Отправлено: 16.09.07 14:14. Заголовок: Линкоры и вокруг них
По аналогии с крейсерской темой - вопросы по соответствующей энциклопедии. Вопрос номер 1 - упоминается попадание торпеды в Норт Каролину.
К сожалению, не указаны калибр торпеды и вес ВВ (но это еще можно поискать), место попадания "по горизонтали" :-))) (глубина попадания в 6 м указана) и объем затоплений. Может кто-нибудь поделиться соотвествующей информацией?
Рапорт N: 464
Корабль: U-43
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 16.09.07 16:57. Заголовок: Re:
realswat пишет:
цитата:
К сожалению, не указаны калибр торпеды и вес ВВ (но это еще можно поискать)
Возможно тип 92 (1940) 533-мм, вес ВВ 229.6 кг, взрыватель - контактный. А может тип 95 мод1 (1939). Тоже 533-мм, ВВ 405 кг, взрыватель - контактный. Первая - электрическая, вторая - парогазовая.
В книге из серии In Action указано, что торпеда подлодки J-19 попала в борт в районе первой башни. Характер затопления не указан, но сказано, что крен составил 5 градусов.
Возможно тип 92 (1940) 533-мм, вес ВВ 229.6 кг, взрыватель - контактный. А может тип 95 мод1 (1939). Тоже 533-мм, ВВ 405 кг, взрыватель - контактный. Первая - электрическая, вторая - парогазовая.
Спасибо. А ВВ одинаковое у них?
Auger пишет:
цитата:
Характер затопления не указан, но сказано, что крен составил 5 градусов.
Да, про крен в 5,5 градусов (спрямленный, к слову, чуть не за 5 минут) я тоже нашел. Но весьма интересует именно место попадания о объем затоплений - хочется оценить ПТЗ.
Побудила к тому фраза из Ямато и Мусаси В. Кофмана о том, что американские линкоры после единичных торпедных попаданий чувствовали себя не лучше японских.
Рапорт N: 468
Корабль: U-43
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 16.09.07 19:03. Заголовок: Re:
realswat пишет:
цитата:
Спасибо. А ВВ одинаковое у них?
Думаю - да. Вот кое-что про ВВ японских торпед вообще "В качестве наполнителя боевых частей торпед в японском флоте использовали принятую на вооружение 26 января 1893 г. взрывчатку "шимоза", созданную корабельным инженером Симосе Масатике на основе пикрата свинца. Аналогичная взрывчатка у англичан называлась "лиддит", у французов "мелинит" и т.д. Для ее замены 23 июля 1931 г. была принята новая взрывчатка тип 91 - тринитроанизол (ТНА), которая стала широко использоваться при снаряжении боеприпасов различных типов, в том числе и боевых отделений торпед."
Интересен такой вопрос - много говорилось о "форсированной баллистике" ГК Витторио Венетто и Литторио. И соответствующих проблемах с точностью стрельбы. Однако на бумаге, по весу снаряда и начальной скорости, орудия Ришелье весьма близки к итальянским. Да еще и в парных люльках с 2-метровым расстоянием между стволами. У французов тоже были проблемы с рассеиванием?
Да вроде чуть не 100 м/с разница (по Сулиге). Кроме того они потом внедрили приблуду для "затягивания" залпа, макаронники не успели. Или "не успели?". В любом случае какая-нить хитрая сталь могла форсироровку перенести, а мосье, как известно, имеют вкус к извращениям. Другой разговор, что при стрельбе полным зарядом родным боеприпасом к лягушатникам заходил чёрный песец.
Кстати, я тут кофе попила..........угадаю, что ~770 Сулиги это с уменьшенным зарядом, 800+ Чаусова это скорость песца, у Витторио и Ко 850 это что получилось, 870 - проектная.
Рапорт N: 828
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 19.09.07 09:25. Заголовок: Re:
Pr.Eugen пишет:
цитата:
Снаряды разрывало в стволе из-за особенностей конструкции...
цитата:
During the British attack on the French Fleet at Dakar in September 1940, Richelieu returned fire, but the two starboard guns of her Turret II both failed at the first salvo. The inner gun burst and the outer gun bulged with the rifling gashed for 8 meters (26 feet). The cause was eventually traced to a defective shell design. AP shells had 4 cavities which could contain mustard gas or some other war gas. These holes were protected by a base cap, but this broke under the pressure generated when the guns fired. Splinters from the broken base cap smashed through the gas cavities and into the explosive charge which then detonated. After this incident, a new base cap was produced and the gas cavities were filled in with cement. These failures may have been due to the propellant, which was reportedly that used for the 33 cm (13") Model 1931 guns used on the Dunkerque class.
380 mm/45 (14.96") Model 1935 То есть, в корпусе АР снаряда французы сделали 4 полости под горчичный газ или другое ОВ. Полости эти закрывались заглушками, но под воздействием давления пороховых газов при выстреле данные заглушки разрушались. Осколки заглушек пробивали внутренние стенки полостей для ОВ и достигали ВВ, которое детонировало. Для исключения подобного пришлось заполнить полости цементом и сконструировать новые заглушки.
Месье действительно знали толк в извращениях... вывести из строя половину орудий единственной действующей БШГК первым же залпом - это пять баллов!
realswat Пока не могу ответить - я по линкорам серьезно не копал. Однако опыт работы по кораблям других классов подсказывает, что эти данные у итальянцев крайне обрывочны и попадются в основном случайно.
Понятно, жаль. Хотя по ТКР Вы вроде нашли более или менее подробно. А вообще книга Титушкина, конечно, хорошо - но, хоть и есть на полке (точнее, в тумбочке:-)))) МорКам про Литторио я бы купил
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Рапорт N: 517
Рейтинг:
3
Замечания:
Отправлено: 20.09.07 06:04. Заголовок: Re:
Для Alexey RA: Здравствуйте!
Alexey RA пишет:
цитата:
То есть, в корпусе АР снаряда французы сделали 4 полости под горчичный газ или другое ОВ. Полости эти закрывались заглушками, но под воздействием давления пороховых газов при выстреле данные заглушки разрушались
Замечательно! Вот уж извращение так извращение - "бронебойно-химический" снаряд! У всех прочих хватало ума только на примешивание ОВ к фугасным снарядам. А французы вознамерились "внести отравляющее действие за броневую преграду"
Ныряющий ББ с задержкой взрывателя 0,4 с тоже нормальным снарядом не назовешь
Pr.Eugen пишет:
цитата:
А кто бы не купил....
Я имел в виду, что Литторио - это корабли, по которым есть ряд вопросов, ответы на которых хотелось бы получить у знающих людей, каковые в МКА публикуются. А именно
1. "Повышенное рассеяние" ГК, которое как было, так и остается всего лишь словосочетанием, и даже ссылок на конкретный первоисточник этого словосочетания нету. 2. Оценка ПТЗ - хаяли ее порядочно, но вот оказывается, что от 1-2 авиаторпед могло поплохеть и ПоУ, и Пеннсильвании. 3. Вопрос, вообще толком не освещавшийся - эффективность схемы главного пояса. Действительно уникальной - одно дело наклонный пояс довольно далеко за обшивкой, и совсем другое - две преграды с токной "воздушной подушкой", существенно меньше длины снаряда.
Вот эти три темы заслуживают более подробного разговора.
1. "Повышенное рассеяние" ГК, которое как было, так и остается всего лишь словосочетанием, и даже ссылок на конкретный первоисточник этого словосочетания нету. 2. Оценка ПТЗ - хаяли ее порядочно, но вот оказывается, что от 1-2 авиаторпед могло поплохеть и ПоУ, и Пеннсильвании. 3. Вопрос, вообще толком не освещавшийся - эффективность схемы главного пояса. Действительно уникальной - одно дело наклонный пояс довольно далеко за обшивкой, и совсем другое - две преграды с токной "воздушной подушкой", существенно меньше длины снаряда.
носовые погреба "Бойза" показали,что сей девайс,в принципе, работает...
Так ведь "обычные" бронебойные снаряды так же дали несколько примеров удачных подныриваний - Лайон при Доггер-Банке, Кениг при Ютланде, Слава при Куйвасте. Самое забавное - знаменитое попадание в Тоса обеспечил вполне себе ординарный ББ. Вот и возникает вопрос - а стоила ли овчинка типа 91 выделки?
