВ, колоссальный опыт этой войны +_ соотв. технологическая база

Хм, сравните внутреннюю схему "Декабриста" с таковой гораздо более поздней немецкой "девятки". Лично я был неплохо удивлён...
armyman пишет:

цитата:

А мне всегда казалось, что эта ПТЗ сама по себе ущербна - занимает массу места

Так и английская система тоже. Да и немецкая бронепереборка тоже ведь должна отстоять на приличное расстояние от борта. Мало места занимала только французская система с эбонитовым наполнителем, но её тоже ведь реально не проверили...
armyman пишет:

цитата:

нерациональна и слаба именно в конструктивном плане, а не в плане исполнения.

Идёте в разрез с такими вещами как Конвей...
Италы как раз страдали плохим качеством, а принцип верный, т.к. барабан в корабельных условиях даёт наибольший обьём пустоты при наименьших габаритах, что важно именно для поглащения взрывной волны.
armyman пишет:

цитата:

К сожалению, сравнить не с чем - кроме итал. флота она нигде "боевого тестирования" не проходила

Сравнить не с чем, т.к. реально попаданий торпед в капиталшипы (новые) мало. Было ясно, что у англов система не обладает достаточной глубиной а крепление к палубе выполнено хреново. Но опять же, в ПОУ попали в очень уж неудачное место. У амеров примерно то же, если бы попал Лонг Ланц, было бы очень хреново... Обоих джапов нашпиговали торпедами, а немцу попали в пояс и опять в корму... Т.е. данных катастрофически мало.
Но, повторюсь, принцип системы Пулезье -- верный, и работать должно было бы. Единственный недостаток -- неодинаковый уровень защиты по вертикали.
armyman пишет:

цитата:

Странно... Мне казалось что гос. органы в США тока выдавали заказы, а уж выполняли эти заказы фирмы. Причем исключительно частные.

Проектировало корабли между войнами и в ВМВ почти всегда Бюро Кораблестроения. Исключения -- эскортники Кайзера и ТК. Даже ПЛ -- гос. дизайн, конторы Лэйка и Холланда с конца 1920х лодок для ВМС США не конструировали.
ЭУ проектировались в частном порядке, но интегрировались почти всегда оффисом Гл. Инж.-Меха...
Вооружение проектировалось в Бюро Вооружений и строилось на гос. заводах... Равно как и СУО с радарами. Единственное ПМСМ исключение -- директор для Бофорсов Mk51 спроектированный в MIT.
То, о чём Вы думаете было "до" и "после" -- в додредноутскую эпоху и в послевоенный период. Хотя даже и сейчас заметный процент вещей на военных девайсах имеет клеймо "government furnished"...

 Отправлено: 16.05.06 12:02. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Хм, сравните внутреннюю схему "Декабриста" с таковой гораздо более поздней немецкой "девятки". Лично я был неплохо удивлён...

Ты лучше сравни схему Декабриста с итальянской лодкой "Виторио Пизани". Будешь тоже удивлен..))

 Отправлено: 16.05.06 17:44. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Чушь написали. Кто вам сказал, что собирались брать техническое отстование нахрапом? Или вы, как и владимир, свою безграмотность на советское руководство того времени переносите? Хотя бы ознакомьтесь с темой, а уж потом по ней суждения высказывайте.

Я высказываю свои идеи хотя бы без оскорблений и считаю свою точку зрения вполне обоснованной, а Вы, любезный, кроме хамства ничего толком то и не высказали. Если Вы считаете советское руководство 30-х гг. ГРАМОТНЫМ, то я Вас поздравляю и оставляю за собой право на иную точку зрения.

 Отправлено: 16.05.06 18:01. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А с чего вы взяли, что не в состоянии?

