Отправлено: 08.01.06 17:31. Заголовок: Советская кораблестроительная программа.

В июле 1933 года было принято постановление «О программе военно-морского строительства на 1933-1938 гг.». Планировалось построить: 8 лёгких крейсеров, 50 лидеров и эсминцев и 169 подводных лодок.
В результате к концу пятилетки были построены или завершили сдаточные испытания: 1 крейсер, 3 лидера, 8 эсминцев, 10 сторожевиков, 19 тральщиков, 2 речных монитора.
В постройке, в разной степени готовности, находилось: 3 крейсера, 2 лидера, 34 эсминца, 9 тральщиков, 8 речных монитора.

У меня возникли некоторые вопросы:
1. Что давало СССР такое количество кораблей? Если эти скромные силы разделить на 4 изолированных флота, то получается совсем мизер.
Что пара крейсеров и десяток эсминцев могли сделать против японской армады на Тихом океане?
Черноморский флот становился равным хотя бы Турецкому?
Какие функции могли на Балтике выполнить пара дредноутов, пара крейсеров и десяток эсминцев?
Почему Северный флот ставили последним?
А может на эту сумму было лучше построить несколько другие флоты?
2. А не лучше ли было обратиться за технической помощью, например к французам, англичанам или американцам? Да, к тому времени, итальянский флот больше всего работал на экспорт, но ведь американцы строили у нас ГАЗ.
3. Как в то время выполнялись судостроительные программы другими странами?

 Отправлено: 13.05.06 07:24. Заголовок: Re:

armyman пишет:

цитата:

Гражданские суда? ("марсельские рефрижераторы").

"Марсельские рефрижераторы" строились на Северной верфи в Ленинграде. А назывались так потому, что предназначались для линии Ленинград - Марсель.

 Отправлено: 13.05.06 08:44. Заголовок: Re:

Мачо пишет:

цитата:

описано в выпуске МК "Суперэсминцы советского флота", глава "Проект 35 и американский след". Там приводятся воспоминания участников советской делегации, пытавшейся разместить в штатах заказы на корабли и различное оборудование. Так вот янки в лице госдепа и руководства флота отнюдь не стремились делиться с нами новейшими разработками как по части эсминцев, не говоря уже о линкорах, так и по части новейших технологий - высоконапорные котлы, автоматика и т.д. Так что вы, скорее, принимаете желаемое за действительное, увы...

Вы внимательно читали эту главу из спецвыпуска "Тайфуна"?
Перечитайте ещё раз. Внимательно.

 Отправлено: 13.05.06 08:52. Заголовок: Re:

vvy wrote:

цитата:

А назывались так потому, что предназначались для линии Ленинград - Марсель.

А что они возили?

 Отправлено: 13.05.06 13:01. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата:

"Марсельские рефрижераторы" строились на Северной верфи в Ленинграде. А назывались так потому, что предназначались для линии Ленинград - Марсель.

Да, ошибся, пардон, писал на работе - всю инфу качал из черепа.

 Отправлено: 13.05.06 13:03. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Отчего же. "Эски" там и купили:) Позже, правда. А в "раппальский" период что могла предложить Германия? Чертежи "Эмдена II"? "Зверо-птичьи" миноносцы?

Байерны, артиллерия, схемы ПТЗ, броня, броня, подлодки (раньше, чем варианты "Н"-"С" - вместо "щук" и "малюток"), радиоборудование и т.п. технологические вещички, которых нам так остро нехватало в период становление совесткого военного судостроения

 Отправлено: 13.05.06 13:06. Заголовок: Re:

Мачо пишет:

цитата:

Друзья, насчет реальных перспектив сотрудничества с США в области военного кораблестроения в 30-х годах и позиции амеров по этому вопросу очень хорошо описано в выпуске МК "Суперэсминцы советского флота", глава "Проект 35 и американский след". Там приводятся воспоминания участников советской делегации, пытавшейся разместить в штатах заказы на корабли и различное оборудование. Так вот янки в лице госдепа и руководства флота отнюдь не стремились делиться с нами новейшими разработками как по части эсминцев, не говоря уже о линкорах, так и по части новейших технологий - высоконапорные котлы, автоматика и т.д. Так что вы, скорее, принимаете желаемое за действительное, увы...

А может просто мало заплатили? И в конце концов, ведь можно было наладить сотрудничество с частными фирмами, в обход руководства амер. флота и госпеда - как с танками Кристи выданными за тракторы - закамуфлировать стр-во АВ или ЛК в банановозы и танкеры

 Отправлено: 13.05.06 15:28. Заголовок: Re:

armyman пишет:

цитата:

Байерны

В 20-х не потянет промышленность, позже - не имеет смысла копировать проект 20-летней давности.

 Отправлено: 14.05.06 02:14. Заголовок: Re:

armyman пишет:

цитата:

схемы ПТЗ

Для нас немецкая схема ПТЗ (бронепереборка -- "наше всё") уже 30 лет как пройденный этап. А система Пулезье как говорят не уступала англо-американской с чередующимися отсеками. Портило её у италов качество изготовления.armyman пишет:

цитата:

броня

Зачем два раза покупать одно и то же (о Круппе), а если Wotan -- так и сами допёрли не хуже немцев.
armyman пишет:

цитата:

подлодки (раньше, чем варианты "Н"-"С" - вместо "щук" и "малюток")

А что у них было, кстати, до этой самой пресловутой Е-1? А нам нужно было много и заводы могли тянуть что попроще, и "Щуки" тут в самый раз. "Двойку" же по ЖД не перевезёшь.
armyman пишет:

цитата:

радиоборудование

Своё было на уровне -- чай не танки с самолётами, элементная база отлажена. Ошибка была в недостаточном внимании к УКВ-станциям, но это лечится только практикой.
armyman пишет:

цитата:

технологические вещички, которых нам так остро нехватало в период становление совесткого военного судостроения

Именно для предприятий много чего накупили, и у французов тех же...

 Отправлено: 14.05.06 02:25. Заголовок: Re:

armyman пишет:

цитата:

А может просто мало заплатили?

Нормально заплатили, и получили что хотели -- проекты от Cox&Gibbs (в т.ч. и эсминца), по набору КТУ от обоих производителей, да и сам Исаков много чего подметил тренированным глазом...
armyman пишет:

цитата:

И в конце концов, ведь можно было наладить сотрудничество с частными фирмами, в обход руководства амер. флота и госпеда - как с танками Кристи выданными за тракторы - закамуфлировать стр-во АВ или ЛК в банановозы и танкеры

Может и прокатило бы, но нам нужны были СУО, радары, универсальные орудия СК и проча электронна хрень, которую, к сожалению, разрабатывали совсем не частные фирмы, а гос. учреждения...

 Отправлено: 14.05.06 03:12. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Вы внимательно читали эту главу из спецвыпуска "Тайфуна"? Перечитайте ещё раз. Внимательно.

Перечитал. Внимательно. Еще раз убедился: то, что Гиббс хотел заработать на нас, а мы благодаря этому кое-что смогли у амеров перенять - это одно, а вот принципиальное нежелание штатовского руководства делиться с СССР военно-техническими новинками - совершенно другое. И это другое перевесило первое...

 Отправлено: 14.05.06 09:27. Заголовок: Re:

Мачо пишет:

цитата:

Перечитал. Внимательно.

Ох, не заметно...
Судя по тексту, Госдеп и Мордеп тупили, пока наши пытались "полуподпольно договориться с частными фирмами".
А после официальной ноты посла за три дня получили почти всю ГЭУ, а ещё через пару дней -- переменный ток и пятитрубный аппарат.
Об этом и писал Исаков: "американцы (не только Гиббс) ко всем со¬ветским заказам и переговорам относятся очень скепти¬чески. Это вызвано старой практикой плохого руковод¬ства из Москвы, когда на ряд предложений не было отве¬та по полгода, постановкой неясных требований, присыл¬кой неквалифицированных людей и т.д."
Уже после начала работы спец.комиссии предложения Гиббса и запрос эскиза пр.30 рассматривали по месяцу.
Мачо пишет:

цитата:

принципиальное нежелание штатовского руководства делиться с СССР военно-техническими новинками

А с кем они вообще тогда делились?
http://tsushima4.fastbb.ru/index.pl?1-2-0-00000226-000-0-0-1147541975
Я конечно понимаю, что 4 ПЛ Холланда и 2 речных канонерки (все для Перу) выводят США в лидеры мирового экспорта вооружений, вот только с союзом делиться не хотели, гады...

Кстати, свои заказанные уже после Пакта комплекты энергетики СССР всё-таки получил. Или нет?

 Отправлено: 16.05.06 02:19. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

В 1937 году была разработана десятилетняя программа военного кораблестроения, которой предусматривалось построить 15 линкоров, 15 тяжёлых и 28 лёгких крейсеров, 20 лидеров, 144 эсминца и так далее…

Кстати, а кто-то может обьяснить какой идиот составлял эти программы? Неужто небыло понятно что это все добро Советская промышленность совершенно не в состоянии построить? Что люди которые составляли программы составляли их от балды Или врали сами себе и делали вид что могут?

Владимир

 Отправлено: 16.05.06 02:27. Заголовок: Re:

Vladimir пишет:

цитата:

Что люди которые составляли программы составляли их от балды Или врали сами себе

Они думали, что если образцово-показательно поставить пяток-другой спецов к стенке, то остальные спужаются и прыгнут выше головы...

 Отправлено: 16.05.06 07:13. Заголовок: Re:

Vladimir wrote:

цитата:

Кстати, а кто-то может обьяснить какой идиот составлял эти программы? Неужто небыло понятно что это все добро Советская промышленность совершенно не в состоянии построить? Что люди которые составляли программы составляли их от балды Или врали сами себе и делали вид что могут?

Тогда это называлось плановой экономикой.

 Отправлено: 16.05.06 07:28. Заголовок: Re:

Vladimir wrote:

цитата:

Кстати, а кто-то может обьяснить какой идиот составлял эти программы? Неужто небыло понятно что это все добро Советская промышленность совершенно не в состоянии построить? Что люди которые составляли программы составляли их от балды Или врали сами себе и делали вид что могут?

А с чего вы взяли, что не в состоянии? Что очень тяжело - это верно. И не надо так смело разбрасываться терминами типа идиот. Ведь сами можете им оказаться

 Отправлено: 16.05.06 10:01. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

В 20-х не потянет промышленность, позже - не имеет смысла копировать проект 20-летней давности.

Ды не слепое копирование, а взять проект за исходный образец, при создании своего проекта, базой для которого можно сделать либо проект Байерна, либо проекты немецких линейных КРNMD пишет:

цитата:

А что у них было, кстати, до этой самой пресловутой Е-1?

Чертежи ПЛ периода ПМВ, колоссальный опыт этой войны +_ соотв. технологическая база
NMD пишет:

цитата:

и у французов тех же...

Можно инфу ПЛЗ, о том что мы взяли у французов при создании РККФ? Очень интересно.

 Отправлено: 16.05.06 10:02. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Для нас немецкая схема ПТЗ (бронепереборка -- "наше всё") уже 30 лет как пройденный этап. А система Пулезье как говорят не уступала англо-американской с чередующимися отсеками. Портило её у италов качество изготовления.

А мне всегда казалось, что эта ПТЗ сама по себе ущербна - занимает массу места, нерациональна и слаба именно в конструктивном плане, а не в плане исполнения. К сожалению, сравнить не с чем - кроме итал. флота она нигде "боевого тестирования" не проходила

 Отправлено: 16.05.06 10:04. Заголовок: Re:

У немчуры можно было технологию связанную с использованием сварки в судостроении "взять на заметку"

 Отправлено: 16.05.06 10:07. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Может и прокатило бы, но нам нужны были СУО, радары, универсальные орудия СК и проча электронна хрень, которую, к сожалению, разрабатывали совсем не частные фирмы, а гос. учреждения...

Странно... Мне казалось что гос. органы в США тока выдавали заказы, а уж выполняли эти заказы фирмы. Причем исключительно частные. В США вообще никогда не было крупных государственных судостроительных или оружейных компаний. Другое дело, что Госдеп их всех мог прессовать на всю катушку по поводу экспорта оружия, приборов, механизмов и т.п., но в принципе, мне кажется, учитывая любовь славных ссынов свободы к баксам, думается, что заплати мы поболее - и получили бы все что хотели.

 Отправлено: 16.05.06 10:08. Заголовок: Re:

Vladimir пишет:

цитата:

Кстати, а кто-то может обьяснить какой идиот составлял эти программы? Неужто небыло понятно что это все добро Советская промышленность совершенно не в состоянии построить? Что люди которые составляли программы составляли их от балды Или врали сами себе и делали вид что могут?

Ментальность у людей была иная. Энтузиазм был - не чета современному. "Даешь большой флот!!! - и все тут..." Они ж не знали, что технологическое отставание "кавалерийским нахрапом" не возьмешь.

 Отправлено: 16.05.06 11:17. Заголовок: Re:

armyman wrote:

цитата:

Они ж не знали, что технологическое отставание "кавалерийским нахрапом" не возьмешь.

Чушь написали. Кто вам сказал, что собирались брать техническое отстование нахрапом? Или вы, как и владимир, свою безграмотность на советское руководство того времени переносите? Хотя бы ознакомьтесь с темой, а уж потом по ней суждения высказывайте.

 Отправлено: 16.05.06 11:18. Заголовок: Re:

armyman пишет:

цитата:

Можно инфу ПЛЗ, о том что мы взяли у французов при создании РККФ?

Лидеры Пр.1 создавались и строились с помощью французов.
armyman пишет:

цитата:

Чертежи ПЛ периода ПМВ, колоссальный опыт этой войны +_ соотв. технологическая база

Хм, сравните внутреннюю схему "Декабриста" с таковой гораздо более поздней немецкой "девятки". Лично я был неплохо удивлён...
armyman пишет:

цитата:

А мне всегда казалось, что эта ПТЗ сама по себе ущербна - занимает массу места

Так и английская система тоже. Да и немецкая бронепереборка тоже ведь должна отстоять на приличное расстояние от борта. Мало места занимала только французская система с эбонитовым наполнителем, но её тоже ведь реально не проверили...
armyman пишет:

цитата:

нерациональна и слаба именно в конструктивном плане, а не в плане исполнения.