я немного погорячился - это есть у Балакина в Микасах, со ссылкой на агл. атташе:
К началу войны с Россией в японском флоте состояли на вооружении два типа 305-мм бронебойных снарядов собственного производства — стальные кованые № 1 и литые № 2. Последние, по мнению прикомандированных английских совет-ников, отличались плохим качеством из-готовления и часто становились причиной разных инцидентов. Тем не менее, они входили в боекомплект всех броненосцев, причем на «Фудзи» и «Ясиме» использо-вали только их. Новые снаряды, пришед-шие им на смену, стали поступать лишь осенью 1904 года. По традиции все бро-небойные снаряды были белого цвета, причем 305-мм № 1 имели одну, а № 2 — две красных полосы; фугасные снаряды всех калибров красились в коричневый цвет с желтой полосой.
Между тем, все три преждевременных взрыва при Цусиме, по КЭмпбеллу, имели место у правых орудий. А Микаса, по тому же Кэмпбеллу, при Цусиме на дистанциях более 5000 ярдов стреляла из правых стволов фугасами. Так что, скорее всего, все же фугасы давали взрывы...
Интересно, если не заморачиваться возможностью снаряжения основного АР ОВшкой, а создавать специальный бронебойно-химический снаряд (без временных заглушек), удалось бы избежать стволовредительства (тм). ???
Микаса, по тому же Кэмпбеллу, при Цусиме на дистанциях более 5000 ярдов стреляла из правых стволов фугасами.
То есть из правых стволов фугасами, а из левых - бронебойными?
Заинька пишет:
цитата:
Интересно, если не заморачиваться возможностью снаряжения основного АР ОВшкой, а создавать специальный бронебойно-химический снаряд (без временных заглушек), удалось бы избежать стволовредительства (тм)?.
А пуркуа бы не па? На мой дилетантский взгляд - берем обычный бронебойный снаряд, заряд ВВ уменьшаем - чтобы только сам снаряд разрушить с гарантией, на оставшееся место помещаем баллон с ОВ - и вуаля.
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Рапорт N: 521
Рейтинг:
3
Замечания:
Отправлено: 22.09.07 06:56. Заголовок: Re:
Для smax: Здравствуйте!
smax пишет:
цитата:
А чем плохая идея?
А тем что бессмысленная. В 20-х гг. все флоты оживлённо обсуждали идею использования в морском бою химических снарядов и, соответственно, противохимической защиты. Всё это умствование происходило, как представляется, под впечатлением от широкого применения химического оружия в Первой мировой войне. Предполагалось, причём на полном серьёзе, что можно будет поразить корабль противника химическими снарядами, а свой корабль может оказаться загазованным до такой степени, что его будет невозможно дегазировать и придётся затопить. Однако, мало-помалу все эти разговоры сошли на нет. Дело в том, что химическими снарядами поразить корабль очень затруднительно (если не невозможно). Морской бой относительно скоротечен, и значит использовать надо быстродействующее ОВ (от иприта команда противника, конечно тоже помрёт, но успеет выпустить в нас энное количество снарядов и торпед, а нам этого не надо), а эти ОВ в боевом состоянии газообразные. Однако, по боевой тревоге, корабль приводится в максимально водо- и газо-непроницаемое состояние. Задраиваются все двери, люки, горловины, шахты вентиляции и т.п., как внешнего контура, так и межотсечные. Теперь представим, что на палубе разорвался снаряд с фосгеном. И что произойдёт? А ничего. Во внутренние помещения газ не проникнет, а с палубы его просто-напросто сдует потоком воздуха. Так что максимум на что можно расчитывать, это отравление нескольких матросов на открытых боевых постах (сигнальщики, прислуга МЗА и ТА) которые попадут (если вообще попадут) под шлейф ОВ. А на разрыв в жизненно важных помещениях корабля расчитывать тоже не приходится, поскольку они или прикрыты бронёй или находятся в помещениях ниже ватерлинии, так что поразить их фугасным снарядом практически невозможно. Зато прибавка ОВ к начинке фугасного снаряда заметно снижает его фугасную мощь (до 25%). Терять разрушительную мощь, ради призрачного шанса кого-то отравить (а отравить сразу всех - невозможно) посчитали чрезмерной роскошью.
А вот французы вознамерились отравить личный состав размещённый внутри броневого контура. Однако, это представляется бессмыслицей. Если бронебойный снаряд рванёт в погребе боезапаса, то будет уже всё равно есть в нём ОВ или нет. А если он рванёт в машинно-котельном отделении, то пострадает только личный состав данного конкретного отсека, а остальные останутся невредимыми, зато масса убойных осколков будет меньше, т.к. часть корпуса снаряда будет занята этими полостями. Так какой смысл?
Но, сам факт, конечно, супер! Я не знал, что причиной разрыва снаряда стали полости под ОВ. Достойно занесения в коллекцию наряду с поражением собственными торпедами и тому подобными случаями
При попадании в броню он работал, как и "обычный" бронебойный снаряд.
Не совсем. Если 18" снаряд, пробив, скажем, пояс СоДак, сохранит скорость 300 м/с (что соответствует попаданию при скорости, на вскидку 500+ м/с), то он рванет не в погребе, КО или ТО, а имеет все шансы улететь вплоть до ПТЗ противоположного борта (если его достаточно затормозят внутренние конструкции и сама ПТЗ), а то и вовсе уйти через днище (в зависимости от угла выхода из брони).
Так же весьма вероятно, что, скажем, барбет или башню крейсера такой снаряд просто пробьет навылет. И если для 18" и 16" снарядов, заточенных для стрельбы по ЛК, такое не совсем страшно (хотя в "вашингтонскую" эпоху, при росте роли крейсеров, уже достаточно неприятно), то для 14" снарядов ЛКР типа Конго и уж тем более для 8" снарядов это уже совсем нехорошо.
А если он рванёт в машинно-котельном отделении, то пострадает только личный состав данного конкретного отсека, а остальные останутся невредимыми, зато масса убойных осколков будет меньше, т.к. часть корпуса снаряда будет занята этими полостями. Так какой смысл?
А если будут пробиты переборки соседнего МКО, то газ как раз будет кстати. Наверное, так - хотя, конечно, особого эффекта быть вроде как не должно.
Эффект страшный, если систему рассекретить и широко разрекламировать . Мессиры, представте картину маслом - хрюндели работают в кочегарке какого-ть КГ5, где и так с вентиляцией не полностью хорошо в ОЗК
Рапорт N: 839
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 22.09.07 19:21. Заголовок: Re:
Заинька пишет:
цитата:
Эффект страшный, если систему рассекретить и широко разрекламировать . Мессиры, представте картину маслом - хрюндели работают в кочегарке какого-ть КГ5, где и так с вентиляцией не полностью хорошо в ОЗК и гондонах
Кхм... стесняюсь спросить - а зачем? ПМСМ, проще использовать старый и проверенный способ, применявшийся ещё в эпоху ЭБР - повышенное давление в КО - но уже не для форсировки котлов, а для ПХО. И всё - ОВ вынесет в ту же пробоину от снаряда...
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Рапорт N: 530
Рейтинг:
3
Замечания:
Отправлено: 23.09.07 09:24. Заголовок: Re:
Для realswat: Здравствуйте!
realswat пишет:
цитата:
Ну, все-таки конструкция особая - двойно ББ-колпачек с хитрыми креплениями, например
Ну и что? Во всяком случае японцы испытывали свои снаряды отстрелом и никаких проблем не обнаруживали.
Вообще все эти рассуждения мне представляются умствованиями американцев которые т.о. стремятся обгадить чужие достижения. А иначе действительно "Ямато" получается лучше "Айовы"
Вот Вы написали про крейсера, но когда японские крейсера стреляли по американским крейсерам у о.Саво и у м.Эсперанс, японские 8" бронебойные снаряды исправно пробивали броню башен и взрывались внутри них. Так что в них не так?
сожалению, не указаны калибр торпеды и вес ВВ (но это еще можно поискать), место попадания "по горизонтали" :-))) (глубина попадания в 6 м указана) и объем затоплений.
гы, гы, похоже, я единственный, у кого есть Сулига. Как забавно:-))
Вот, нашел сегодня эту редкую книгу, из нее:
Попадание 533-мм торпеды с зарядом 400 кг ТНТ пришлось в носовую часть с левого борта (район 45-46 шпангоутов) в 6 метрах под ватерлинией. Пять человек погибло, 20 получили ранения, в борту открылась пробоина длиной около 9,8 и высотой в 5,5 метров, четыре переборки системы ПТЗ оказались пробиты. Взрыв также привел к пожару в перегрузочном отделении башни N1, но быстрое затопление носовых погребов позволило избежать катастрофы. Но эти повреждения никак не сказались на способности линкора сохранить свое место в строю и поддерживать эскадренную скорость. Первоначальный крен в 5,5° усилиями аварийных партий был быстро исправлен в течение 6 минут. Еще одна торпеда из залпа «1-15» в 1454 попала в эсминец «O'Брайен» («O'Brien»). На закате «Норт Кэролайн» под эскортом эсминцев «Андерсон» («Anderson») и «Дэйл» («Dale») ушел на атолл Тонгатабу, куда прибыл утром 19-го для экстренного ремонта, который с помощью плавмастерской «Вестал» («Vestal») смогли закончить 21 сентября. Пробоина имела почти прямоугольную форму и ее верхняя кромка проходила примерно в полуметре под броневым поясом. Обшивка оказалась поврежденной на длине 13,4 м (от шп. 42 до шп. 55), как и три броневые плиты пояса, а также упорная плита для катков носовой башни. Все четыре противоторпедные переборки, 2-я и 3-я палубы оказались пробитыми. Непосредственно через пробоину в корабль влилось 970 тонн воды и еще 480 тонн приняли для контрзатопления. Ударное воздействие оказалось не очень серьезным. Вышла из строя антенна радара - из-за разрыва кабеля и нескольких сварных швов в ее решетке. Небольшие повреждение получило некоторое электрооборудование. Это было единственное испытание ПТЗ новых американских линкоров, и она его не выдержала. Хотя надо признать, что попадание пришлось в самую уязвимую часть. Скорость линкора ограничилась 18 узлами и только на короткое время он мог бы дать 24 узла; башня №1 могла стрелять только в случае крайней необходимости, броневая защита в районе 37-59 шпангоутов значительно ослабла, как и 15% ПТЗ левого борта; потеряно 528 тонн топлива (8%).
Во всяком случае японцы испытывали свои снаряды отстрелом и никаких проблем не обнаруживали.
А есть ли подробности?
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Вообще все эти рассуждения мне представляются умствованиями американцев которые т.о. стремятся обгадить чужие достижения. А иначе действительно "Ямато" получается лучше "Айовы"
Ну я не американец и Айову сильнее Ямато не считаю:-))
Однако, давайте посчитаем. Если замедление взрывателя было бы 0,03-0,04 с., то при скорости 500 м/с, пробив обшивку или легкую броню, такой снаряд взрывался бы, пройдя 15-20 м. То есть имел шансы успеть взорваться внутри надстройки ЛК, корпуса крейсера или авианосца. Пробив толстую броню, но сохранив скорость 200-300 м/с, он бы прошел 6-12 м, то есть имел все шансы взорваться непосредственно в ЖВЧ, не раньше и не позже. Получился бы нормальный универсальный снаряд, пригодный для стрельбы по многим целям.
Вообще же - ныряющий снаряд может быть действительно нужен, если нет особых надежд попасть в ЖВЧ "нормально". То есть при стрельбе, допустим, 14" снарядами по американским стандартным "сундукам", поднырнувший снаряд мог стоит 3-4, попавших нормально. Но ведь для орудий Ямато это не так - они сами по себе достаточно сильны. И оправданность создания особого снаряда, скажем так, неочевидна.
Точно так же, как неочевидна необходимостьв таких снарядах для 8", вполне себе способных поражать броню крейсеров.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Вот Вы написали про крейсера, но когда японские крейсера стреляли по американским крейсерам у о.Саво и у м.Эсперанс, японские 8" бронебойные снаряды исправно пробивали броню башен и взрывались внутри них. Так что в них не так?
Случаев сквозных попаданий японских снарядов, согласитесь, очень много. А обычные ББ снаряды других стран так же нередко "ныряли". Вопрос ровно в том, стоила ли овчинка выделки. ИМХО, это совсем не очевидно. Ну или японцам всяко не помешал бы стандартный фугас или коммон, если уж ББ были такими вычурными.
А если он рванёт в машинно-котельном отделении, то пострадает только личный состав данного конкретного отсека, а остальные останутся невредимыми, зато масса убойных осколков будет меньше, т.к. часть корпуса снаряда будет занята этими полостями. Так какой смысл?
Ну так надо же повреждения починить и пробоину заделать... а тут газ, пусть хоть слезоточивый какой-нибудь...
ИМХО,дкументально зафиксирован один:"Бисмарка" в "ПоУ".
Я приводил несколько случаев из ПМВ чуть выше - насколько помню, были еще. Так же, как и вспомнил печальную судьбу Тоса. Кроме того, было попадание в Дюнкерк при Мерс-эль-Кебире. Можно еще поискать. Но главное - нет большого числа подобных подныриваний у японцев. Как раз таки Бойзом вроде все и исчерпывается. Хотя у Командорскизх островов, в Яванском море или у о. Самар ситуация (дистанция стрельбы) вроде благоприятствовала.
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Рапорт N: 538
Рейтинг:
3
Замечания:
Отправлено: 28.09.07 05:28. Заголовок: Re:
Для realswat: Здравствуйте!
realswat пишет:
цитата:
Стоимость выше. А зачем?
Далась вам всем эта стоимость. Хорошее оружие дешёвым не бывает.
realswat пишет:
цитата:
А есть ли подробности?
Есть кое-что в материалах USTMJ. Правда, просмотрел я их бегло, и особых подробностей не обнаружил, но сказано, что данная японская процедура не имела принципиальных отличий от таких же испытаний в западных флотах.
realswat пишет:
цитата:
Ну я не американец и Айову сильнее Ямато не считаю
realswat пишет:
цитата:
Однако, давайте посчитаем. Если замедление взрывателя было бы 0,03-0,04 с., то при скорости 500 м/с, пробив обшивку или легкую броню, такой снаряд взрывался бы, пройдя 15-20 м. То есть имел шансы успеть взорваться внутри надстройки ЛК, корпуса крейсера или авианосца. Пробив толстую броню, но сохранив скорость 200-300 м/с, он бы прошел 6-12 м, то есть имел все шансы взорваться непосредственно в ЖВЧ, не раньше и не позже. Получился бы нормальный универсальный снаряд, пригодный для стрельбы по многим целям
Прошу прощения, но "нормальных универсальных" снарядов не бывает по определению. Американские, британские и германские бронебойные снаряды, несмотря на взрыватели с малым замедлением навылет пробивали небронированные конструкции и даже лёгкую броню, точно также, как и японские.
"В 08-37 второй снаряд попал в кормовую часть трубы с правого борта, сорвал с нее несколько листов обшивки, пробил крышу и стены надстройки, две лёгкие палубы (спардек и верхнюю) и переборку, вылетев за борт через 14-мм обшивку..." (с) С.Сулига, "Ришелье" и "Жан Бар".
"Тем не менее, "Принс оф Уэлс" в неравном бою достиг определённого успеха, ... Снаряд легко пробил 60-мм лёгкий пояс около ватерлинии, не взорвавшись прошел наискосок через главную поперечную переборку между двумя водонепроницаемыми отсеками и вышел через аналогичный пояс с другого борта, вскрыв в нём отверстие диаметром 1,5 м". (с) В.Кофман, "Линейные корабли типа "Кинг Джордж V".
"В тот момент, когда французский корабль начал отходить со своего места стоянки, первый снаряд с "Худа" попал ему в корму и, пройдя через ангар и унтер-офицерские каюты, вышел через бортовую обшивку в 2,5 метрах ниже ватерлинии. Этот снаряд не взорвался, поскольку тонких плит которые он пронзил, было недостаточно для взведения взрывателя". (с) С.Сулига, "Дюнкерк" и "Страсбург".
"Англичане в течении всего боя использовали только бронепробивающие снаряды с замедлением типа CPBC (Common Pointed, Ballistic Cap - полубронебойный с легким колпачком для улучшения баллистики), за исключением нескольких фугасных (HE). Если для 8-дюймового калибра в таком выборе был определенный смысл ..., то в случае 6-дюймовок гораздо лучше было бы использовать 51-кг фугасные снаряды без замедления. Большинство снарядов, без значительного ущерба прошедших через объемистую "башню" и надстройки в середине корпуса... Разгадка нерационального поведения англичан лежит в том, что в начале войны они практически не имели в составе боезапаса крейсеров фугасных снарядов мгновенного действия..." (с) В.Кофман, "Карманный линкор "Адмирал граф Шпее". (Последняя фраза, кстати говорит о том, что и у британцев в межвоенный период основным снарядом даже для среднего калибра был принят бронебойный снаряд, так что японцы были вовсе не одиноки и англо-саксонская "критика" японцев по этому вопросу тенденциозна и лжива).
"Первый же 380-мм снаряд пронизал переднюю надстройку на уровне компасной платформы и вышел с левого борта не взорвавшись". (с) В.Кофман, "Линейные корабли типа "Кинг Джордж V".
"Около 6-02 снаряд попал в основание носового директора вспомогательной артиллерии правого борта. Пройдя через него, он оборвал всю проводку аналогичного КДП левого борта, выведя из строя оба директора, пробил штурманскую рубку и разрушил цистерны горячей и холодной воды, ... Проходя через рубку снаряд изменил траекторию и вышел через внешнюю продольную переборку, оставив в ней дыру размером 1х1,4 м. В некоторых источниках указывается, что это был 380-мм снаряд с "Бисмарка", однако размер и характер повреждений свидетельствуют о том, что скорее всего он был 203-мм и "прибыл" с "Принца Ойгена". (с) указанное сочинение.
Можно было ещё "накопать", но я полагаю и этого достаточно.
realswat пишет:
цитата:
Вообще же - ныряющий снаряд может быть действительно нужен, если нет особых надежд попасть в ЖВЧ "нормально". То есть при стрельбе, допустим, 14" снарядами по американским стандартным "сундукам", поднырнувший снаряд мог стоит 3-4, попавших нормально. Но ведь для орудий Ямато это не так - они сами по себе достаточно сильны. И оправданность создания особого снаряда, скажем так, неочевидна
Если стрелять из орудий "Ямато" по старым американским линкорам, то да. А если подумать на перспективу? Как будет выглядеть стрельба с дальних дистанций по американскому линкору который будет сконструирован БЕЗ ограничений в тоннаже? Возьмите ТТХ ЛК типа "Montana" и прикиньте. И ещё. Вы никогда не пробовали разобраться в чём особенность подводных попаданий по сравнению с надводными и почему японцы приняли такой снаряд, как основной?
realswat пишет:
цитата:
Случаев сквозных попаданий японских снарядов, согласитесь, очень много
Также, как и у других стран при применении бронебойных снарядов. См. выше.
realswat пишет:
цитата:
А обычные ББ снаряды других стран так же нередко "ныряли"
Да, ныряли. Вот только "обычный ББ снаряд", способен сохранить направление движения и следовательно поразить цель, только при падении непосредственно у борта. Снаряд тип 91 способен поразить цель при значительном недолёте, т.е. его использование повышает вероятность данного эффекта.
realswat пишет:
цитата:
Ну или японцам всяко не помешал бы стандартный фугас или коммон, если уж ББ были такими вычурными
У них был хороший осколочный снаряд. Судя по его характеристикам, его поражающее действие должно быть в целом сходным с действием германского Spr.Gr с взрывателем Kz.27, о котором, например, В.Кофман пишет с большим одобрением.
Далась вам всем эта стоимость. Хорошее оружие дешёвым не бывает.
Бывает дорогим и очень дорогим
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Прошу прощения, но "нормальных универсальных" снарядов не бывает по определению. Американские, британские и германские бронебойные снаряды, несмотря на взрыватели с малым замедлением навылет пробивали небронированные конструкции и даже лёгкую броню, точно также, как и японские.
Бывало. Примеры найти можно - но надо бы статистику. Я попробовал - получилось не очень. Вот по японцам:
Солт Лейк Сити, Командорские острова.
Первое попадание в палубу, между 8 и 9 шпангоутами – навылет, снаряд прошел внутри корабля 30 футов без взрыва, разорвался вскоре после выхода из корпуса.
Второе попадание подводное, снаряд взорвался, пройдя 28 футов внутри корабля.
Третье попадание в самолет. Снаряд взорвался в месте попадания.
Два близких разрыва (shorts).
Все – 203-мм снаряды.
Сан-Франциско, м. Эсперанс.
Тяжелые снаряды.
Второе попадание – 203-мм снаряд, разорвался в точке попадания.
Пятое попадание – 356-мм снаряд, попал в борт между 36 и 37 шпангоутами, почти у верхней палубы. Задел второй барбет, пройдя еще некоторое расстояние, взорвался в каюте командира корабля.
Шестое попадание – 356-мм снаряд, так же попал во второй барбет. Определить, взорвался он или разбился при попадании в барбет, не удалось.
Седьмое попадание – 203-мм снаряд в верхнюю часть боевой рубки (top of the conning tower). Разорвался в точке попадания (?).
Тридцать первое попадание – 203-мм снаряд, на 3 фута выше средней палубы, между 70 и 71 шпангоутами, взорвался в точке попадания (вероятно, американцы пишут, что попадание аналогично попаданиям 24 и 25 – 152-мм снаряды, взорвавшиеся при попадании).
Тридцать второе попадание – 203-мм снаряд, примерно аналогично тридцать первому попаданию.
Тридцать третье попадание – 203-мм снаряд, взорвался в точке попадания.
Тридцать девятое попадание – 203-мм снаряд, взорвался в точке попадания.
Сорок третье попадание – 203-мм снаряд, взорвался в точке попадания.
Сорок четвертое попадание – 203-мм снаряд, взорвался в точке попадания.
Сорок пятое попадание – 203-мм снаряд, рикошет, взорвался в воздухе рядом с кораблем.
Типы снарядов – 356-мм осколочные «коммоны» с зажигательными элементами. 127-мм броня барбета «легко им сопротивлялась».
Астория, о. Саво.
203-мм прошел через малярную (? – paint locker), вызвав небольшой пожар. Взорвался или нет, не уточняется.
203-мм снаряд поджег боезапас орудия № 8 и разбил компрессор (blower serving) второй кочегарки. Срикошетировал и улетел за борт.
Три попадания 203-мм снарядами в лобовую плиту (одно) и барбет (два) вывели из строя башню номер 1. Взорвались или нет – не указано.
203-мм снаряд попал в первую кочегарку, уничтожив там весь персонал. Скорее всего, разорвался.
Отмечено, что большое число 203-мм снарядов прошло через корабль без особого ущерба, в то же время эти снаряды наносили тяжелые повреждения, попадая в башни, а так же при попадании в кочегарку. Куинси, о. Саво
Третья башня заклинена.
203-мм снаряд попал во вторую башню и, вероятно, разорвался внутри.
Винсеннес, о. Саво.
203-мм снаряд пробил броню башни 2 и не взорвался.
Снаряд попал в барбет башни 1 и заклинил ее.
Ну и еще можно вспомнить Яванское море - 5 попаданий. 1 разрыв.
По Сан-Франциско - попадали только коммоны. Фугасное и осколочное действие сильное, но вот бронебойное слабо даже для коммона - 5" СТС это не самая сильная преграда для 356-мм снаряда.
Тем не менее можно отметить, что 203-мм ББ снаряды срабатывали, что называется, нормально. Вроде как серьезных отличий от снарядов других стран нет. Разрывы в заброневых объемах, попадания "навылет" в небронированные участки. В связи с чем возникает такой вопрос. Я судил о возможном действии японских снарядов по величине задержки взрывателя. Цифры эти есть у Лакруа и в материалах американской миссии в Японии. Однако работа "обычных" взрывателей ББ снарядов других стран при падении снаряда в воду и нырке вроде как отличалась от попаданий непосредственно в корабль - замедление оказывалось несколько больше. Соответственно, возникает вопрос - может быть, цифры по замедлению японских снарядов относятся к случаю падения в воду? А при попадании в корабль взрыватели работали быстрее?
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
А если подумать на перспективу?
А на перспективу - 510-мм орудия.:-)
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Вы никогда не пробовали разобраться в чём особенность подводных попаданий по сравнению с надводными и почему японцы приняли такой снаряд, как основной?
Да, конечно, такое попадание обеспечивает не только поражение ЖЧ, но и затопления. Однако - где они, эти попадания? По Командорским островам, Яванскому морю - нашелся только один нырок. Плюс Бойз.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Да, ныряли. Вот только "обычный ББ снаряд", способен сохранить направление движения и следовательно поразить цель, только при падении непосредственно у борта. Снаряд тип 91 способен поразить цель при значительном недолёте, т.е. его использование повышает вероятность данного эффекта.
Ну, если точнее - по картинке у Лакруа разница примерном в два раза. В теории. А на практике - см. выше.
Как итог получается вроде следующее:
ББ снаряды японцев вроде как похожи на остальные - при попадании в броню взрываются, иначе не взрываются, ныряют редко.
Осколочные - дают неплохой результат по небронированным участкам, по броне работают слабо. Как бы повели себя европейские фугасы при попадании в барбет Сан-Франциско - вопрос.
То есть в целом - ничего особого в японских снарядах, по эффекту попаданий, вроде как не замечено. Теоретические выкладки по замедлению взрывателя не совсем совпадают с практикой:-))
Я судил о возможном действии японских снарядов по величине задержки взрывателя. Цифры эти есть у Лакруа и в материалах американской миссии в Японии. Однако работа "обычных" взрывателей ББ снарядов других стран при падении снаряда в воду и нырке вроде как отличалась от попаданий непосредственно в корабль - замедление оказывалось несколько больше. Соответственно, возникает вопрос - может быть, цифры по замедлению японских снарядов относятся к случаю падения в воду? А при попадании в корабль взрыватели работали быстрее?
Не готов ответить. Но вполне возможно, т.к. нормативное время задержки взрывателя расчитывалось по длине подводной траектории.
realswat пишет:
цитата:
А на перспективу - 510-мм орудия
Ага Вот только 46-см орудие уже есть, а 51-см ещё надо создать. А потом, каким-то фантастическим образом обеспечить, что "монтаны" будут сражаться исключительно с нашими линкорами с 51-см артиллерией.
realswat пишет:
цитата:
Да, конечно, такое попадание обеспечивает не только поражение ЖЧ, но и затопления
Правильно, но это не полный ответ. Вот Вы написали: "То есть при стрельбе, допустим, 14" снарядами по американским стандартным "сундукам", поднырнувший снаряд мог стоит 3-4, попавших нормально". Возникает вопрос, а зачем так усложнять? Ну попадём 3-4 раза "нормально" вот и будет хорошо. Меня всегда удивляет почему при оценке боевой подготовки японского флота, тактических приёмов и образцов оружия часто упускается тот факт, что японцам предстояло решить сложнейшую задачу - сражение с двукратно превосходящим по численности противником. А это означает, что это в нас успеют "нормально" попасть 3-4 раза, когда мы сможем попасть только 1-2 раза. "Нормально" победить при таких условиях НЕВОЗМОЖНО. Вот японцы и выискивали даже самые маленькие дополнительные шансы. Одним из них и был "ныряющий" снаряд. Однако он не был "чудо-оружием", а всего лишь давал дополнительную возможность. Так его и надлежит оценивать. А то получается интересно. Сначала НЕяпонцы провозглашают данный снаряд "чудо-оружием", потом пристально изучают, понимают, что "чудо-оружием" он не является (а "чуда-оружия" вообще не существует в природе) и критикуют за него японцев. Тех японцев, которые про "чудо-оружие" и не заикались. А где логика?
realswat пишет:
цитата:
Однако - где они, эти попадания? По Командорским островам, Яванскому морю - нашелся только один нырок. Плюс Бойз
Вообще-то при проектировании "ныряющего" снаряда было определено, что для реализации данного эффекта наиболее оптимальными будут определённые углы падений, а значит и определённый диапазон дистанций. На бОльших или мЕньших дистанциях этот эффект становился более случайным, таким же, как и для "неныряющих" бронебойных снарядов других стран.
realswat пишет:
цитата:
Ну, если точнее - по картинке у Лакруа разница примерном в два раза. В теории. А на практике - см. выше
Там не всё показано. "Остроносый" снаряд очень быстро начинает колебаться на траектории, то "задирая" нос, то "опуская" его, т.е. его продольная ось не остаётся параллельной траектории, а описывает вокруг неё коническую поверхность. Продольная ось "плосконосого" снаряд всё время совпадает с траекторией движения.
realswat пишет:
цитата:
Осколочные - дают неплохой результат по небронированным участкам, по броне работают слабо. Как бы повели себя европейские фугасы при попадании в барбет Сан-Франциско - вопрос
realswat пишет:
цитата:
По Сан-Франциско - попадали только коммоны. Фугасное и осколочное действие сильное, но вот бронебойное слабо даже для коммона - 5" СТС это не самая сильная преграда для 356-мм снаряда
Вот так из-за путаницы в терминологии и рождаются мифы. Обратите внимание, Вы пишете: "Осколочные ... по броне работают слабо", и тут же: "Как бы повели себя европейские фугасы при попадании в барбет Сан-Франциско - вопрос". Но осколочный и фугасный (с разными коэффициентами наполнения и с разной конструкцией корпуса) снаряды работают по преграде по разному. И если осколочный по броне "работает слабо", то ведь для него так и должно быть. Это его норма, чему удивляться?
Но это ещё не всё. В японском флоте вообще не существовало классификации - "фугасные снаряды". Официально принятая категория - цу:дзё: дан - "обычные" снаряды. Но в эту категорию были зачислены разные по конструкции и характеру действия снаряды. Здесь и "классические" фугасные снаряды, и полубронебойные, и зенитные (осколочные и шрапнельные) и даже противолодочные. Так что, хотя японское цу:дзё: дан и переводится на английский, как common shell, всегда надо смотреть на конструкцию снаряда, т.к. данный конкретный цу:дзё: дан может и не оказаться фугасным снарядом, в "общепринятом" понимании этого термина (и чаще всего не оказывается).
Что касается слабого действия 36-см цу:дзё:дан тип 3 по броне, то другим оно и не может быть, т.к. этот снаряд имеет тонкостенную головную часть БЕЗ заряда ВВ. Небольшой (нигде не приводится его вес, но на чертежах он занимает очень маленький объём) вышибной заряд расположен у дна снаряда.
Поэтому я полагаю некорректным употребление по отношению к японским снарядам термина "коммон". В представлении англосаксов и нашем собственном этот термин является синонимом термина "фугасный снаряд". Но в отношении "японцев" это не так, что порождает непонимание. Вот какое впечатление произведут два нижеприведённых предложения? 1. "127-мм броня барбета легко сопротивлялась попаданию 356-мм японского "коммона". 2. "127-мм броня барбета легко сопротивлялась попаданию 356-мм японского шрапнельного снаряда".
realswat пишет:
цитата:
ББ снаряды японцев вроде как похожи на остальные - при попадании в броню взрываются, иначе не взрываются, ныряют редко
Т.е. ничего принципиально худшего по сравнению с бронебойными снарядами европейских стран и США в них нет?
realswat пишет:
цитата:
То есть в целом - ничего особого в японских снарядах, по эффекту попаданий, вроде как не замечено
По броне так и должно быть, а подводные - пусть скажет капитан "Bois'а"
realswat пишет:
цитата:
Теоретические выкладки по замедлению взрывателя не совсем совпадают с практикой
Ну Вы же сами засомневались во времени срабатывания взрывателя в зависимости от движения в воде или в броне? И тут же иронический вывод?
Примеры срабатывания/несрабатывания взрывателей ББ снарядов при попадании в небронированные части (например, при расстреле Бадена англичанами из 2 АРС, выпущенных по небронированным частям, один вполне себе нормально сработал). Но для серьезного разбора нужна именно статистика.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Что касается слабого действия 36-см цу:дзё:дан тип 3 по броне, то другим оно и не может быть, т.к. этот снаряд имеет тонкостенную головную часть БЕЗ заряда ВВ. Небольшой (нигде не приводится его вес, но на чертежах он занимает очень маленький объём) вышибной заряд расположен у дна снаряда.
Ну так, если помните, я и отметил - японцам неплохо было бы иметь "стандартный" коммон/фугас. Вы ответили, что был у них осколочный снаряд и работал неплохо. Я посмотрел действие - по небронированным частям действительно неплохо. А по броне - хуже, чем мог бы сработать обычный фугас/коммон, будь он в наличии. Но, насколько я понимаю, ни для "линкорных" орудий, ни для 8" такого снаряда не было. Впрочем, могу ошибаться на счет крейсеров. Соответствено и сравнивается японский осколочный с европейскими фугасами - как боеприпас, который мог пойти в ход при стрельбе по слабобронированным целям.
И отсуствие обычного фугаса как минимум в БК Конго, на мой взгляд, является серьезным пробелом.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
А есть сравнительная стоимость бронебойных снарядов №5 (последний "неныряющий") и №6 (первый "ныряющий")?
Нет.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Вообще-то при проектировании "ныряющего" снаряда было определено, что для реализации данного эффекта наиболее оптимальными будут определённые углы падений, а значит и определённый диапазон дистанций. На бОльших или мЕньших дистанциях этот эффект становился более случайным, таким же, как и для "неныряющих" бронебойных снарядов других стран.
Стало быть, и не совсем приятный вывод напрашивается? По части способности ныряющих снарядов проявить себя в реальном бою?
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Тех японцев, которые про "чудо-оружие" и не заикались. А где логика?
"Чудо-оружие" - просто словцо (возможно, неудачное), которым я обозначил нестандартный боеприпас, рассчитанный на нестандартное применение.
А логика простая.
Изначально, по имеющимся данным о замедлении японских взрывателей я сделал вывод о том, что не только при попадании в небронированные части, но и при попадании в броню, японские снаряды могли на успеть взорваться до прохождения корабля (например, при попадании в пояс могли выйти через днище или взорваться в зоне ПТЗ противоположного борта). Таким образом, я считал, что дополнительный шанс куплен ценой отказа от того шанса, который должен дополнить. То есть перестает быть дополнительным. И это не есть хорошо. Повторюсь - только в том случае, если взрыватель будет иметь замедление 0,4-0,8 с после пробития брони.
Сейчас, посмторев на действие японских снарядов повнимательнее, я изменил свое мнение - после пробития толстой (относительно) брони они, судя по всему, работали нормально и взрывались где надо. Соответственно, возражение по этому пункту снимается.
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Рапорт N: 554
Рейтинг:
3
Замечания:
Отправлено: 05.10.07 12:35. Заголовок: Re:
Для realswat: Здравствуйте!
realswat пишет:
цитата:
Это была ирония по отношению к самому себе
Понял.
realswat пишет:
цитата:
Примеры срабатывания/несрабатывания взрывателей ББ снарядов при попадании в небронированные части
Так это нештатное срабатывание. Всё дело в том, что предсказать такое невозможно.
realswat пишет:
цитата:
Ну так, если помните, я и отметил - японцам неплохо было бы иметь "стандартный" коммон/фугас. Вы ответили, что был у них осколочный снаряд и работал неплохо
realswat пишет:
цитата:
И отсуствие обычного фугаса как минимум в БК Конго, на мой взгляд, является серьезным пробелом
Вообще-то, такой снаряд для 36-см орудия тип 41 был разработан ещё при создании артсистемы. В 20-30-х гг. в боекомплект "Конго" он входил. Но вот оставался ли он в боекомплекте кораблей с 14" артиллерией к началу войны или нет - большой вопрос. 1. Нигде нет расписания боекомплекта японских кораблей, т.е. сколько снарядов какого типа должно было входить в штатный боекомплект. 2. Вообще все "простые" фугасные снаряды японцев, как-то выпали из поля зрения и американских офицеров USNTMJ и послевоенных исследователей. Гораздо больше внимания было уделено "экзотике" - "ныряющему" бронебойному снаряду и зажигательной шрапнели. Очень жаль, конечно. Я бы и сам не отказался кое-что уточнить по ним.
realswat пишет:
цитата:
Нет
Стало быть степень удорожания боеприпаса определить невозможно.
realswat пишет:
цитата:
Стало быть, и не совсем приятный вывод напрашивается? По части способности ныряющих снарядов проявить себя в реальном бою?
Прошу прощения, не понял?
realswat пишет:
цитата:
я думаю, капитану Бойза было бы о чем поговорить с командиром Дюнкерка
Ага. Особенно если бы командир "Дюнкерка" напомнил капитану "Бойза", что по предвоенным взглядам американских военно-морских теоретиков ОДИН крейсер типа "Бруклин" считался эквивалентным по боевой мощи ТРЁМ крейсерам типа "Фурутака"/"Аоба" (это не я, это Фридман ). И такой конфуз
по предвоенным взглядам американских военно-морских теоретиков ОДИН крейсер типа "Бруклин" считался эквивалентным по боевой мощи ТРЁМ крейсерам типа "Фурутака"/"Аоба"
O! А как они так посчитали? 15*152 против 18*203. Не говоря уже обо всем остальном типа разделения целей , торпед и т.п.
Морально, очевидно. Один крейсер с экипажем из белых может противостоять 3м с экипажами из цветных. А по воскресеньям - 10ти Не так и ошибочно, если объективно оценивать себя и противника. Ведь прогнали же КрЛ британцев "хиппаря" с "карманником", и даже накостыляли. А "Переделка" Шарнхорста с Гнейзенау гонял. Но у Янки с оценкой не получилось
Вне зависимости от условий 2 ЛК были атакованы старым ЛнКр и 2 КрТ были атакованы лёгкими крейсерами. Для активных действий необходима уверенность в успехе, у Британцев она была. А так - , конечно
Рапорт N: 580
Корабль: Канлодка Зея
Откуда: Та братская республика, которой нет на карте, Выборг
Рейтинг:
0
Отправлено: 05.10.07 16:18. Заголовок: Re:
Заинька пишет:
цитата:
Вне зависимости от условий 2 ЛК были атакованы старым ЛнКр и 2 КрТ были атакованы лёгкими крейсерами. Для активных действий необходима уверенность в успехе, у Британцев она была. А так - , конечно
Да ладно! Немцы просто боялись не противника, а вывода из строя своих кораблей. В отличие от англов. Хотя я бы не сказал, что бы англичане боялись в какой-нибудь ситуации.
Именно. Без разницы чего. А Британцы этот момент учитывали и не стеснялись атаковать превосходящие силы противника. Следовательно 1 старый британский ЛнКр реально стоил 2 немецких ЛК. Это просто иллюстрация, никаких далекоидущих выводов не делаю
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Рапорт N: 556
Рейтинг:
3
Замечания:
Отправлено: 07.10.07 05:06. Заголовок: Re:
Для smax: Здравствуйте!
smax пишет:
цитата:
O! А как они так посчитали?
Я не знаю. Книгу читал давно и наспех. Может там в примечаниях, что и было. Но единственный разумный довод - это считали по любимой американской огневой производительности. Мол "Бруклин" разовьёт невиданную скорострельность и засыпет "японцев" "градом снарядов"
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Рапорт N: 557
Рейтинг:
3
Замечания:
Отправлено: 07.10.07 05:09. Заголовок: Re:
Для странник: Здравствуйте!
странник пишет:
цитата:
Хотя я бы не сказал, что бы англичане боялись в какой-нибудь ситуации
Ну, почему же. Есть минимум два случая. 1. "Тирпиц". Так боялись, что при одном упоминании о ёго выходе англичане ударились в бегство, хотя сил было куда как больше. 2. Японцы. После японской операции у Цейлона, Восточный Флот сбежал в Африку и не высовывался оттуда. Даже когда японцы ушли
То есть выдерживать нужную дистанцию оказалось достаточно сложно.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Вообще-то, такой снаряд для 36-см орудия тип 41 был разработан ещё при создании артсистемы. В 20-30-х гг. в боекомплект "Конго" он входил. Но вот оставался ли он в боекомплекте кораблей с 14" артиллерией к началу войны или нет - большой вопрос.
Да, вопрос интересный. Вроде как подразумевается, что фугасов у тяжелых орудий не было. А по поводу 8" - я сам заметил, что некоторые снаряды, попавшие в Сан-Франциско, давали весьма большие пробоины (один, например, 4х5 футов). От осколочного такого ждать вроде не приходится. А поскольку взрыв был в месте попадания - это явно не АР.
Сан-Франциско, м. Эсперанс. Тяжелые снаряды. Второе попадание – 203-мм снаряд, разорвался в точке попадания. Пятое попадание – 356-мм снаряд, попал в борт между 36 и 37 шпангоутами, почти у верхней палубы. Задел второй барбет, пройдя еще некоторое расстояние, взорвался в каюте командира корабля. Шестое попадание – 356-мм снаряд, так же попал во второй барбет. Определить, взорвался он или разбился при попадании в барбет, не удалось.
Здесь какая-то неточность. У м.Эсперанс по САН-ФРАНЦИСКО стрелять 356-мм снарядами было некому - в состав японского соединения входили 3 тяжелых крейсера и 2 эсминца.В этом бою САН-ФРАНЦИСКО не получил ни одного попадания. К первому бою у Гуадалканала эти сведения тоже относиться не могут, так как там не было японских крейсеров с 203-мм орудиями.
Описываются повреждения в бою 12-13 ноября 1942 г.
Судя по тому, что в этом описании упоминаются и попадания 152-мм снарядов, жертвой обстрела был не САН-ФРАНЦИСКО, а АТЛАНТА, который отгребал и от ХИЭЯ 356-мм и 152-мм снаряды, и 203-мм от своего же флагмана.
Судя по тому, что в этом описании упоминаются и попадания 152-мм снарядов, жертвой обстрела был не САН-ФРАНЦИСКО, а АТЛАНТА, который отгребал и от ХИЭЯ 356-мм и 152-мм снаряды, и 203-мм от своего же флагмана.
Нет, это исключено - это выдержки из официального рапорта о повреждениях Сан-Франциско.
ошибка в определении калибров попавших снарядов - не редкость. Так что ничего особенно удивительного нет. Вот что это реально были за снаряды - вопрос интересный.
Благодарю за пояснение. Судя по всему, у Вас серьезные источники. Меня интересуют действия японских линкоров в бою у о.Самар 25.10.1944г.. По КОНГО выкопал, что он добился 3 попаданий ГК в ДЖОНСТОН (снаряды не разорвались) и 3 152-мм калибром, 2 попаданий ГК в ХОЭЛ (снаряды не разорвались) и одного попадания в РОБЕРТС (судя по эффекту, снаряд разорвался), при этом он примерно с 07.30 до 09.00 не мог вести огонь ГК из-за поврежденной самолетами системы управления огнем. Обо всех остальных линкорах упоминается только их уклонение от торпед ХЕЕРМАННА, да то, что они изредка постреливали в сторону авианосцев (зафиксировано одно возможное попадание калибром 460- либо 356-мм в КАЛИНИН БЕЙ). И это на протяжении 2,5-часового напряженного боя! Т.к. все поврежденные в этом бою американские корабли проходили ремонт (есть данные по количеству попаданий и калибре этих снарядов по КАЛИНИН БЕЮ), возможно где-то есть описания их повреждений от артогня японцев.
Summary по периоду с декабря 1943 по декабрь 1944 г. Весит всего 1 мб. Но описания кратенькие. По Калинин Бею говорится о 12 попаданиях снарядов среднего калибра и еще о 2 снарядах СК, detonated on counter (господа, если кто знает, что это - подскажите). И о фрагменте тяжелого снаряда, пробившем корпус.
В общем, поройтесь на этом сайте. Если окажетесь на главной странице. наберите в поиске WWII War Damage, найдете нужную страничку.
1. "Повышенное рассеяние" ГК, которое как было, так и остается всего лишь словосочетанием, и даже ссылок на конкретный первоисточник этого словосочетания нету. 2. Оценка ПТЗ - хаяли ее порядочно, но вот оказывается, что от 1-2 авиаторпед могло поплохеть и ПоУ, и Пеннсильвании. 3. Вопрос, вообще толком не освещавшийся - эффективность схемы главного пояса. Действительно уникальной - одно дело наклонный пояс довольно далеко за обшивкой, и совсем другое - две преграды с токной "воздушной подушкой", существенно меньше длины снаряда.
На 99% ответов Вы не получите :-) 1 Первоисточники - английские отчеты о боях (тут нужно учитывать погодные условия а также наличие прибора "разбрасывания" залпов), послевоенные итальянские работы (тоже не показатель, синдром проигравшего. Как пример рассеивания постоянно приводится опыт с немецким крейсером аж 20-х годов). Однако конкретных цифр нет, на форумах с завидной периодичностью этот вопрос задают то итальянцы то итальянцам, но ответов никто не знает. У Садковича есть корявая фраза что "Perhaps the worst problem for the RMI's gunners was the 1 percent variation in the load of an explosive charge for big guns. Given a muzzle velocity of 900 meters per second, such a variation caused a deviance of three meters per second, or 160 meters, when the 381/50 fired over 27,000 meters. At the gun's full range of 42,000 meters, salvoes from a single turret could be dispersed over three football fields". Французы считали что Ришелье имел сильное рассеивание залпа, до введения задержки крайних стволов после войны, по нему приводилиcь данные испытаний, можно поискать. 2 В большинстве случаев попадания были вне зоны ПТЗ. На моделях работала вполне удовлетворительно, и обладала некоторыми особенностями - см наши испытания. 3 Полноценных испытаний не проводилось и сказать что-либо сложно. Известен вывод по уменьшенной модели с удовлетворительным результатом - 12.6" снаряд раскололся и застрял а фугас не пробил внешнюю плиту. Система видимо была эффективнее монолита повышая вероятность раскалывания снаряда, по крайней мере на высоких ударных скоростях, т.е. ухудшала предел пробития в целом виде.
The Production of Ship Armor in Italy British Intelligence Objectives Sub-Committee Appendix No11 Spaced Armour Translated from Italian
About 1934, when the battleships of the Cavour class were being re-modernized, the Admiralty, for the first time, gave consideration to the question of sub-dividing the vertical protection of ships and, in particular, its distribution between two plates, the first of which had the function of decapping the shell and the second - a cemented plate - that of stopping it. In the first exploratory tests (as a result of which it was decided to provide similar protection for battleships of the VITTORIO VENETO class, also) it was decided, either through lack of time or because of the cost of the experiments, to confine the investigation to determining the minimum thickness of the first plate which would ensure decapping of the shell. No special tests were carried out to determine what distance should separate the two plates in view of the decisive part played in this matter by constructive factors of a totally different kind [note: this is not quite the case, as other documents prove]. The account which follows is a copy of a report on the firing tests carried out in 1935 on a structure composed of two spaced plates representing an element of the armour of battleships of the VITTORIO VENETO class. These tests were carried out with the object indicated above and the tests show clearly what information it was possible to obtain towards a solution of the problem under consideration.
Firing Trials against an Experimental Structure for the side Protection of Battleships LITTORIO and VITTORIO VENETO carried out on 3 April 1935.
Copy for Col. Binghinotto. 29 May 1946
1. The Structure
The structure consisted of a 71[mm] AOD decapping plate mounted on a 10mm plate, spaced at a distance of 200mm from a 225[mm] KC plate mounted on 10mm plate with 50mm thick wooden buffer interposed. Above, below, and at the sides, the cemented plate was let into a 60mm plate. The 71[mm] AOD plate was let into the same perimeter plates except at the lower edge. A suitable network of 15mm flat iron bar was used to separate the cemented plate and backing plate from the decapping plate.
2 . Projectile used
a. GC Terni capped shot, weighing 519Kg [presume 320mm].
b. 203/55 caliber shell, explosive charge with compressed Trinitrotoluene and primed with TUR detonator with fixed delay fuse and ogive modified for the firing range.
3. Angle of Attack and corresponding conditions.
The structure was placed for an angle of attack of 30 deg from the normal for the GC gun and of 33 deg for the 203[mm]. The striking velocity of 538m/sec of the GC shot took into account the angle of fall of about 13 deg and of the inclination of the side of 12 deg corresponding to an inclination of the ship with respect to the plane of fire of 18deg 20min at a combat distance of 16000 meters. The striking velocity of 700m/sec of the 203[mm] explosive shell was necessary in order to make absolutely certain of the activation of the fuse which occurs only at velocities above 600m/sec.
4. Results of tests.
A. Firing tests with GC shot
The shot used was Terni 6601 A.T.II [AT2]. Velocity 537.6 [m/sec]. After being decapped by the 71[mm] AOD plate, in which it produced a hole 390 x 325mm, co-ordinates 1330mm from bottom and 2810mm from left, the shot made a hole 210 x 305mm in the 225[mm] KC plate, flaked zone 480 x 430mm, dish 400 x 60mm and co-ordinates 2950 from left and 960mm from top. The backing plate showed a gash 1000mm x 1090mm. The two bolts immediately above and below the point of attack were cut off and fell in the plane of the target. The shell broke about half way along [its length] and remained fixed in the KC plate with its base almost level with the internal face of the decapping plate. Pieces of the plug and of the ogive of the shell were recovered from the butt about 15m behind the target. The internal portion projecting from the body of the projectile showed a large gash at its summit.
Effect of Fire on the Structure.
As a result of the impact the 71[mm] AOD plate suffered deformation on the right hand side outwards from the upper joint for almost its entire length. The 60mm plate enclosing the right side was completely broken away from the 225 KC plate whilst the external rabette of the joint of the decapping plate was broken off along its entire length. On the left side, the coupling screws joining the 225 KC plate to the 60mm plate were found broken.
B. Firing Tests with 203 explosive shell.
Velocity = 723m/sec. The shell exploded normally causing an impression in the 71 AOD plate 690mm in diameter and 190mm deep with a vertical crack 480mm long and 10mm wide. Co-ordinates for point of attack were 1140 from left and 1400 from the bottom.
Effect of explosion on the structure.
The outer rabette of the left vertical joint of the decapping plate was broken off along its entire length.
5. Conclusions
The type of structure tested is shown to be fully efficient against large caliber shot and against the largest explosive shell expected. From attack with large caliber shot, from similar and even more severe tests with 152 type shot, and the fact that GC shot (50kg) is decapped by 100[mm] KC plate, it has been shown that much higher striking velocities at which the projectiles are broken, will merely increase the residual energy of the plug and pieces of projectiles and that these will be stopped by the splinter screening backing-plate. A sample of the 60mm plates forming the lateral joining between the cemented and decapping plates is to be sent to Maricosi La Spezia for a determination of its mechanical properties, particularly the impact values from which it may be possible to explain the unsatisfactory behavior [sic] of the perimeter joints of the decapping plate.
[END]
In addition to [the] above comment elsewhere in [the] report [it] says:
Report supplied by San Martino
Italian Navy had not evolved a shell design that was 100% successful against spaced armour.
An 8in shell seen on range at Spezia seemed to have cap fitted lower down shell body than is our usual practice.
Italian thoughts appeared on similar lines to German for defeat of spaced armour.
General conversation with Italian technicians appeared to indicate that they thought more important function of decap plate was to cause shell to yaw rather than to decap.
Efforts to find later test data failed but Martino said that little or no experimental work on spaced armour had been carried out after the above.
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Рапорт N: 559
Рейтинг:
3
Замечания:
Отправлено: 11.10.07 05:19. Заголовок: Re:
Для realswat: Здравствуйте!
realswat пишет:
цитата:
То есть выдерживать нужную дистанцию оказалось достаточно сложно
В общем, да. Т.к. это зависит от многих факторов.
realswat пишет:
цитата:
Вроде как подразумевается, что фугасов у тяжелых орудий не было. А по поводу 8" - я сам заметил, что некоторые снаряды, попавшие в Сан-Франциско, давали весьма большие пробоины (один, например, 4х5 футов). От осколочного такого ждать вроде не приходится
Самый главный вопрос в этом, а что считать "фугасом"? В разных странах критерии отнесения снарядов к тому или иному виду разные, следовательно без построения сравнительной линейки, утверждения о наличии или отсутствии "фугаса" бессмысленны.
Отправлено: 12.12.07 14:28. Заголовок: Вопрос по линкорам п..
Вопрос по линкорам после прочтения статьи "Три загадки боя в проливе Суригао". Можно его озаглавить как "Четвертая загадка боя". Итак, к боевому порядку американского флота подходят "Ямасиро" с 2 пробоинами от торпед, "Могами" и "Сигуре". По ним в течении 15 минут безнаказанно лупят 4 линкора и 8 крейсеров, причем основная цель - японский линкор. Источники описывают эффект попаданий американских снарядов в это дырявое корыто, оно горит, и что !? - разворачивается и удаляется своим ходом!!! Потребовалось еще 2 торпеды с эсминцев, чтобы этот антиквариат пошел ко дну!!! Вариантов обьяснения этому несколько: попаданий было во много раз меньше, чем расписано, "Ямасиро" был защищен лучше, чем считалось ранее, низкая бронепробиваемость американских снарядов и т.п.. Так что же было на самом деле?
Отправлено: 12.12.07 16:48. Заголовок: САМ пишет: лупят 4 ..
САМ пишет:
цитата:
лупят 4 линкора и 8 крейсеров, причем основная цель - японский линкор. Источники описывают эффект попаданий американских снарядов в это дырявое корыто, оно горит, и что !? - разворачивается и удаляется своим ходом!!!
АФАИК американские ЛК стреляли фугасными снарядами. А бронебойных у них не было, т.к. эта часть американского флота должна была поддерживать десант и взяли только фугасные снаряды.
АФАИК американские ЛК стреляли фугасными снарядами.
Были у них бронебойные. Количество снарядов к началу боя - бронебойные/фугасные; в скобках расход в ходе боя, все бронебойные: Mississippi 201/543 (12) Maryland 240/445 (48) West Virginia 200/175 (93) Tennessee 396/268 (69) California 240/78 (63) Pennsylvania 360/93 (0) САМ пишет:
Отправлено: 12.12.07 18:17. Заголовок: Cyr пишет: На "..
Cyr пишет:
цитата:
На "Пенсильванию" посмотрите.
"Пенсильвания" не стреляла и сама не была под обстрелом. Cyr пишет:
цитата:
А сколько расписано?
Точно - нет, но красочные описания пылающего линкора со взрывающимися башнями видел в этой же статье, а это серьезное исследование. Стреляли американцы бронебойными снарядами, начальная дистанция боя для линкоров составляла 130 каб.(26000 ярдов), т.е. снаряды летели по навесной траэктории и испытывали на прочность горизонтальное бронирование "Ямасиро".
Отправлено: 12.12.07 20:35. Заголовок: САМ пишет: "Пен..
САМ пишет:
цитата:
"Пенсильвания" не стреляла и сама не была под обстрелом.
Никто из американцев не был под обстрелом, а не стреляла "Пенсильвания" как раз из-за своей антикварности. САМ пишет:
цитата:
красочные описания пылающего линкора со взрывающимися башнями
Красчные описания это только красочные описания. Американцы стреляли ночью, по радару, своих попаданий они не видели толком. А спасшихся с "Ямасиро" почти не было.
Красчные описания это только красочные описания. Американцы стреляли ночью, по радару, своих попаданий они не видели толком.
«Теннеси», выпустил 69 бронебойных снарядов ГК за 13 залпов. Наблюдатели видели как каждый из первых 11 находил свою цель" Это цитата из монографии "Большая пятерка". Если даже наблюдатели с "Теннеси" считали за свои попадания с других линкоров, все равно, получается, что в "Ямасиро" попало как минимум 11 снарядов калибром не менее 356-мм. Суть вопроса состоит в том, почему при таком количестве попаданий не были поражены ни погреба, ни силовая установка японского линкора? Качество американских бронебойных снарядов либо хорошее бронирование японца?
Отправлено: 13.12.07 13:56. Заголовок: САМ пишет: в "Я..
САМ пишет:
цитата:
в "Ямасиро" попало как минимум 11 снарядов калибром не менее 356-мм
Германские линейные крейсера при Ютланде ловили кабы не по 2 десятка 13.5"-15" снарядов. Снаряды у Британцев были, конечно, хреновые, но и Ямасиро не ЛнКр (и кроме того утонул таки).
«Теннеси», выпустил 69 бронебойных снарядов ГК за 13 залпов. Наблюдатели видели как каждый из первых 11 находил свою цель" Это цитата из монографии "Большая пятерка"
А Вы не подумали, что наблюдатели могли просто-напросто ошибиться? С.Морисон, в приливе откровенности, написал, как он САМ ЛИЧНО (вместе с другими наблюдателями) в ночном бою видел горящие и тонущие японские корабли, но как выяснилось позже это был мираж.
САМ пишет:
цитата:
Суть вопроса состоит в том, почему при таком количестве попаданий не были поражены ни погреба, ни силовая установка японского линкора? Качество американских бронебойных снарядов либо хорошее бронирование японца?
Ни то ни другое, а малое количество попавших снарядов. Из крупнокалиберных только 6-7, но вероятнее - 3-5.
Заинька Заинька пишет:
цитата:
Снаряды у Британцев были, конечно, хреновые, но и Ямасиро не ЛнКр (и кроме того утонул таки)
Отправлено: 12.05.08 11:44. Заголовок: В монографии Патянин..
В монографии Патянина "Лидеры, эсминцы и миноносцы ВМС Франции во ВМВ" пишется, что ГК "Массачусетса" 8.11.1942 года у Касабланки "отметился" по легкому крейсеру "Примоге", лидерам "Ле Мален", "Милан" и "Альбатрос" (во всех случаях по попаданию в носовую часть) и эсминцу "Фуге". Последний был потоплен, но все остальные выбросились на берегили стояли в порту, причем судя по приведеным в монографии фотографиям "Милана" и "Альбатроса", их носовые части выглядят вполне прилично как для пораженных 16-дюймовыми снарядами. Варианты, обьясняющие это - линкорных попаданий попросту не было, либо снаряды пробивали небронированные цели без разрыва (в боекомплекте "Массачусетса" были только бронебойные снаряды). Про "Примоге" и "Ле Мален" ничего сказать не могу - вероятно, варианты те же. Есть ли у кого-нибудь информация об этом?
добрый день. На фотографии North Carolina 15 Nov 1942 на ней спасательные плоты с перфорированным дном. На Washington во время службы в атлантике были такие же плотики или другие, для "стран с холодным климатом" ?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 17
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
. Мессиры, представте картину маслом - хрюндели работают в кочегарке какого-ть КГ5, где и так с вентиляцией не полностью хорошо в ОЗК 
не противника, а вывода из строя своих кораблей. В отличие от англов. Хотя я бы не сказал, что бы англичане боялись в какой-нибудь ситуации. 
- участник сейчас на форуме