ЕМНИП, в различных журналах (Судостроение, Гангут) была серия статей А. Васильева про всякие аспекты, связанные со строительством "сталинских линкоров" - в целом картина вырисовывается далеко не радужная. ТЗА, броню, артиллерию поставить более-менее в срок могли для одного корабля, но не для четырех. Или же под вопросом оказывалась постройка крейсеров и эсминцев. Не было в СССР достаточного числа машиностроительных предприятий, способных обеспечить требуемое качество.

 Отправлено: 16.05.06 18:39. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Лидеры Пр.1 создавались и строились с помощью французов.

Странно... Ну по внешнему виду и ТТХ похожи. Может какие то элементы компоновки мы скопировали. Но чертежи своих "шакалов" и "вокеленов" вроде они нам не передавали, проекты для нас не создавали, котлы и турбины Рато, Гюйо и Пеноэ тоже у нас не применялись. ПУАО ваще итальянские эти ЛД получили. Специалисты из Франции участия в проектировании и тем более строительстве этих ЛД не принимали (вроде???...).
У Вас нет какойнибудь конкретной инфы с серьезными ссылками относительно заявленной Вами точки зрения

 Отправлено: 16.05.06 21:45. Заголовок: Re:

NMD wrote:

цитата:

Лидеры Пр.1 создавались и строились с помощью французов.

У иностранцев я это утверждение видел, вот только почему наши авторы молчат?

 Отправлено: 16.05.06 22:13. Заголовок: Re:

Sha-Yulin wrote:

цитата:

А с чего вы взяли, что не в состоянии? Что очень тяжело - это верно. И не надо так смело разбрасываться терминами типа идиот. Ведь сами можете им оказаться

А вы посмотрите на то что действительно построили, даже не считая войну, то видно что не состоянии. Не выполнили ни одной кораблестроительной программы, и даже это болшая силно отставала от графика, так что действительно программы создавали невежи, которые не понимали истенное состяние промышленности.

 Отправлено: 16.05.06 23:10. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Чушь написали. Кто вам сказал, что собирались брать техническое отстование нахрапом? Или вы, как и владимир, свою безграмотность на советское руководство того времени переносите?

Очевидно...

Vladimir пишет:

цитата:

А вы посмотрите на то что действительно построили, даже не считая войну, то видно что не состоянии.

Построили ту промышленную базу (да еще и сдублировали за Уралом), которая вынесла всю войну и успела давать больше и более приспособленной к войне продукции, чем немецкой вкупом со всей окупированной европейской (одни Чехия, Бельгия и Франция только если взять ...)
Тут про немцев можно говорить про невежеством! Подобный военно-промышленный потенциаль не в состоянием самозародится, ни при помощи невеж появится и просуществовать.. А без него не просуществовала бы и Россия. В буквальном и прямом смысле.
А то, что с кораблей не очень получалось ... Так и у англов и японцев с танками - одна беда! Почти все - на каркасе болтами собирались и вообще пушек над 76 мм не применяли. Уродства типе "Черчиля" упоминать? С гусеницами, охватывающих корпуса как в ПМВ! и - тяж. танк с 40 мм пушченки! И? Англы невежи или все таки нет? У них есть пром. потенциаля или нет? И это не считая, что со всехо потенциаля и умного Черчиля - при наличием полкилометровой сухопутной границе не протянули бы больше Франции!
Это мазохизм, что ли - плевать по своих всегда и всенепременно , при том - даже когда есть основанием с ними гордится?!?
При том - с фундаментальном аргументе - "как всем известно".

 Отправлено: 16.05.06 23:30. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

Построили ту промышленную базу (да еще и сдублировали за Уралом), которая вынесла всю войну и успела давать больше и более приспособленной к войне продукции, чем немецкой вкупом со всей окупированной европейской (одни Чехия, Бельгия и Франция только если взять ...)

Извените, но кто-же говорил что промышленность была плохая? Я говорил что такую программу кораблестроения она освоить в принципе не могла. При чем тут производство танков или самолетов? Наоборот, люди которые состовляли танковые и авиационные программы в основном понимали что они делают и эти программы более менее выполнялись, а кораблестроительные программы абсолютно ничего с реальностью не имели.