Идёте в разрез с такими вещами как Конвей...
Италы как раз страдали плохим качеством, а принцип верный, т.к. барабан в корабельных условиях даёт наибольший обьём пустоты при наименьших габаритах, что важно именно для поглащения взрывной волны.
armyman пишет:

цитата:

К сожалению, сравнить не с чем - кроме итал. флота она нигде "боевого тестирования" не проходила

Сравнить не с чем, т.к. реально попаданий торпед в капиталшипы (новые) мало. Было ясно, что у англов система не обладает достаточной глубиной а крепление к палубе выполнено хреново. Но опять же, в ПОУ попали в очень уж неудачное место. У амеров примерно то же, если бы попал Лонг Ланц, было бы очень хреново... Обоих джапов нашпиговали торпедами, а немцу попали в пояс и опять в корму... Т.е. данных катастрофически мало.
Но, повторюсь, принцип системы Пулезье -- верный, и работать должно было бы. Единственный недостаток -- неодинаковый уровень защиты по вертикали.
armyman пишет:

цитата:

Странно... Мне казалось что гос. органы в США тока выдавали заказы, а уж выполняли эти заказы фирмы. Причем исключительно частные.

Проектировало корабли между войнами и в ВМВ почти всегда Бюро Кораблестроения. Исключения -- эскортники Кайзера и ТК. Даже ПЛ -- гос. дизайн, конторы Лэйка и Холланда с конца 1920х лодок для ВМС США не конструировали.
ЭУ проектировались в частном порядке, но интегрировались почти всегда оффисом Гл. Инж.-Меха...
Вооружение проектировалось в Бюро Вооружений и строилось на гос. заводах... Равно как и СУО с радарами. Единственное ПМСМ исключение -- директор для Бофорсов Mk51 спроектированный в MIT.
То, о чём Вы думаете было "до" и "после" -- в додредноутскую эпоху и в послевоенный период. Хотя даже и сейчас заметный процент вещей на военных девайсах имеет клеймо "government furnished"...

 Отправлено: 16.05.06 12:02. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Хм, сравните внутреннюю схему "Декабриста" с таковой гораздо более поздней немецкой "девятки". Лично я был неплохо удивлён...

Ты лучше сравни схему Декабриста с итальянской лодкой "Виторио Пизани". Будешь тоже удивлен..))

 Отправлено: 16.05.06 17:44. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Чушь написали. Кто вам сказал, что собирались брать техническое отстование нахрапом? Или вы, как и владимир, свою безграмотность на советское руководство того времени переносите? Хотя бы ознакомьтесь с темой, а уж потом по ней суждения высказывайте.

Я высказываю свои идеи хотя бы без оскорблений и считаю свою точку зрения вполне обоснованной, а Вы, любезный, кроме хамства ничего толком то и не высказали. Если Вы считаете советское руководство 30-х гг. ГРАМОТНЫМ, то я Вас поздравляю и оставляю за собой право на иную точку зрения.

 Отправлено: 16.05.06 18:01. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А с чего вы взяли, что не в состоянии?

ЕМНИП, в различных журналах (Судостроение, Гангут) была серия статей А. Васильева про всякие аспекты, связанные со строительством "сталинских линкоров" - в целом картина вырисовывается далеко не радужная. ТЗА, броню, артиллерию поставить более-менее в срок могли для одного корабля, но не для четырех. Или же под вопросом оказывалась постройка крейсеров и эсминцев. Не было в СССР достаточного числа машиностроительных предприятий, способных обеспечить требуемое качество.

 Отправлено: 16.05.06 18:39. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Лидеры Пр.1 создавались и строились с помощью французов.

Странно... Ну по внешнему виду и ТТХ похожи. Может какие то элементы компоновки мы скопировали. Но чертежи своих "шакалов" и "вокеленов" вроде они нам не передавали, проекты для нас не создавали, котлы и турбины Рато, Гюйо и Пеноэ тоже у нас не применялись. ПУАО ваще итальянские эти ЛД получили. Специалисты из Франции участия в проектировании и тем более строительстве этих ЛД не принимали (вроде???...).
У Вас нет какойнибудь конкретной инфы с серьезными ссылками относительно заявленной Вами точки зрения

 Отправлено: 16.05.06 21:45. Заголовок: Re:

NMD wrote:

цитата:

Лидеры Пр.1 создавались и строились с помощью французов.

У иностранцев я это утверждение видел, вот только почему наши авторы молчат?

 Отправлено: 16.05.06 22:13. Заголовок: Re:

Sha-Yulin wrote:

цитата:

А с чего вы взяли, что не в состоянии? Что очень тяжело - это верно. И не надо так смело разбрасываться терминами типа идиот. Ведь сами можете им оказаться

А вы посмотрите на то что действительно построили, даже не считая войну, то видно что не состоянии. Не выполнили ни одной кораблестроительной программы, и даже это болшая силно отставала от графика, так что действительно программы создавали невежи, которые не понимали истенное состяние промышленности.

 Отправлено: 16.05.06 23:10. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Чушь написали. Кто вам сказал, что собирались брать техническое отстование нахрапом? Или вы, как и владимир, свою безграмотность на советское руководство того времени переносите?

Очевидно...

Vladimir пишет:

цитата:

А вы посмотрите на то что действительно построили, даже не считая войну, то видно что не состоянии.

Построили ту промышленную базу (да еще и сдублировали за Уралом), которая вынесла всю войну и успела давать больше и более приспособленной к войне продукции, чем немецкой вкупом со всей окупированной европейской (одни Чехия, Бельгия и Франция только если взять ...)
Тут про немцев можно говорить про невежеством! Подобный военно-промышленный потенциаль не в состоянием самозародится, ни при помощи невеж появится и просуществовать.. А без него не просуществовала бы и Россия. В буквальном и прямом смысле.
А то, что с кораблей не очень получалось ... Так и у англов и японцев с танками - одна беда! Почти все - на каркасе болтами собирались и вообще пушек над 76 мм не применяли. Уродства типе "Черчиля" упоминать? С гусеницами, охватывающих корпуса как в ПМВ! и - тяж. танк с 40 мм пушченки! И? Англы невежи или все таки нет? У них есть пром. потенциаля или нет? И это не считая, что со всехо потенциаля и умного Черчиля - при наличием полкилометровой сухопутной границе не протянули бы больше Франции!
Это мазохизм, что ли - плевать по своих всегда и всенепременно , при том - даже когда есть основанием с ними гордится?!?
При том - с фундаментальном аргументе - "как всем известно".

 Отправлено: 16.05.06 23:30. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

Построили ту промышленную базу (да еще и сдублировали за Уралом), которая вынесла всю войну и успела давать больше и более приспособленной к войне продукции, чем немецкой вкупом со всей окупированной европейской (одни Чехия, Бельгия и Франция только если взять ...)

Извените, но кто-же говорил что промышленность была плохая? Я говорил что такую программу кораблестроения она освоить в принципе не могла. При чем тут производство танков или самолетов? Наоборот, люди которые состовляли танковые и авиационные программы в основном понимали что они делают и эти программы более менее выполнялись, а кораблестроительные программы абсолютно ничего с реальностью не имели.

Krom Kruah wrote:

цитата:

А то, что с кораблей не очень получалось ... Так и у англов и японцев с танками - одна беда! Почти все - на каркасе болтами собирались и вообще пушек над 76 мм не применяли. Уродства типе "Черчиля" упоминать? С гусеницами, охватывающих корпуса как в ПМВ! и - тяж. танк с 40 мм пушченки! И? Англы невежи или все таки нет? У них есть пром. потенциаля или нет?[/quоте] Извините, но ето самая стандартная смена темы на ничего общего не имеющего с советской кораблестроительной программой. Прочем тут Англия и их танки? Я совершенно не спорю что их танки были уродами (и саме главное что Англичане ето и не отрицают), но от того что английские танки были убогими, Советские корабли быстрее строится не стали. [quote] Это мазохизм, что ли - плевать по своих всегда и всенепременно , при том - даже когда есть основанием с ними гордится?!?

Извините, но чем гордится в именно приведенном вопросе? Тем что кто-то сказал "а давайте построим 15 линкоров", совершенно не узнав возможно ли это на данный момент? Почему всего 15 а не 25? Было-бы еще круче...

цитата:

При том - с фундаментальном аргументе - "как всем известно".

Ну пожалуйста опровергните факт что не одна советская кораблестрительная программа 20ых-30ых годов не была поностью и вовремя закончена.

Владимир

 Отправлено: 17.05.06 07:37. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Построили ту промышленную базу (да еще и сдублировали за Уралом), которая вынесла всю войну и успела давать больше и более приспособленной к войне продукции, чем немецкой вкупом со всей окупированной европейской (одни Чехия, Бельгия и Франция только если взять ...) Тут про немцев можно говорить про невежеством! Подобный военно-промышленный потенциаль не в состоянием самозародится, ни при помощи невеж появится и просуществовать.. А без него не просуществовала бы и Россия. В буквальном и прямом смысле. А то, что с кораблей не очень получалось ... Так и у англов и японцев с танками - одна беда! Почти все - на каркасе болтами собирались и вообще пушек над 76 мм не применяли. Уродства типе "Черчиля" упоминать? С гусеницами, охватывающих корпуса как в ПМВ! и - тяж. танк с 40 мм пушченки! И? Англы невежи или все таки нет? У них есть пром. потенциаля или нет? И это не считая, что со всехо потенциаля и умного Черчиля - при наличием полкилометровой сухопутной границе не протянули бы больше Франции! Это мазохизм, что ли - плевать по своих всегда и всенепременно , при том - даже когда есть основанием с ними гордится?!?

Мы насколько я понимаю обсуждаем не промышленный комплекс в целом, а именно судостроительную базу и ее потенциальные возможности по сооружению капитальных кораблей в соотвествии с заложенными советскими судостроительными программами. Причем здесь ВСЯ Советская промышленность? Что кто то спорит что наши танки в целом были лучше английских? Причем тут это? Если проводить сравнение в рамках заявленной темы, то уж уместнее сравнить ТТХ, допустим ЭМ, или ПЛ, но причем здесь танки?

 Отправлено: 17.05.06 09:20. Заголовок: Re:

Scharnhorst wrote:

цитата:

была серия статей А. Васильева про всякие аспекты, связанные со строительством "сталинских линкоров" - в целом картина вырисовывается далеко не радужная.

Верно. Но так же верно и то, что все свои программы вытягивали с проблемами и на трудности и нерадужную картину жаловались. Например немцы и англы. Однако же строили.
armyman wrote:

цитата:

Я высказываю свои идеи хотя бы без оскорблений и считаю свою точку зрения вполне обоснованной, а Вы, любезный, кроме хамства ничего толком то и не высказали. Если Вы считаете советское руководство 30-х гг. ГРАМОТНЫМ, то я Вас поздравляю и оставляю за собой право на иную точку зрения.

Она у вас обоснованна только "внутреним убеждением" . Я вам даже подсказал, чего проверить надо, но вы не поняли. Судить советское руководство 30-х не вам, ибо вы вообще ничего не знаете о его деятельности, кроме нескольких заезженых штампов.
Vladimir wrote:

цитата:

А вы посмотрите на то что действительно построили, даже не считая войну, то видно что не состоянии. Не выполнили ни одной кораблестроительной программы, и даже это болшая силно отставала от графика, так что действительно программы создавали невежи, которые не понимали истенное состяние промышленности.

Теперь займёмся ликбезом для то есть вас и armyman .
Большая программа была расчитана на 10 лет, то есть до 1948 года. На время войны программа было приостановленна и достраивались корабли основных классов только высокой степени готовности. Затем крайне вялая программа судостроения на 5 послевоенных лет, пока шло восстановление разрушенного войной хозяйства. Так что можно посмотреть, что было построенно до 1955 года. Это будет примерно соответствовать 10 годам судостроения без войны.
Итак, что построили.
Крейсера - 6 проекта 26 и 26-бис, 5 проекта 68 (+2 разобрали немцы), 23 проекта 68-бис и купленый Таллин. Всего 35+2.
Эсминцы - 53 проект 7 и 7-У (считая разобраные во время войны), 71 проекта 30 и 30-бис. Всего 124. + 90 сторожевиков проектов 29, 42 и 50, которые по изменениям в концепции заменили для ряда задач ЭМ (и водоизмещением они были более 1200 тонн). Правда часть их вошла в строй после 1955 года.
ПЛ только проекта 613 было собрано 236 штук. А это далеко не единственный проект.
И всё это при том, что стоимость кораблей и их оборудования по сравнению с довоенными проектами возрасла в разы. При том, что 4 ЛК типа Советский Союз были недостроены только из-за войны. При том, что по пслевоенным взглядам роль надводного флота для нашей страны была снижена из-за большей роли авиации и появленирия ядерного оружия, при том, что основные усилия после войны были брошены на атомную бомбу. При том, что линкоры утратили чвоё значение. При том, что реально ПЛ было построено гораздо больше и гораздо более мощных и дорогих, чем по программе 1937 года.
Теперь жду ответных аргументов от вас двоих. Пока что с вашей стороны было только повторение идиотских лозунгов на уровне журнала "огонёк".

 Отправлено: 17.05.06 09:38. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Судить советское руководство 30-х не вам, ибо вы вообще ничего не знаете о его деятельности, кроме нескольких заезженых штампов

Вы кем себя мните? Или Вы о деятельности совесткого руководства можете судить из первоисточников? Сами со Сталиным и Кузнецовым попивали? Хватит выпендриваться и пилить опилки!

 Отправлено: 17.05.06 09:40. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Теперь займёмся ликбезом для то есть вас и armyman

А вы лучше не попытками псевдоликбеза занимайтесь а поучитесь элементарному такту и уважению к чужой точке зрения!

 Отправлено: 17.05.06 09:41. Заголовок: Re:

armyman wrote:

цитата:

Вы кем себя мните? Или Вы о деятельности совесткого руководства можете судить из первоисточников? Сами со Сталиным и Кузнецовым попивали? Хватит выпендриваться и пилить опилки!

Это и есть ваши аргументы ? Они не приняты. Жду аргументированного ответа (если вы на него способны).

 Отправлено: 17.05.06 09:45. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Это и есть ваши аргументы

Это мой вопрос Вам: чем вы обоснуете, что "о деятельности советского руководства" Вы знаете лучше меня? Перечислите архивы в которых вы работали? На основе анализа каких ПЕРВОИСТОЧНИКОВ вы делеаете вывод о своей компетенции в деятельности советского рукововдства? Или тока книжонки почитываетеи слюной брызжете?

 Отправлено: 17.05.06 10:18. Заголовок: Re:

armyman wrote:

цитата:

Это мой вопрос Вам: чем вы обоснуете, что "о деятельности советского руководства" Вы знаете лучше меня?

Ну вообще-то мы сейчас обсуждаем вполне конкретный вопрос по программе судостроения. Жду аргументов.
armyman wrote:

цитата:

Перечислите архивы в которых вы работали?

Могу перечислить, а смысл? Вы ведь ни в каких не работали
armyman wrote:

цитата:

На основе анализа каких ПЕРВОИСТОЧНИКОВ вы делеаете вывод о своей компетенции в деятельности советского рукововдства?

Список достаточно велик. Тут один деятель (александр) уже мерился со мной "органами", лень снова повторять. Да и глупо это выглядит. Вы свои аргументы приведите, источники те же и цитаты. Тогда и будем документы сравнивать.
armyman wrote:

цитата:

Или тока книжонки почитываетеи слюной брызжете?

Не судите о других по себе.
Так что вы скажете о возможностях нашего судостроения и подходах к его созданию в свете следующего вашего высказывания?

цитата:

"Даешь большой флот!!! - и все тут..." Они ж не знали, что технологическое отставание "кавалерийским нахрапом" не возьмешь.

 Отправлено: 17.05.06 11:09. Заголовок: Re:

Vladimir пишет:

цитата:

А вы посмотрите на то что действительно построили, даже не считая войну, то видно что не состоянии. Не выполнили ни одной кораблестроительной программы, и даже это болшая силно отставала от графика, так что действительно программы создавали невежи, которые не понимали истенное состяние промышленности.

Интересно, а заводы тоже "невежи" реконструировали?
"Коренная реконструкция обоих бронезаводов была предусмотрена постановлением СНК СССР от августа 1938 г. После ее проведения с 1940 г. годовой выпуск брони Ижорским и Мариупольским заводами должен был составить соответственно 30 и 40 тыс. т (вместо 5685 и 3496 т в 1938 г.). Кроме того, в Челябинске намечалось строительство нового завода производительностью 50 тыс. т брони в год.
Старые заводы были оборудованы импортными мощными прессами мощностью 12 и 15 тыс. т и другим станочным оборудованием. В Мариуполе создавался уникальный кузнечно-прессовый цех с мостовым краном для подъема слитков массой до 300 т. В Европе подобный цех был лишь на заводе Круппа в Эссене. Такое же сооружение планировалось создать и в Челябинске, однако с 1939 г. основное внимание было сконцентрировано на Мариупольском заводе.
сооружение башенных механосборочных цехов оказалось сложной задачей. Такой цех площадью 54 тыс. м построили и полностью оснаститили только на ЛМЗ. В одном из пролетов находился импортный карусельный станок с план-шайбой диаметром 1 8 м (для расточки оснований башен), устанавливались два 250-тонных мостовых крана, строились "ямы" для сборки 406-мм башен МК-1. Для их транспортировки частично в разобранном состоянии по Неве на Балтийский завод был спроектирован специальный лихтер."

Так что нельзя сказать, что руководство "не понимало истинного состояния промышленности". Дело здесь в другом: зачастую, при составлении планов не учитывалось время, необходимое для освоения нового оборудования и отладки техпроцесса. Это вело к тому, что для выполнения плана приходилось прибегать ко всякого рода временным мерам, дававшим краткосрочный эффект, но в перспективе ничего хорошего не сулившим.
Плюс к тому - в СССР была достаточно неудачная практика завышения планов: сначала даётся завышенный план, потом промышленность, напрягаясь по полной, под всяческого рода нехорошие обещания из центра, со скрипом его недовыполняет, после чего план корректируется и объявляется об очередных успехах.
С одной стороны, это позволяло выжать максимум производительности, с другой - не всегда эта производительность приносила пользу н/х, поскольку методы её достижения зачастую были сомнительны. Как пример можно привести ситуацию с Т-34 первой серии: выпустили с невроятным трудом 115 машин, армия их приняла, после чего провела испытания и остановила приёмку + к тому завод, устраняя недстатки и налаживая серию, завалил программу выпуска запчастей для машин старых моделей.

 Отправлено: 17.05.06 13:23. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

ЕМНИП, в различных журналах (Судостроение, Гангут) была серия статей А. Васильева про всякие аспекты, связанные со строительством "сталинских линкоров" - в целом картина вырисовывается далеко не радужная. ТЗА, броню, артиллерию поставить более-менее в срок могли для одного корабля, но не для четырех. Или же под вопросом оказывалась постройка крейсеров и эсминцев. Не было в СССР достаточного числа машиностроительных предприятий, способных обеспечить требуемое качество.

Это да - похоже что банально зарвались на фоне некоторых успехов в других областях (некоторых потому что на 1937 год они на самом деле были еще некоторыми).
А в итоге программу приняли нереальную (по срокам точно нереальную).
Ну и сама оганизация явно не лучшая - заложили 4 ЛК разом, притом, что для них половина комплектующих была не отработа, да и сами ЛК черезчур сложные (справедливости ради надо отметить что и в остальных областях промышленности на 1937 год все еще было очень далеко от идеального состояния).

На фоне истории с проектированием и постройкой Киров это явно выглядит хуже.
180ки вначале обкатали на Кр.кавказе. Выявили,проблемы с клиновым затвором, поэтому на новые КР пошли уже более менее отработанные орудия. Башни опять таки вначале сделали одноорудийные, потом разработали 2х орудийный и только потом 3хорудийные (причем последние по сути по предложению состороны завода - т.е. представителизавода осознавали возможность изготовления).


А Сов.Союзом все сразу решили сделать, вот и проблемы.

 Отправлено: 17.05.06 13:56. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так что можно посмотреть, что было построенно до 1955 года. Это будет примерно соответствовать 10 годам судостроения без войны. Итак, что построили. Крейсера - 6 проекта 26 и 26-бис, 5 проекта 68 (+2 разобрали немцы), 23 проекта 68-бис и купленый Таллин. Всего 35+2. Эсминцы - 53 проект 7 и 7-У (считая разобраные во время войны), 71 проекта 30 и 30-бис. Всего 124. + 90 сторожевиков проектов 29, 42 и 50, которые по изменениям в концепции заменили для ряда задач ЭМ (и водоизмещением они были более 1200 тонн). Правда часть их вошла в строй после 1955 года.

Вот именно, что довольно значительно количество после 1955 г. Это первое. Второе, много (но далеко не все) из перечисленого было окончено в период после 1935 г., т.е. в течение 20 лет. Не построены: "Таллин" и шесть "семерок", которые не разбирали во время войны, а просто реально не строили с самого начала.
Ну, и главное - все это корабли легкие. Тяжелых артиллерийских кораблей Советский Союз не построил ни одного. А планировали? Даже в самом урезанном предвоенном варианте - 8 проекта 23 и 4 проекта 69. Три основные трудности так и не были преодолены: артиллерия (качающиеся части худо-бедно в серию пустил, а башни не смогли), броня (требовалост катать листы до 495 мм, а могли только до 100, потом коке как до 200 и все), ГТЗА - купили проект у швейцарцев, но ХТЗ до начала войны практически ничего не изготовил (требовалось до 77 тыс л.с. в одном агрегате, а могли выпускалть только по 50 тыс). Сроки все были сорваны - головной пр. 23 требовалось спустить летом 1941 г., но даже просто корпус за три года построить не смогли и срок спуска отодвинули еще на два года - до 1943 г. Но и этот срок у завода № 189, где он строился, вызывал, мягко говоря, большие сомнения. А ведь эту кробку предстояло еще набить механизмами (которых пока и в помине не было), поставить башни ГК (которые еще только пробовал собирать ЛМЗ), навесить броню (котору не могли прокатать). СУАО и МПУАЗО также в природе еще не существовали.
Теперь основное, почему не могли быть построены в тот период линкоры. Страна в то же самое время осуществляла грандиозные таковую и авиационную программы, которые и без того надрывали экономику СССР, а тут еще флот со своими линкорами...
Еще штрих. Когда в 1945 г. Сталин поднял вопрос о строительстве линкоров пр. 23НУ или 24, НКСП оценив свои возможности, сообщил, что построить они в конце-концов (лет через шесть-семь) смогут пару линкоров, но только за счет максимального сокращения остального судостроения. При этом речь не шла о производстве артиллерии, механизмов и брони - только о корпусах.