Отправлено: 01.05.06 01:08. Заголовок: 152 или 155

Господа, не уверен, что об этом никто не писал ранее (хотя как-то не нашел), но хотелось бы спросить: кто знает почему французы в 30-х годах изменили калибр орудий легких крейсеров со 155 на 152 мм? Чем это было обусловлено? Договорные ограничения здесь, похоже, не при чем. Ведь японцы, например, в период официального соблюдения договорных норм использовали 155-мм на Могами. Зачем же было вводить новый калибр, осваивать производство боеприпасов и т.д.?

 Отправлено: 01.05.06 17:18. Заголовок: Re:

Мачо пишет:

цитата:

Господа, не уверен, что об этом никто не писал ранее (хотя как-то не нашел), но хотелось бы спросить: кто знает почему французы в 30-х годах изменили калибр орудий легких крейсеров со 155 на 152 мм? Чем это было обусловлено? Договорные ограничения здесь, похоже, не при чем. Ведь японцы, например, в период официального соблюдения договорных норм использовали 155-мм на Могами. Зачем же было вводить новый калибр, осваивать производство боеприпасов и т.д.?

Может халявные орудия использовали? Например русские????

 Отправлено: 01.05.06 17:37. Заголовок: Re:

откуда у них столько русских орудий? если б это 20-е годы -там могли быть наши заказы с ПМВ

 Отправлено: 01.05.06 17:58. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

откуда у них столько русских орудий? если б это 20-е годы -там могли быть наши заказы с ПМВ

Именно это, как предположение я и высказала. Только вот на что они должны были ставиться?
Или может французы у англов что-то купили?

 Отправлено: 01.05.06 21:12. Заголовок: Re:

Ольга пишет:

цитата:

Может халявные орудия использовали? Например русские????

Почему сразу русские??? Почему не китайские? Или это тема для нового фантастического рассказа Вообще-то, ЕМНИП, 152-мм пушки впервые появились на Эмиль Бертен и (ЕМНИП) для него же и разрабатывались. Надо будет посмотреть для уточнения. По крайней мере разработка конца 20-х - начала 30-х.

 Отправлено: 01.05.06 21:29. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Или это тема для нового фантастического рассказа

Маловато материала для затравки.

 Отправлено: 02.05.06 03:05. Заголовок: Re:

Ольга пишет:

цитата:

Маловато материала для затравки.

Почему маловато? Орудия с "Аскольда"...:)

 Отправлено: 02.05.06 09:42. Заголовок: Re:

Ольга wrote:

цитата:

Маловато материала для затравки.

От слова травки?

 Отправлено: 02.05.06 12:32. Заголовок: Re:

Просто 155-мм пушки на КР типа Ла-Мотт Пике оказались не очень удачными, все равно пришлось проектировать новую пушку и даже при условии сохранения прежнего 155-мм ГК не факт что снаряды бы были взаимозаменяемыми. Вот поэтому для Бертэна и Галисоньеров создали новое орудие, а калибр взяли более, так сказать традиционный - 152мм.

 Отправлено: 02.05.06 12:33. Заголовок: Re:

Кстати у французов вообще калибр 152-мм, как и 155-мм до окончания ПМВ не применялся - в ходу были 138-м и 164-мм орудия.

 Отправлено: 02.05.06 15:14. Заголовок: Re:

Мачо wrote:

цитата:

почему французы в 30-х годах изменили калибр орудий легких крейсеров со 155 на 152 мм?

155-мм орудие - "производное" от сухопутной пушки. Видимо, предполагалось использовать большие накопившиеся за 1МВ запасы снарядов этого калибра. И "сляпали" ее быстро.
152-мм разрабатывалась уже как чисто морское орудие. Кстати, вес снаряда у нее практически такой же, как у 155-мм.
Почему не оставили "старый" калибр - сказать трудно. Сами французы об этом не пишут ничего. Просто констатируют факт.

armyman wrote:

цитата:

у французов вообще калибр 152-мм, как и 155-мм до окончания ПМВ не применялся - в ходу были 138-м и 164-мм орудия.

Ну да, и 138-мм сохранился. А 164-мм уже выходил за договорные рамки. И у него был бы (если бы разработали новый) уже слишком тяжелый снряд, заметно за 60 кг.

 Отправлено: 02.05.06 21:37. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

152-мм разрабатывалась уже как чисто морское орудие. Кстати, вес снаряда у нее практически такой же, как у 155-мм. Почему не оставили "старый" калибр - сказать трудно. Сами французы об этом не пишут ничего. Просто констатируют факт.

А я знаю! А я знаю!
Это масоны приказали медные пояски обтачивать!
В СССР была создана 45 мм пушка, для которой применялись снаряды времен ПМВ калиюром 47мм, на которых обтачивался поясок на снарядах!

Масоны рулят!

 Отправлено: 02.05.06 21:43. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

От слова травки?

Ага, Мари Хуана дочь Га Шиша.

 Отправлено: 03.05.06 12:05. Заголовок: Re:

Ольга пишет:

цитата:

В СССР была создана 45 мм пушка, для которой применялись снаряды времен ПМВ калиюром 47мм, на которых обтачивался поясок на снарядах!

История с переточкой 47 мм в 45 мм рассматривалась на ВИФ2 NE, где пришли к выводу, что данное явление массовым не было и причиной выбора 45 мм калибра служить не могло:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/576/576702.htm

"Не было переточки как массового явления. А наличие мягкого пояска толстого на 47мм снарядах как раз и давала возможность сделать эту переточку. НО увы 47мм снарядов было НЕМНОГО. Слишком много их растратили в ПМВ и в гражданскую, отчасти даже не виде снарядов а в виде переделки в "ручные бомбочки" заместо гранат." (FVL)
"47-мм калибр обладал огромным количеством недостатков для артиллерии сопровождения. В том числе и неэкономым использованием цветмета. Короче - и для армии и для флота к 1914 г. оказался крайне неудачным.
Калибр 37-мм по мнения Лендера был для этой цели слаб. Расчеты показали оптимум 42-45 мм. В 1922-23 гг. выбрали калибр 45-мм. И тогда же прикинули баллистику для пушек М, ММ и БМ. Из 45-мм БМ потом родилась 19К (20К)." (Свирин)

 Отправлено: 03.05.06 15:22. Заголовок: Re:

Грасиас, сеньоры! Хотел сказать и сеньориты, но увы... Хотя ясности не слишком прибавилось: если 155-миллиметровки легких крейсеров и ЕМНИП "Беарна" оказались неудачными, зачем при разработке нового орудия было вводить новый калибр? Для пущего разнообразия, как в творениях с-ты Ольги?

 Отправлено: 03.05.06 21:49. Заголовок: Re:

Мачо пишет:

цитата:

Для пущего разнообразия, как в творениях с-ты Ольги?

Вовка Ильич по ночам напильником работал! Готовил буржуям мировую революцию!
А может это крытый саботаж - прогерманских агентов влияния? - разнообразие калибров усложняет снабжение и снижает производственные возможности французской оборонки!

 Отправлено: 03.05.06 22:12. Заголовок: Re:

А может 152мм, чтобы случ чё юзать англовский боекомплект?

 Отправлено: 03.05.06 22:13. Заголовок: Re:

Мачо пишет:

цитата:

если 155-миллиметровки легких крейсеров и ЕМНИП "Беарна" оказались неудачными, зачем при разработке нового орудия было вводить новый калибр?

А что такого? Ведь все равно орудие заново делать... Создавать, так создавать калибр общепринятый.

 Отправлено: 03.05.06 23:05. Заголовок: Re:

Да, а потом после войны принимать для артиллерии СВ 155 мм орудия, и американцы его приняли, вот зачем 3 мм спиливать

 Отправлено: 03.05.06 23:46. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

А 164-мм уже выходил за договорные рамки. И у него был бы (если бы разработали новый) уже слишком тяжелый снряд, заметно за 60 кг.

А что разработать несколько снарядов и официально принять 59кг нельзя? Помойму не плохая уловка от договора.

 Отправлено: 04.05.06 09:12. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата:

А что разработать несколько снарядов и официально принять 59кг нельзя? Помойму не плохая уловка от договора.

Так проблема не в снаряде, а в калибре - 164 мм выводит КР из формально-лёгких в формально-тяжёлые. Мало того что выбираем лимит водоизмещения, так ещё и строим КРТ с 164 мм ГК - на их фоне даже "Киров" станет действительно тяжёлым...

 Отправлено: 05.05.06 20:07. Заголовок: Re:

Alexey RA wrote:

цитата:

Так проблема не в снаряде, а в калибре - 164 мм выводит КР из формально-лёгких в формально-тяжёлые.

Не были тяжеловатыми американские 59 кг снаряды для 152 мм пушек при зарядке?

 Отправлено: 07.05.06 19:42. Заголовок: Re:

Во Франции фирма Шнейдера делала 152/45 для России
Есть ли уверенность в изменении калибра или французы просто поменяли систему измерения калибра не по масимальному диаметру канала ствола и стали змерять его по диаметру центрующих поясков снаряда?

 Отправлено: 07.05.06 21:45. Заголовок: Re:

RDX пишет:

цитата:

Есть ли уверенность в изменении калибра или французы просто поменяли систему измерения калибра не по масимальному диаметру канала ствола и стали змерять его по диаметру центрующих поясков снаряда?

Есть, есть См. чертежи 152-мм снарядов для М1930 в книге Кэмпбелла. 152,4 мм - это именно диаметр ствола, а максимальный диаметр снарядов по пояскам составляет 159,4 мм. Глубина нарезов 3 мм. У 155-мм орудия М1920 глубина нарезов тоже была 3 мм.

 Отправлено: 07.05.06 22:13. Заголовок: Re:

Hai Chi пишет:

цитата:

Есть, есть См. чертежи 152-мм снарядов для М1930 в книге Кэмпбелла. 152,4 мм - это именно диаметр ствола, а максимальный диаметр снарядов по пояскам составляет 159,4 мм. Глубина нарезов 3 мм. У 155-мм орудия М1920 глубина нарезов тоже была 3 мм.

А может французы навыпускали огромное количество снарядов для русской армии, а тут 1917 год, а там разоружение, а снарядов немерянно. ну и чтобы не пропали....

 Отправлено: 08.05.06 02:24. Заголовок: Re:

И что интересно: сравнивал по таблицам ТТХ 155-мм М1920 и 152-мм М1930 - ГРАНДИОЗНОЙ разницы нет. Неужели создавать новое орудие было проще и выгоднее, чем модернизировать имеющееся? (Для Ольги: Напильники - не в счет)

 Отправлено: 08.05.06 08:34. Заголовок: Re:

Hai Chi
диаметр по полям нарезов?

 Отправлено: 08.05.06 14:41. Заголовок: Re:

RDX пишет:

цитата:

(Для Ольги: Напильники - не в счет)

Конечно! Ведь с 1924 года ВИЛ уже лежал в Мавзолее!!
Может его сын Джон Ленин( Леннон) спиливал?

Или может у французов осталось оборудование для массового производства снарядов со времен ПМВ?

 Отправлено: 10.05.06 16:54. Заголовок: Re:

Ольга пишет:

цитата:

Конечно! Ведь с 1924 года ВИЛ уже лежал в Мавзолее!!

Вот-вот, и нечего на одного несчастного Володьку всех собак вешать!!!

Кстати, насчет массового производства - оборудование у франузов действительно было: в сухопутных войсках и, возможно, в береговой обороне 155-мм калибр использовался тогда и по сей день используется.

 Отправлено: 11.05.06 19:58. Заголовок: Re:

ольга - Бред!
Бред!
А по существу дела есть мысли?

 Отправлено: 11.05.06 19:58. Заголовок: Re:

ольга - Бред!
Бред!
А по существу дела есть мысли?

 Отправлено: 11.05.06 22:02. Заголовок: Re:

RDX пишет:

цитата:

А по существу дела есть мысли?

1. Где-то читала, что скорострельность 155 мм ниже чем у 152 мм и дескать это и есть причина перехода на новый калибр.
2. Все-таки русский след - царь-батюшка заказал производство снарядов. но его ушли, а станко-инструментальная база осталась.
3. Унификация???? Тогда должны быть документы.
4. Амеры распродали кой-чего, оставшееся после ПМВ?

 Отправлено: 11.05.06 22:28. Заголовок: Re:

Ольга пишет:

цитата:

Где-то читала, что скорострельность 155 мм ниже чем у 152 мм и дескать это и есть причина перехода на новый калибр.

Скорострельность 155-мм М1920 была ниже, потому что это были орудия с картузным заряжанием. Вопрос-то не в этом, а в том, почему французы, делая новое орудие, не оставили тот же калибр.

Ольга пишет:

цитата:

Все-таки русский след - царь-батюшка заказал производство снарядов. но его ушли, а станко-инструментальная база осталась.

152-мм снаряды к М1930 никакого отношения к снарядам к русской Канэ не имеют.

 Отправлено: 12.05.06 14:07. Заголовок: Re:

Hai Chi пишет:

цитата:

Вопрос-то не в этом, а в том, почему французы, делая новое орудие, не оставили тот же калибр.

А Вы не пытались сравнить веса и габариты этих орудий? (У меня,
к сожалению, таких данных нет). Но М1920 устанавливали только
в двухорудийной башне (вплоть до "Жанны д'Арк"),
а М1930 проектировали под трехорудийную "Эмиля Бертена".
Кстати, я читал, что М1920 приняли на вооружение "после долгих споров".
Кроме того, вооружение из 8-155мм принято под впечатлением "Омахи",
имевшей в бортовом залпе 8-152мм.
Складывается впечатление, что калибр 155мм был в какой-то мере случайным,
принятым "побыстрее (на базе армейсеой пушки) и помощнее
(снаряд свыше 56 кг)". А потом, когда разрабатывали специальную
морскую пушку, перешли на более "стандартный" для Европы калибр 152мм.

 Отправлено: 12.05.06 15:59. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

перешли на более "стандартный" для Европы калибр 152мм

Так уж и "стандартный"? Это для стран с дюймовой системой измерения стандарт (152,4 мм - аккурат 6 дюймов), а, к примеру, немцы, австрийцы и разные там шведы с голландцами долгое время придерживались 15-см калибра (точно не помню, но в реале - 149 с чем-то). У французов же, как справедливо подметил aryman, в ходу были и вовсе экзотические 138 b 164 мм.

 Отправлено: 12.05.06 16:10. Заголовок: Re:

Мачо пишет:

цитата:

австрийцы и разные там шведы с голландцами долгое время придерживались 15-см калибра

И когда это это они стали "законодателями мод" в артиллерии?

Мачо пишет:

цитата:

французов же, как справедливо подметил aryman, в ходу были и вовсе экзотические 138 b 164 мм.

138мм (не универсальное) на крейсере - нонсенс.
164мм - не вписывается в Лондонское соглашение.

Мачо пишет:

цитата:

Это для стран с дюймовой системой измерения

Франция начала переход на метрическую систему еще в эпоху Великой
Французской революции. Однако и в начале ХХ века во флоте
использовался калибр в 152 мм. А вот 155мм (если не ошибаюсь),
встречался в истории Французского флота всего раз.

 Отправлено: 12.05.06 16:26. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Однако и в начале ХХ века во флоте использовался калибр в 152 мм.

Это на чем же у французов такие орудия были в начале ХХ века?

 Отправлено: 12.05.06 16:34. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

И когда это это они стали "законодателями мод" в артиллерии?

Т.е. вы хотите сказать, что Крупп, Шкода и Бофорс в артиллерии - чайники?

Агриппа пишет:

цитата:

138мм (не универсальное) на крейсере - нонсенс

Японцы, когда строили свои 5500-тонные крейсера и Юбари так не считали

Агриппа пишет:

цитата:

Однако и в начале ХХ века во флоте использовался калибр в 152 мм.

Это на чем же у французов такие орудия были в начале ХХ века?

Агриппа пишет:

цитата:

А вот 155мм (если не ошибаюсь), встречался в истории Французского флота всего раз.

Ну, положим не раз. Если считать по типам кораблей, на которых устанавливались орудия М1920, то их даже больше: Беарн, Ламотт Пике, ну и Жанна, а
М1930 - только на Ла Галиссоньерах и Ришелье.

 Отправлено: 13.05.06 02:14. Заголовок: Re:

Мачо пишет:

цитата:

М1930 - только на Ла Галиссоньерах и Ришелье.

+ Бертен. На заложенных "Де Грассах" - тоже 152. Новые планировались или те же?

 Отправлено: 13.05.06 05:24. Заголовок: Re:

Каюсь, Бертена забыл... Что же касается заложенных, то, во-первых, их ведь достроили с совершенно иным составом вооружения, а во-вторых, если бы не Вашингтонская конференция и начало строительства крейсеров с 203-мм орудиями, то еще не известно, сколько французы наклепали бы кораблей в развитие считавшегося весьма удачным для своего времени Ламотт Пике...

 Отправлено: 16.05.06 16:28. Заголовок: Re:

` Мачо пишет:

цитата:

Это на чем же у французов такие орудия были в начале ХХ века?

Вы правы, ошибся. Видимо вспомнил, что Российский флот вооружался
6" Канэ и как то забыл, что во Франции они в дело не пошли.

Мачо пишет:

цитата:

Т.е. вы хотите сказать, что Крупп, Шкода и Бофорс в артиллерии - чайники?

Крупп - безусловно нет. Как себя проявили орудия Шкоды в морских боях
1МВ - подробных сведений не имею. Запамятовал, а какими орудиями крупных
калибров прославилась фирма Бофорс?

Kieler пишет:

цитата:

Японцы, когда строили свои 5500-тонные крейсера и Юбари так не считали

Это крейсера Первой мировой (хотя и вошли в строй позднее). Юбари - крейсер
экспериментальный, малого водоизмещения. На нем, если не ошибаюсь,
требовалось разместить вооружение как на 5500 тоннике, но при вдвое
меньшем водоизмещении (не до увеличения калибра было).
А в 30-е годы строились крейсера с неуниверсальными орудиями меньше 6"?

Мачо пишет:

цитата:

Ну, положим не раз.

Имел в виду, что калибр 155мм использован только в одной модификации
М1920 и больше не повторялся.

Но эта дискуссия, простите, шелуха, цепляние к словам.
Я предложил рассмотреть вариант: А НЕ МОГ ЛИ ОТКАЗ ОТ М1920 И
ПРИНЯТИЕ М1930 БЫТЬ ОБУСЛОВЛЕН ПЕРЕХОДОМ НА ТРЕХОРУДИЙНЫЕ
БАШНИ? На это пока никто не среагировал. Видимо гораздо интереснее
заниматься ловлей блох и цепляться к мелочам, которые, в общем-то,
ничего не доказывают и не опровергают.

 Отправлено: 16.05.06 18:00. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Запамятовал, а какими орудиями крупных калибров прославилась фирма Бофорс?

Ну, хотя бы 283-мм/45 образца 1912 г. или 254-мм/45 (марку не знаю), стоявшая на финских броненосцах. Последняя, кстати, по дальности стрельбы превосходила знаменитую русскую 305-мм/52.

Агриппа пишет:

цитата:

Как себя проявили орудия Шкоды в морских боях 1МВ - подробных сведений не имею.

В целом весьма неплохо проявили. А 100-мм/47 образца 1910 г. вообще всю ВМВ прошла (установки Минизини помните? - так там она стояла).

 Отправлено: 17.05.06 08:57. Заголовок: Re:

Алаверды к сказанному:
у Бофорса были еще неплохие 210-мм/44 пушки (на шведских и норежских ББО) и шестидюймовке нескольких моелей на крейсерах, у Шкоды - 350, 305, 240, 190 и 150-мм орудия, кстати тое весьма и весьма. 305-мм К10 - вообще считалось одной из лучших артсистем свего класса в ПМВ. 190-мм орудия Шкоды кроме А-В использовалиь также в итальянском флоте. Про Минизини ув.Scharnhorst уже писал.

 Отправлено: 17.05.06 10:06. Заголовок: Re:

На норвежских ББО стояли 210-мм орудия не Bofors, a Armstrong.

 Отправлено: 17.05.06 10:48. Заголовок: Re:

Агриппа wrote:

цитата:

НЕ МОГ ЛИ ОТКАЗ ОТ М1920 И ПРИНЯТИЕ М1930 БЫТЬ ОБУСЛОВЛЕН ПЕРЕХОДОМ НА ТРЕХОРУДИЙНЫЕ БАШНИ? На это пока никто не среагировал.

С большое степенью достоверности можно сказать, что НЕТ. Разница в калибре в 3 мм никак не связана с типом установки.
Просто к новому орудию сделали новую же 3-орудийную установку.
Причину же изменения калибра надо точно знать. Все остальное - естественно, чистые домыслы.
Так, вполне возможно, что калибр изменил какой-то уже забытый чиновник министерства из неизвестных нам теперь соображений. При разработке новой системы (с новыми же боеприпасами) этот момент уже почти совсем не важен.

Кстати, упомянутые экспортеры (и Крупп, и Армстронг и тот же Бофорс) без проблем делали на экспорт орудия "нужных" калибров. Т.е., кому-то 203, кому-то 210, 152 и 150 и т.д. Наверное, это достаточно небольшое изменение оснастки. Куда меньшее, чем изменение технологии, а ведь те же англичане делали на экспорт скрепленные кольцами орудия, хотя для себя - "проволочные".

 Отправлено: 18.05.06 15:12. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

Ну, хотя бы 283-мм/45 образца 1912 г. или 254-мм/45 (марку не знаю), стоявшая на финских броненосцах. Последняя, кстати, по дальности стрельбы превосходила знаменитую русскую 305-мм/52.

Мачо пишет:

цитата:

у Бофорса были еще неплохие 210-мм/44 пушки (на шведских и норежских ББО) и шестидюймовке нескольких моелей на крейсерах, у Шкоды - 350, 305, 240, 190 и 150-мм орудия, кстати тое весьма и весьма. 305-мм К10 - вообще считалось одной из лучших артсистем свего класса в ПМВ. 190-мм орудия Шкоды кроме А-В использовалиь также в итальянском флоте.

Спасибо! Информативно и по существу.

 Отправлено: 19.05.06 16:35. Заголовок: Re:

В качестве боеприпасов у 155 мм испльзовались снаряды сухопутной артилерии, коих после ПМВ осталось немерено и под которые в целях экономии и создавалась модель 20 года. Номенклатура боеприпасов была представлена SAP и HE. Если с HE все ясно, - фугасные, то, SAP, - полубронебойные, это скоре всего бетонобойные снаряды. Насколько я понимаю в 30е годы в мире начали переходить на снаряды с увеличенным радиусом кривизны головной части, и иной балистикой, у боеприпасов как ни странно имеется срок годности, и кроме того, бронебойных снарядов у старой пушки не было. Соответсвенно требовалось разрабатывать и изготавливать вновь всю номенклатуру боеприпасов заново. В свою очередь это требовало и орудие с другой балистикой. Хотя орудия модели по конструкции вроде бы похожи, однако они различаются длинной ствола 50 и 55 кал соответсвенно. Кроме того новое орудие насколько я понимаю имело раздельно-гильзовое заряжание и задумовалось в качестве универсального (реализовано на Ришелье), а старое картузное. Выбор калибра был видимо обоснован, как некими технологическими причинами, так и тем что все остальные страны пользовались данным калибром (про Японию песня отдельная). Если велосипед изобретен, зачем его изобретать по новой?

 Отправлено: 19.05.06 18:14. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

В качестве боеприпасов у 155 мм испльзовались снаряды сухопутной артилерии, коих после ПМВ осталось немерено и под которые в целях экономии и создавалась модель 20 года.

Это не так. Насколько мне известно, снаряд французской 155-мм полевой пушки весил 43,1 кг. А вот снаряды для морского орудия М1920 весили от 56,5 кг (SAP) до 59 кг (HE).

 Отправлено: 20.05.06 08:14. Заголовок: Re:

По моему происходит гадание еа кофейной гуще - данных для анализа недостаточно, Франция с начала 20 века отличалась скачками калибров - например разработав и освоив производство для России 42 линейную (полевую) пушку Шнейдера Франция приняла ее на вооружение с калибром 105 мм , Скорее всего в данном случае было то же самое - пушка предназначалась на экспорт.