Krom Kruah wrote:

цитата:

А то, что с кораблей не очень получалось ... Так и у англов и японцев с танками - одна беда! Почти все - на каркасе болтами собирались и вообще пушек над 76 мм не применяли. Уродства типе "Черчиля" упоминать? С гусеницами, охватывающих корпуса как в ПМВ! и - тяж. танк с 40 мм пушченки! И? Англы невежи или все таки нет? У них есть пром. потенциаля или нет?[/quоте] Извините, но ето самая стандартная смена темы на ничего общего не имеющего с советской кораблестроительной программой. Прочем тут Англия и их танки? Я совершенно не спорю что их танки были уродами (и саме главное что Англичане ето и не отрицают), но от того что английские танки были убогими, Советские корабли быстрее строится не стали. [quote] Это мазохизм, что ли - плевать по своих всегда и всенепременно , при том - даже когда есть основанием с ними гордится?!?

Извините, но чем гордится в именно приведенном вопросе? Тем что кто-то сказал "а давайте построим 15 линкоров", совершенно не узнав возможно ли это на данный момент? Почему всего 15 а не 25? Было-бы еще круче...

цитата:

При том - с фундаментальном аргументе - "как всем известно".

Ну пожалуйста опровергните факт что не одна советская кораблестрительная программа 20ых-30ых годов не была поностью и вовремя закончена.

Владимир

 Отправлено: 17.05.06 07:37. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Построили ту промышленную базу (да еще и сдублировали за Уралом), которая вынесла всю войну и успела давать больше и более приспособленной к войне продукции, чем немецкой вкупом со всей окупированной европейской (одни Чехия, Бельгия и Франция только если взять ...) Тут про немцев можно говорить про невежеством! Подобный военно-промышленный потенциаль не в состоянием самозародится, ни при помощи невеж появится и просуществовать.. А без него не просуществовала бы и Россия. В буквальном и прямом смысле. А то, что с кораблей не очень получалось ... Так и у англов и японцев с танками - одна беда! Почти все - на каркасе болтами собирались и вообще пушек над 76 мм не применяли. Уродства типе "Черчиля" упоминать? С гусеницами, охватывающих корпуса как в ПМВ! и - тяж. танк с 40 мм пушченки! И? Англы невежи или все таки нет? У них есть пром. потенциаля или нет? И это не считая, что со всехо потенциаля и умного Черчиля - при наличием полкилометровой сухопутной границе не протянули бы больше Франции! Это мазохизм, что ли - плевать по своих всегда и всенепременно , при том - даже когда есть основанием с ними гордится?!?

Мы насколько я понимаю обсуждаем не промышленный комплекс в целом, а именно судостроительную базу и ее потенциальные возможности по сооружению капитальных кораблей в соотвествии с заложенными советскими судостроительными программами. Причем здесь ВСЯ Советская промышленность? Что кто то спорит что наши танки в целом были лучше английских? Причем тут это? Если проводить сравнение в рамках заявленной темы, то уж уместнее сравнить ТТХ, допустим ЭМ, или ПЛ, но причем здесь танки?

 Отправлено: 17.05.06 09:20. Заголовок: Re:

Scharnhorst wrote:

цитата:

была серия статей А. Васильева про всякие аспекты, связанные со строительством "сталинских линкоров" - в целом картина вырисовывается далеко не радужная.

Верно. Но так же верно и то, что все свои программы вытягивали с проблемами и на трудности и нерадужную картину жаловались. Например немцы и англы. Однако же строили.
armyman wrote:

цитата:

Я высказываю свои идеи хотя бы без оскорблений и считаю свою точку зрения вполне обоснованной, а Вы, любезный, кроме хамства ничего толком то и не высказали. Если Вы считаете советское руководство 30-х гг. ГРАМОТНЫМ, то я Вас поздравляю и оставляю за собой право на иную точку зрения.

