Отправлено: 16.09.07 14:14. Заголовок: Линкоры и вокруг них

По аналогии с крейсерской темой - вопросы по соответствующей энциклопедии.
Вопрос номер 1 - упоминается попадание торпеды в Норт Каролину.

К сожалению, не указаны калибр торпеды и вес ВВ (но это еще можно поискать), место попадания "по горизонтали" :-))) (глубина попадания в 6 м указана) и объем затоплений. Может кто-нибудь поделиться соотвествующей информацией?

 Отправлено: 16.09.07 14:32. Заголовок: Re:

Автор, но он на этот форум больше не ходит... Задайте ему по новому месту жительства - у Бруммеля.

 Отправлено: 16.09.07 16:57. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

К сожалению, не указаны калибр торпеды и вес ВВ (но это еще можно поискать)

Возможно тип 92 (1940) 533-мм, вес ВВ 229.6 кг, взрыватель - контактный.
А может тип 95 мод1 (1939). Тоже 533-мм, ВВ 405 кг, взрыватель - контактный.
Первая - электрическая, вторая - парогазовая.

 Отправлено: 16.09.07 17:06. Заголовок: Re:

В книге из серии In Action указано, что торпеда подлодки J-19 попала в борт в районе первой башни. Характер затопления не указан, но сказано, что крен составил 5 градусов.

 Отправлено: 16.09.07 18:38. Заголовок: Re:

Lut пишет:

цитата:

Возможно тип 92 (1940) 533-мм, вес ВВ 229.6 кг, взрыватель - контактный. А может тип 95 мод1 (1939). Тоже 533-мм, ВВ 405 кг, взрыватель - контактный. Первая - электрическая, вторая - парогазовая.

Спасибо. А ВВ одинаковое у них?

Auger пишет:

цитата:

Характер затопления не указан, но сказано, что крен составил 5 градусов.

Да, про крен в 5,5 градусов (спрямленный, к слову, чуть не за 5 минут) я тоже нашел. Но весьма интересует именно место попадания о объем затоплений - хочется оценить ПТЗ.

Побудила к тому фраза из Ямато и Мусаси В. Кофмана о том, что американские линкоры после единичных торпедных попаданий чувствовали себя не лучше японских.

 Отправлено: 16.09.07 19:03. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Спасибо. А ВВ одинаковое у них?

Думаю - да. Вот кое-что про ВВ японских торпед вообще
"В качестве наполнителя боевых частей торпед в японском флоте использовали принятую на вооружение 26 января 1893 г. взрывчатку "шимоза", созданную корабельным инженером Симосе Масатике на основе пикрата свинца. Аналогичная взрывчатка у англичан называлась "лиддит", у французов "мелинит" и т.д. Для ее замены 23 июля 1931 г. была принята новая взрывчатка тип 91 - тринитроанизол (ТНА), которая стала широко использоваться при снаряжении боеприпасов различных типов, в том числе и боевых отделений торпед."

 Отправлено: 17.09.07 04:07. Заголовок: Re:

В In action попадание цитата: "abreast first turret"

 Отправлено: 18.09.07 20:51. Заголовок: Re:

Auger спасибо!

Интересен такой вопрос - много говорилось о "форсированной баллистике" ГК Витторио Венетто и Литторио. И соответствующих проблемах с точностью стрельбы. Однако на бумаге, по весу снаряда и начальной скорости, орудия Ришелье весьма близки к итальянским. Да еще и в парных люльках с 2-метровым расстоянием между стволами. У французов тоже были проблемы с рассеиванием?

 Отправлено: 18.09.07 21:20. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

У французов тоже были проблемы с рассеиванием?

Да вроде чуть не 100 м/с разница (по Сулиге). Кроме того они потом внедрили приблуду для "затягивания" залпа, макаронники не успели. Или "не успели?".
В любом случае какая-нить хитрая сталь могла форсироровку перенести, а мосье, как известно, имеют вкус к извращениям.
Другой разговор, что при стрельбе полным зарядом родным боеприпасом к лягушатникам заходил чёрный песец.

 Отправлено: 18.09.07 21:35. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Да вроде чуть не 100 м/с разница (по Сулиге)

По Сулиге - да. А по Чаусову начальная скорость у французов 830 м/с, а у итальянцев 850 м/с. Правда, есть еще 870 м/с в скобках - что бы это значило?

Заинька пишет:

цитата:

Другой разговор, что при стрельбе полным зарядом родным боеприпасом к лягушатникам заходил чёрный песец.

?

 Отправлено: 18.09.07 21:45. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

?

Снаряды разрывало в стволе из-за особенностей конструкции...

 Отправлено: 18.09.07 23:11. Заголовок: Re:

Кстати, я тут кофе попила..........угадаю, что ~770 Сулиги это с уменьшенным зарядом, 800+ Чаусова это скорость песца, у Витторио и Ко 850 это что получилось, 870 - проектная.

 Отправлено: 19.09.07 09:25. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Снаряды разрывало в стволе из-за особенностей конструкции...

цитата:

During the British attack on the French Fleet at Dakar in September 1940, Richelieu returned fire, but the two starboard guns of her Turret II both failed at the first salvo. The inner gun burst and the outer gun bulged with the rifling gashed for 8 meters (26 feet). The cause was eventually traced to a defective shell design. AP shells had 4 cavities which could contain mustard gas or some other war gas. These holes were protected by a base cap, but this broke under the pressure generated when the guns fired. Splinters from the broken base cap smashed through the gas cavities and into the explosive charge which then detonated. After this incident, a new base cap was produced and the gas cavities were filled in with cement. These failures may have been due to the propellant, which was reportedly that used for the 33 cm (13") Model 1931 guns used on the Dunkerque class.

380 mm/45 (14.96") Model 1935
То есть, в корпусе АР снаряда французы сделали 4 полости под горчичный газ или другое ОВ. Полости эти закрывались заглушками, но под воздействием давления пороховых газов при выстреле данные заглушки разрушались. Осколки заглушек пробивали внутренние стенки полостей для ОВ и достигали ВВ, которое детонировало. Для исключения подобного пришлось заполнить полости цементом и сконструировать новые заглушки.

Месье действительно знали толк в извращениях... вывести из строя половину орудий единственной действующей БШГК первым же залпом - это пять баллов!

 Отправлено: 19.09.07 12:36. Заголовок: Re:

Кстати, а есть ли данные по расходу боеприпасов на итальянских линкорах в "средиземноморских" боях?

 Отправлено: 19.09.07 17:47. Заголовок: Re:

realswat
Пока не могу ответить - я по линкорам серьезно не копал. Однако опыт работы по кораблям других классов подсказывает, что эти данные у итальянцев крайне обрывочны и попадются в основном случайно.

 Отправлено: 19.09.07 21:27. Заголовок: Re:

Scharnhorst

Понятно, жаль. Хотя по ТКР Вы вроде нашли более или менее подробно.
А вообще книга Титушкина, конечно, хорошо - но, хоть и есть на полке (точнее, в тумбочке:-)))) МорКам про Литторио я бы купил

 Отправлено: 19.09.07 21:47. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

МорКам про Литторио я бы купил

А кто бы не купил....

 Отправлено: 20.09.07 06:04. Заголовок: Re:

Для Alexey RA: Здравствуйте!

Alexey RA пишет:

цитата:

То есть, в корпусе АР снаряда французы сделали 4 полости под горчичный газ или другое ОВ. Полости эти закрывались заглушками, но под воздействием давления пороховых газов при выстреле данные заглушки разрушались

Замечательно! Вот уж извращение так извращение - "бронебойно-химический" снаряд! У всех прочих хватало ума только на примешивание ОВ к фугасным снарядам. А французы вознамерились "внести отравляющее действие за броневую преграду"

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 20.09.07 06:13. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А французы вознамерились "внести отравляющее действие за броневую преграду"

А чем плохая идея?

 Отправлено: 20.09.07 08:00. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

А чем плохая идея?

Идея-то ничего...Но вот способ реализации.

 Отправлено: 20.09.07 10:13. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир : Здравствуйте!

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Вот уж извращение так извращение

Ныряющий ББ с задержкой взрывателя 0,4 с тоже нормальным снарядом не назовешь

Pr.Eugen пишет:

цитата:

А кто бы не купил....

Я имел в виду, что Литторио - это корабли, по которым есть ряд вопросов, ответы на которых хотелось бы получить у знающих людей, каковые в МКА публикуются.
А именно

1. "Повышенное рассеяние" ГК, которое как было, так и остается всего лишь словосочетанием, и даже ссылок на конкретный первоисточник этого словосочетания нету.
2. Оценка ПТЗ - хаяли ее порядочно, но вот оказывается, что от 1-2 авиаторпед могло поплохеть и ПоУ, и Пеннсильвании.
3. Вопрос, вообще толком не освещавшийся - эффективность схемы главного пояса. Действительно уникальной - одно дело наклонный пояс довольно далеко за обшивкой, и совсем другое - две преграды с токной "воздушной подушкой", существенно меньше длины снаряда.

Вот эти три темы заслуживают более подробного разговора.

 Отправлено: 20.09.07 10:42. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Ныряющий ББ с задержкой взрывателя 0,4 с тоже нормальным снарядом не назовешь

Их,по крайней мере в стволах не разрывало.
А носовые погреба "Бойза" показали,что сей девайс,в принципе, работает...

 Отправлено: 20.09.07 12:23. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

1. "Повышенное рассеяние" ГК, которое как было, так и остается всего лишь словосочетанием, и даже ссылок на конкретный первоисточник этого словосочетания нету. 2. Оценка ПТЗ - хаяли ее порядочно, но вот оказывается, что от 1-2 авиаторпед могло поплохеть и ПоУ, и Пеннсильвании. 3. Вопрос, вообще толком не освещавшийся - эффективность схемы главного пояса. Действительно уникальной - одно дело наклонный пояс довольно далеко за обшивкой, и совсем другое - две преграды с токной "воздушной подушкой", существенно меньше длины снаряда.

Присоединяюсь ,действительно интересно.

 Отправлено: 20.09.07 14:18. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Их,по крайней мере в стволах не разрывало.

Может потому, что у разработчиков сего девайса был уже опыт стволовредительства своими же снарядами...

 Отправлено: 20.09.07 14:34. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

Может потому, что у разработчиков сего девайса был уже опыт стволовредительства своими же снаря

Так речь-то о бронебойных,а не о фугасах с повышенным зарядом ВВ.

 Отправлено: 21.09.07 10:54. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

носовые погреба "Бойза" показали,что сей девайс,в принципе, работает...

Так ведь "обычные" бронебойные снаряды так же дали несколько примеров удачных подныриваний - Лайон при Доггер-Банке, Кениг при Ютланде, Слава при Куйвасте. Самое забавное - знаменитое попадание в Тоса обеспечил вполне себе ординарный ББ. Вот и возникает вопрос - а стоила ли овчинка типа 91 выделки?

 Отправлено: 21.09.07 10:56. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Так речь-то о бронебойных,а не о фугасах с повышенным зарядом ВВ.

Как это ни забавно - рвались в стволах японские бронебойные, "всего лишь" с 5% зарядом ВВ.

 Отправлено: 21.09.07 11:01. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Как это ни забавно - рвались в стволах японские бронебойные, "всего лишь" с 5% зарядом ВВ.

Когда???
Киньте ссылку...или цитату.

 Отправлено: 21.09.07 15:16. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Когда??? Киньте ссылку...или цитату.

я немного погорячился - это есть у Балакина в Микасах, со ссылкой на агл. атташе:

К началу войны с Россией в японском флоте состояли на вооружении два типа 305-мм бронебойных снарядов собственного производства — стальные кованые № 1 и литые № 2. Последние, по мнению прикомандированных английских совет-ников, отличались плохим качеством из-готовления и часто становились причиной разных инцидентов. Тем не менее, они входили в боекомплект всех броненосцев, причем на «Фудзи» и «Ясиме» использо-вали только их. Новые снаряды, пришед-шие им на смену, стали поступать лишь осенью 1904 года. По традиции все бро-небойные снаряды были белого цвета, причем 305-мм № 1 имели одну, а № 2 — две красных полосы; фугасные снаряды всех калибров красились в коричневый цвет с желтой полосой.


Между тем, все три преждевременных взрыва при Цусиме, по КЭмпбеллу, имели место у правых орудий. А Микаса, по тому же Кэмпбеллу, при Цусиме на дистанциях более 5000 ярдов стреляла из правых стволов фугасами. Так что, скорее всего, все же фугасы давали взрывы...

 Отправлено: 21.09.07 15:23. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Вот уж извращение так извращение

Интересно, если не заморачиваться возможностью снаряжения основного АР ОВшкой, а создавать специальный бронебойно-химический снаряд (без временных заглушек), удалось бы избежать стволовредительства (тм).
???

 Отправлено: 21.09.07 15:39. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Микаса, по тому же Кэмпбеллу, при Цусиме на дистанциях более 5000 ярдов стреляла из правых стволов фугасами.

То есть из правых стволов фугасами, а из левых - бронебойными?

Заинька пишет:

цитата:

Интересно, если не заморачиваться возможностью снаряжения основного АР ОВшкой, а создавать специальный бронебойно-химический снаряд (без временных заглушек), удалось бы избежать стволовредительства (тм)?.

А пуркуа бы не па? На мой дилетантский взгляд - берем обычный бронебойный снаряд, заряд ВВ уменьшаем - чтобы только сам снаряд разрушить с гарантией, на оставшееся место помещаем баллон с ОВ - и вуаля.

 Отправлено: 21.09.07 15:43. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

То есть из правых стволов фугасами, а из левых - бронебойными?

Да. На меньших дистанциях - только бронебойными.
Впрочем, Кэмпбелла найдете тут http://www.angelfire.com/va3/abacus/bibl/camp-tsu.htm

 Отправлено: 22.09.07 06:56. Заголовок: Re:

Для smax: Здравствуйте!

smax пишет:

цитата:

А чем плохая идея?

А тем что бессмысленная.
В 20-х гг. все флоты оживлённо обсуждали идею использования в морском бою химических снарядов и, соответственно, противохимической защиты. Всё это умствование происходило, как представляется, под впечатлением от широкого применения химического оружия в Первой мировой войне. Предполагалось, причём на полном серьёзе, что можно будет поразить корабль противника химическими снарядами, а свой корабль может оказаться загазованным до такой степени, что его будет невозможно дегазировать и придётся затопить. Однако, мало-помалу все эти разговоры сошли на нет.
Дело в том, что химическими снарядами поразить корабль очень затруднительно (если не невозможно).
Морской бой относительно скоротечен, и значит использовать надо быстродействующее ОВ (от иприта команда противника, конечно тоже помрёт, но успеет выпустить в нас энное количество снарядов и торпед, а нам этого не надо), а эти ОВ в боевом состоянии газообразные. Однако, по боевой тревоге, корабль приводится в максимально водо- и газо-непроницаемое состояние. Задраиваются все двери, люки, горловины, шахты вентиляции и т.п., как внешнего контура, так и межотсечные. Теперь представим, что на палубе разорвался снаряд с фосгеном. И что произойдёт? А ничего. Во внутренние помещения газ не проникнет, а с палубы его просто-напросто сдует потоком воздуха. Так что максимум на что можно расчитывать, это отравление нескольких матросов на открытых боевых постах (сигнальщики, прислуга МЗА и ТА) которые попадут (если вообще попадут) под шлейф ОВ. А на разрыв в жизненно важных помещениях корабля расчитывать тоже не приходится, поскольку они или прикрыты бронёй или находятся в помещениях ниже ватерлинии, так что поразить их фугасным снарядом практически невозможно. Зато прибавка ОВ к начинке фугасного снаряда заметно снижает его фугасную мощь (до 25%). Терять разрушительную мощь, ради призрачного шанса кого-то отравить (а отравить сразу всех - невозможно) посчитали чрезмерной роскошью.

А вот французы вознамерились отравить личный состав размещённый внутри броневого контура. Однако, это представляется бессмыслицей. Если бронебойный снаряд рванёт в погребе боезапаса, то будет уже всё равно есть в нём ОВ или нет. А если он рванёт в машинно-котельном отделении, то пострадает только личный состав данного конкретного отсека, а остальные останутся невредимыми, зато масса убойных осколков будет меньше, т.к. часть корпуса снаряда будет занята этими полостями. Так какой смысл?

Но, сам факт, конечно, супер! Я не знал, что причиной разрыва снаряда стали полости под ОВ. Достойно занесения в коллекцию наряду с поражением собственными торпедами и тому подобными случаями

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 22.09.07 06:57. Заголовок: Re:

Для realswat: Здравствуйте!

realswat пишет:

цитата:

Ныряющий ББ с задержкой взрывателя 0,4 с тоже нормальным снарядом не назовешь

Это почему же? При попадании в броню он работал, как и "обычный" бронебойный снаряд.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 22.09.07 07:27. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Но, сам факт, конечно, супер!

Несомненно.

 Отправлено: 22.09.07 13:06. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир : Здравствуйте!

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Это почему же?

Ну, все-таки конструкция особая - двойно ББ-колпачек с хитрыми креплениями, например.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

При попадании в броню он работал, как и "обычный" бронебойный снаряд.

Не совсем. Если 18" снаряд, пробив, скажем, пояс СоДак, сохранит скорость 300 м/с (что соответствует попаданию при скорости, на вскидку 500+ м/с), то он рванет не в погребе, КО или ТО, а имеет все шансы улететь вплоть до ПТЗ противоположного борта (если его достаточно затормозят внутренние конструкции и сама ПТЗ), а то и вовсе уйти через днище (в зависимости от угла выхода из брони).

Так же весьма вероятно, что, скажем, барбет или башню крейсера такой снаряд просто пробьет навылет. И если для 18" и 16" снарядов, заточенных для стрельбы по ЛК, такое не совсем страшно (хотя в "вашингтонскую" эпоху, при росте роли крейсеров, уже достаточно неприятно), то для 14" снарядов ЛКР типа Конго и уж тем более для 8" снарядов это уже совсем нехорошо.

Примерно так.

 Отправлено: 22.09.07 13:15. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А если он рванёт в машинно-котельном отделении, то пострадает только личный состав данного конкретного отсека, а остальные останутся невредимыми, зато масса убойных осколков будет меньше, т.к. часть корпуса снаряда будет занята этими полостями. Так какой смысл?

А если будут пробиты переборки соседнего МКО, то газ как раз будет кстати. Наверное, так - хотя, конечно, особого эффекта быть вроде как не должно.

 Отправлено: 22.09.07 13:20. Заголовок: Re:

Эффект страшный, если систему рассекретить и широко разрекламировать . Мессиры, представте картину маслом - хрюндели работают в кочегарке какого-ть КГ5, где и так с вентиляцией не полностью хорошо в ОЗК

 Отправлено: 22.09.07 19:21. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Эффект страшный, если систему рассекретить и широко разрекламировать . Мессиры, представте картину маслом - хрюндели работают в кочегарке какого-ть КГ5, где и так с вентиляцией не полностью хорошо в ОЗК и гондонах

Кхм... стесняюсь спросить - а зачем? ПМСМ, проще использовать старый и проверенный способ, применявшийся ещё в эпоху ЭБР - повышенное давление в КО - но уже не для форсировки котлов, а для ПХО. И всё - ОВ вынесет в ту же пробоину от снаряда...

 Отправлено: 22.09.07 19:33. Заголовок: Re:

Наддув в КО, МО, погребах, щитовых, "серверных"............много дуть придётся. Хотя с конкретно кочегарками я обломилась

 Отправлено: 23.09.07 09:24. Заголовок: Re:

Для realswat: Здравствуйте!

realswat пишет:

цитата:

Ну, все-таки конструкция особая - двойно ББ-колпачек с хитрыми креплениями, например

Ну и что? Во всяком случае японцы испытывали свои снаряды отстрелом и никаких проблем не обнаруживали.

Вообще все эти рассуждения мне представляются умствованиями американцев которые т.о. стремятся обгадить чужие достижения. А иначе действительно "Ямато" получается лучше "Айовы"

Вот Вы написали про крейсера, но когда японские крейсера стреляли по американским крейсерам у о.Саво и у м.Эсперанс, японские 8" бронебойные снаряды исправно пробивали броню башен и взрывались внутри них. Так что в них не так?

С наилучшими пожеланиями.