Она у вас обоснованна только "внутреним убеждением" . Я вам даже подсказал, чего проверить надо, но вы не поняли. Судить советское руководство 30-х не вам, ибо вы вообще ничего не знаете о его деятельности, кроме нескольких заезженых штампов.
Vladimir wrote:

цитата:

А вы посмотрите на то что действительно построили, даже не считая войну, то видно что не состоянии. Не выполнили ни одной кораблестроительной программы, и даже это болшая силно отставала от графика, так что действительно программы создавали невежи, которые не понимали истенное состяние промышленности.

Теперь займёмся ликбезом для то есть вас и armyman .
Большая программа была расчитана на 10 лет, то есть до 1948 года. На время войны программа было приостановленна и достраивались корабли основных классов только высокой степени готовности. Затем крайне вялая программа судостроения на 5 послевоенных лет, пока шло восстановление разрушенного войной хозяйства. Так что можно посмотреть, что было построенно до 1955 года. Это будет примерно соответствовать 10 годам судостроения без войны.
Итак, что построили.
Крейсера - 6 проекта 26 и 26-бис, 5 проекта 68 (+2 разобрали немцы), 23 проекта 68-бис и купленый Таллин. Всего 35+2.
Эсминцы - 53 проект 7 и 7-У (считая разобраные во время войны), 71 проекта 30 и 30-бис. Всего 124. + 90 сторожевиков проектов 29, 42 и 50, которые по изменениям в концепции заменили для ряда задач ЭМ (и водоизмещением они были более 1200 тонн). Правда часть их вошла в строй после 1955 года.
ПЛ только проекта 613 было собрано 236 штук. А это далеко не единственный проект.
И всё это при том, что стоимость кораблей и их оборудования по сравнению с довоенными проектами возрасла в разы. При том, что 4 ЛК типа Советский Союз были недостроены только из-за войны. При том, что по пслевоенным взглядам роль надводного флота для нашей страны была снижена из-за большей роли авиации и появленирия ядерного оружия, при том, что основные усилия после войны были брошены на атомную бомбу. При том, что линкоры утратили чвоё значение. При том, что реально ПЛ было построено гораздо больше и гораздо более мощных и дорогих, чем по программе 1937 года.
Теперь жду ответных аргументов от вас двоих. Пока что с вашей стороны было только повторение идиотских лозунгов на уровне журнала "огонёк".

 Отправлено: 17.05.06 09:38. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Судить советское руководство 30-х не вам, ибо вы вообще ничего не знаете о его деятельности, кроме нескольких заезженых штампов

Вы кем себя мните? Или Вы о деятельности совесткого руководства можете судить из первоисточников? Сами со Сталиным и Кузнецовым попивали? Хватит выпендриваться и пилить опилки!

 Отправлено: 17.05.06 09:40. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Теперь займёмся ликбезом для то есть вас и armyman

А вы лучше не попытками псевдоликбеза занимайтесь а поучитесь элементарному такту и уважению к чужой точке зрения!

 Отправлено: 17.05.06 09:41. Заголовок: Re:

armyman wrote:

цитата:

Вы кем себя мните? Или Вы о деятельности совесткого руководства можете судить из первоисточников? Сами со Сталиным и Кузнецовым попивали? Хватит выпендриваться и пилить опилки!

Это и есть ваши аргументы ? Они не приняты. Жду аргументированного ответа (если вы на него способны).

 Отправлено: 17.05.06 09:45. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Это и есть ваши аргументы

Это мой вопрос Вам: чем вы обоснуете, что "о деятельности советского руководства" Вы знаете лучше меня? Перечислите архивы в которых вы работали? На основе анализа каких ПЕРВОИСТОЧНИКОВ вы делеаете вывод о своей компетенции в деятельности советского рукововдства? Или тока книжонки почитываетеи слюной брызжете?

 Отправлено: 17.05.06 10:18. Заголовок: Re: